Лингвофорум

Сабж (странно, что, кажись, не было темы такой ще, а язык-то самый красивый из романских)

Есть ли русскоязычные учебники каталанского?

http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=37731

но найти его достаточно сложно

Есть курс для иностранцев Digui, Digui и LLengua Catalana Dolores Badia, сделанные в виде комиксов

На www.livemocha.com есть курс каталанского.

Взаимопонимаемы ли каталанский и окситанский?

С провансальским очень схожи. При желании можно понять без проблем.
Вообще на письме все романские взаимопонимаемы (при желании и хотя бы элементарных познаниях в лингвистике). Хотя есть и клинические случаи. Я, например, хоть убейте, но не могу разобраться в хитросплетениях французской орфографии.
Вот фонетика...

Цитироватьно не могу разобраться в хитросплетениях французской орфографии.

Большая часть хитросплетений там обусловлена именно фонетикой. А в целом - довольно логично.

ЦитироватьС провансальским очень схожи. При желании можно понять без проблем.

А можно примеры какие-нибудь? Окситанский я поучивал одно время, а вот каталанским вообще заниматься не приходилось. Видимо, потому что он у меня прежде всего ассоциируется с Испанией.  :)

Цитата: Damaskin от января 27, 2011, 21:50

ЦитироватьС провансальским очень схожи. При желании можно понять без проблем.

А можно примеры какие-нибудь? Окситанский я поучивал одно время, а вот каталанским вообще заниматься не приходилось. Видимо, потому что он у меня прежде всего ассоциируется с Испанией.  :)

Посмотрите на youtube. А здесь можно сравнить произношение отдельных слов   http://ru.forvo.com/word/garona/

Цитата: Штудент от января 27, 2011, 21:21
Вообще на письме все романские взаимопонимаемы (при желании и хотя бы элементарных познаниях в лингвистике).

Un bărbat și-a rănit nevasta cu toporul...

ЦитироватьХотя есть и клинические случаи. Я, например, хоть убейте, но не могу разобраться в хитросплетениях французской орфографии.
Вот фонетика...

То есть вопреки тому, что все романские взаимопонимаемы на письме (где не надо слушать), вам мешает понимать французский именно французская орфография?

ЦитироватьUn bărbat și-a rănit nevasta cu toporul...

Это несколько отдельно :)

А насчет западнороманских отчасти правда. Но смотря какой уровень текста и насколько знакомая тема.

Цитата: Cassandra от января 28, 2011, 12:11

Цитата: Damaskin от января 27, 2011, 21:50

ЦитироватьС провансальским очень схожи. При желании можно понять без проблем.

А можно примеры какие-нибудь? Окситанский я поучивал одно время, а вот каталанским вообще заниматься не приходилось. Видимо, потому что он у меня прежде всего ассоциируется с Испанией.  :)

Посмотрите на youtube. А здесь можно сравнить произношение отдельных слов   http://ru.forvo.com/word/garona/

Я не столько о произношении, сколько о лексике и грамматике. Было бы интересно сравнить конкретные фразы.

Цитата: Cassandra от января 27, 2011, 10:16
http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=37731

но найти его достаточно сложно

Вот такой именно у меня есть :)
Покупала года 3 назад в МГУ.

Цитата: Cassandra от января 27, 2011, 10:16
но найти его достаточно сложно

http://www.libex.ru/detail/book19480.html

у Гумилева встречал здравую мысль, что каталанцы, провансальцы и генуэзцы (возможно эта этническая группа и диалект имеют другое название?) вполне могли бы составить отдельное государство с единым языком (в случае победы Англии в Столетней войне). в принципе разница между ними на уровне диалектов, отличается орфография. хотя у тамошних патриотов могут быть свои мнения.

Цитата: smith371 от января 28, 2011, 22:11
у Гумилева встречал здравую мысль, что каталанцы, провансальцы и генуэзцы (возможно эта этническая группа и диалект имеют другое название?) вполне могли бы составить отдельное государство с единым языком (в случае победы Англии в Столетней войне). в принципе разница между ними на уровне диалектов, отличается орфография. хотя у тамошних патриотов могут быть свои мнения.

Теперь хотят все отдельно: каталонцы, валенсийцы, балеарцы, провансальцы, лигуры, ломбарды и проч...

(Во всяком случае, каталанская и валенсийская нормы различаются.)

У балерцев тоже свой язык? Не знал.

Вроде в самой Каталонии гасконский (или как его) считается отдельным языком.

Цитата: Damaskin от января 28, 2011, 22:22
У балерцев тоже свой язык? Не знал.

То ли еще будет. Мальорка, Менорка...

Цитата: piton от января 28, 2011, 23:27
Вроде в самой Каталонии гасконский (или как его) считается отдельным языком.

Так можно сказать, что есть отдельно гасконский и отдельно провансальский. Собственно, раньше так оно и считалось. (Или наоборт - как у Данте - в "язык ок" входят все наречия юга Франции и Иберийского полуострова).

Цитата: piton от января 28, 2011, 23:32

Цитата: Damaskin от января 28, 2011, 22:22
У балерцев тоже свой язык? Не знал.

То ли еще будет. Мальорка, Менорка...

Канарские и Азорские острова...

Цитата: Damaskin от января 28, 2011, 23:33
Канарские и Азорские острова...

Ну, там будут украинские южноиберийские.

Цитата: piton от января 28, 2011, 23:38

Цитата: Damaskin от января 28, 2011, 23:33
Канарские и Азорские острова...

Ну, там будут украинские южноиберийские.

В смысле - португальский с украинским акцентом?

Цитата: Damaskin от января 28, 2011, 22:22
У балерцев тоже свой язык? Не знал.

:??? У них вроде каталанский.
А вообще каталанский весьма распространённый язык, на нём аж на Сардинии говорят.

Цитата: Штудент от января 29, 2011, 15:08

Цитата: Damaskin от января 28, 2011, 22:22
У балерцев тоже свой язык? Не знал.

:??? У них вроде каталанский.
А вообще каталанский весьма распространённый язык, на нём аж на Сардинии говорят.

В Сардинии всегда говорили по-сардински. Хотя, может быть, там и есть некоторый процент каталанцев.

Там есть целый город с каталаноязычным населением. Альгиери, кажется, называется, или как-то так. :umnik:

Вспомнил. Альгеро.
Если быть точным, то 22,4% населения города считает родным языком каталанский. Но факт - каталаноязычное компактное население на Сардинии в активе имеется.

Цитата: Штудент от января 29, 2011, 16:09
Вспомнил. Альгеро.
Если быть точным, то 22,4% населения города считает родным языком каталанский. Но факт - каталаноязычное компактное население на Сардинии в активе имеется.

Значит, за Сардинию можно не волноваться :)

А что, боитесь всемирной каталанской экспансии? :eat:

Если помните "Граф Монте-Кристо", то там под Марселем была каталонская деревня.

Цитата: piton от января 29, 2011, 18:40
Если помните "Граф Монте-Кристо", то там под Марселем была каталонская деревня.

Что-то такое смутно припоминается. Там еще раскрыта тема судьбы простого каталонца во Франции.

Цитата: Штудент от января 29, 2011, 16:20
А что, боитесь всемирной каталанской экспансии? :eat:

Ага. Всемирный каталонско-сардинский заговор  ;)

Кстати, почему язык каталанский, а не каталонский?

Ну, если по правде, то его вообще нужно называть даже не каталонским, а каталунским (Cataluña, Catalunya), но сами они называют его Catalá, так что вопросы отпадают.

Цитата: Штудент от января 29, 2011, 19:04
Ну, если по правде, то его вообще нужно называть даже не каталонским, а каталунским (Cataluña, Catalunya), но сами они называют его Catalá, так что вопросы отпадают.

А испанцы как этот язык называют? Надо ориентироваться на великокастильских империалистов, а то запутаемся.

Catalán.

До середины 1980-х годов в русскоязычной литературе смешивались формы «каталонский, каталонцы» и «каталанский, каталанцы». Затем установилось употребление «каталонцы, каталанский».

Цитата: O от февраля 14, 2011, 08:05
До середины 1980-х годов в русскоязычной литературе смешивались формы «каталонский, каталонцы» и «каталанский, каталанцы». Затем установилось употребление «каталонцы, каталанский».

Разве не так: каталанский - относящийся к каталанам (язык, культура), а каталонский - к Каталонии (правительство, столица)

Цитата: cumano от февраля 14, 2011, 08:10
Разве не так: каталанский - относящийся к каталанам (язык, культура), а каталонский - к Каталонии (правительство, столица)

Я написал то, что знаю. Мне встречались тексты о языках, а не о правительстве. Кажется, то, что попадалось, было написано именно так: "столица Каталонии".

А каталанский однородный на всей территории его распространения, или же существуют различия между французским вариантом, испанским, и т. д.?

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 14, 2011, 17:40
А каталанский однородный на всей территории его распространения, или же существуют различия между французским вариантом, испанским, и т. д.?

In 1861, Manuel Milà i Fontanals proposed a division of Catalan into two major dialect blocks: Eastern Catalan and Western Catalan. The different Catalan dialects show deep differences in lexicon, grammar, morphology and pronunciation due to historical isolation. Each dialect also encompasses several regional varieties.
There is no precise linguistic border between one dialect and another because there is nearly always a transition zone of some size between pairs of geographically separated dialects (except for dialects specific to an island).[citation needed] The main difference between the two blocks is their treatment of unstressed vowels, in addition to a few other features:
Western Catalan (Bloc o Branca del Català Occidental):
Unstressed vowels: [a e i o u]. Distinctions between e and a and o and u.
Initial or post-consonantal x is an affricate /tʃ/ (there are exceptions in Xàtiva, xarxa, Xavier, xenofòbia... these are pronounced with /ʃ/). Between vowels or when final and preceded by i, it is /jʃ/.
1st person present indicative is -e or -o.
Latin long /eː/ and short /i/ have become /e/.
Inchoative verbs in -ix, -ixen, -isca
Maintenance of medieval nasal plural in proparoxytone words: hòmens, jóvens
Specific vocabulary: espill, xiquet, granera, melic...
Eastern Catalan (Bloc o Branca del Català Oriental):
The vowels /e/, /ɛ/ and /a/ become /ə/ when unstressed, and /o/, /ɔ/ and /u/ become .
Initial or post-consonantal x is the fricative /ʃ/. Between vowels or when final and preceded by i it is also /ʃ/.
1st person present indicative is -o, -i or there is no marker.
Latin long /eː/ and short /i/ have become /ɛ/ (In most of Balearic Catalan they are pronounced [ə] and in Alguerese [e]).
Inchoative verbs in -eix, -eixen, -eixi.
The -n- of medieval nasal plural is dropped in proparoxytone words: homes, joves.
Specific Vocabulary: mirall, noi, escombra, llombrígol
In addition, neither dialect is completely homogeneous: any dialect can be subdivided into several sub-dialects. Catalan can be subdivided into two major dialect blocks and those blocks into individual dialects:

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 14, 2011, 17:40
А каталанский однородный на всей территории его распространения, или же существуют различия между французским вариантом, испанским, и т. д.?

Ну прежде всего вот.
(wiki/ru) Каталанский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
(wiki/ru) Валенсийское_наречие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5)

Цитата: cumano от февраля 14, 2011, 17:45

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 14, 2011, 17:40
А каталанский однородный на всей территории его распространения, или же существуют различия между французским вариантом, испанским, и т. д.?

In 1861, Manuel Milà i Fontanals proposed a division of Catalan into two major dialect blocks: Eastern Catalan and Western Catalan. The different Catalan dialects show deep differences in lexicon, grammar, morphology and pronunciation due to historical isolation. Each dialect also encompasses several regional varieties.
There is no precise linguistic border between one dialect and another because there is nearly always a transition zone of some size between pairs of geographically separated dialects (except for dialects specific to an island).[citation needed] The main difference between the two blocks is their treatment of unstressed vowels, in addition to a few other features:
Western Catalan (Bloc o Branca del Català Occidental):
Unstressed vowels: [a e i o u]. Distinctions between e and a and o and u.
Initial or post-consonantal x is an affricate /tʃ/ (there are exceptions in Xàtiva, xarxa, Xavier, xenofòbia... these are pronounced with /ʃ/). Between vowels or when final and preceded by i, it is /jʃ/.
1st person present indicative is -e or -o.
Latin long /eː/ and short /i/ have become /e/.
Inchoative verbs in -ix, -ixen, -isca
Maintenance of medieval nasal plural in proparoxytone words: hòmens, jóvens
Specific vocabulary: espill, xiquet, granera, melic...
Eastern Catalan (Bloc o Branca del Català Oriental):
The vowels /e/, /ɛ/ and /a/ become /ə/ when unstressed, and /o/, /ɔ/ and /u/ become .
Initial or post-consonantal x is the fricative /ʃ/. Between vowels or when final and preceded by i it is also /ʃ/.
1st person present indicative is -o, -i or there is no marker.
Latin long /eː/ and short /i/ have become /ɛ/ (In most of Balearic Catalan they are pronounced [ə] and in Alguerese [e]).
Inchoative verbs in -eix, -eixen, -eixi.
The -n- of medieval nasal plural is dropped in proparoxytone words: homes, joves.
Specific Vocabulary: mirall, noi, escombra, llombrígol
In addition, neither dialect is completely homogeneous: any dialect can be subdivided into several sub-dialects. Catalan can be subdivided into two major dialect blocks and those blocks into individual dialects:

[/size][/size]

Короче, без бутылки не разберёшься...

Цитата: Антиромантик от февраля 14, 2011, 17:47
Ну прежде всего вот.
(wiki/ru) Каталанский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
(wiki/ru) Валенсийское_наречие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5)

Ну вот. Я думала, мне сейчас какой-нибудь специалист в двух словах чётко и ясно всё разъяснит. А вы меня без разгоров сразу в Википедию отправляете... Что за манера... :donno:

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 14, 2011, 18:13

Цитата: Антиромантик от февраля 14, 2011, 17:47
Ну прежде всего вот.
(wiki/ru) Каталанский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
(wiki/ru) Валенсийское_наречие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5)

Ну вот. Я думала, мне сейчас какой-нибудь специалист в двух словах чётко и ясно всё разъяснит. А вы меня без разгоров сразу в Википедию отправляете... Что за манера... :donno:

Видимо нет на Лингвофоруме специалистом по каталанскому :srch:

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:41

Offtop

Интересно, а вообще здесь есть люди, разбирающиеся в негосударственных романских языках? Я, впрочем, и насчет лузитанистов не уверен.

Хочется верить. Пишет же народ посты, что-то объясняет друг-другу, спорит. Или это они из Википедии переписывают? Нам в универе в своё время очень бегло об этих языках рассказывали (на уровне того, что, мол, есть такие языки, и всё. Мне вообще кажется, что романисты, которые более или менее знают эти языки, начали заниматься ими как хобби, которое переросло в науку.

Тут ещё писали о том, как гнобят эти региональные языки во Франции. Наверняка, так и есть, но всё же эти языки преподаются в коллежах и лицеях в соответствующих регионах. Выпускаются специалисты и набираются учителя среднего и старшего звена по этим профилям (пусть не много, но всё же). Так, в 2010 набирали учителей следующих региональных языков (язык - кол-во): basque -1, breton - 2, catalan - 1, créole - 4,  occitan-langue d'oc - 4 проив 0 учителей русского языка за последние 3 года. Так что, может, молодёжь и не говорит, но для общего-то развития им преподают (многие, кто жил в республиках бывш. СССР, наверняка, знакомы с подобной ситуацией). 

ЦитироватьХочется верить. Пишет же народ посты, что-то объясняет друг-другу, спорит. Или это они из Википедии переписывают?

Все-таки одно дело иметь общее представление, и совсем другое - серьезно разбираться в том или ином языке. Я не уверен, что на форуме есть люди, которые реально говорят и читают на фриульском или на окситанском, к примеру. 

ЦитироватьТак, в 2010 набирали учителей следующих региональных языков (язык - кол-во): basque -1, breton - 2, catalan - 1, créole - 4,  occitan-langue d'oc - 4

Потрясающие цифры  :)

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:41
[Интересно, а вообще здесь есть люди, разбирающиеся в негосударственных романских языках?

А Менш с Антиромантиком не того?

ЦитироватьЯ, впрочем, и насчет лузитанистов не уверен.

Заходят иногда.

И в некотором смысле это я. Три года отбарабанил. Знал больше преподавателя, это раздражало. Диалектологией, правда, не владею (но я ей не занимался нормально ещё ни в одном интересующем меня языке).

ЦитироватьА Менш с Антиромантиком не того?

А какими конкретно они владеют? Список-то приличный.

ЦитироватьЗаходят иногда.

И в некотором смысле это я. Три года отбарабанил. Знал больше преподавателя, это раздражало. Диалектологией, правда, не владею (но я ей не занимался нормально ещё ни в одном интересующем меня языке).

Вот. Даже по португальскому мало. Что уж говорить о каталанском.

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 19:38

ЦитироватьА Менш с Антиромантиком не того?

А какими конкретно они владеют? Список-то приличный.

Всем материалом, кроме практического, ибо романисты.

Цитата: Vertaler от февраля 14, 2011, 22:09

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 19:38

ЦитироватьА Менш с Антиромантиком не того?

А какими конкретно они владеют? Список-то приличный.

Всем материалом, кроме практического, ибо романисты.

Странно, у Антиромантика в профиле я вообще романских языков не увидел. Экс-романтист?

Добились, что в ЕС официально различаются каталанский и валенсийский. Различаются, в основном, тем, что в каталанском есть шва, а в валенсийском гласные не редуцируются. Я видел ресурс с названием каталанский—валенсийский—балеарский, поэтому об этом и написал.

В Бразилии всё больше народу учит русский. Так что скоро толпы русскоязычных лузофонов ворота сломают.  :E:

P. S. Поскольку меня одна преподавательница, специалист по французскому и арпитанскому, назвала «романистом в душе́»  ;D, могу сказать, что книжка Алисовой—Репиной—Таривердиевой «Введение в романскую филологию» и практикум к ней, а также том «Романские языки» серии «Языки мира», не говоря уже о банальном ЛЭС, могут дать ответы на многие вопросы интересующихся.

Цитата: O от февраля 15, 2011, 07:10
Добились, что в ЕС официально различаются каталанский и валенсийский.

:??? Да?

Цитата: Vertaler от февраля 14, 2011, 19:33
И в некотором смысле это я. Три года отбарабанил.

Португальский?

Цитата: cumano от февраля 15, 2011, 07:16

Цитата: O от февраля 15, 2011, 07:10
Добились, что в ЕС официально различаются каталанский и валенсийский.

:??? Да?

В списке официальных языков нет ни одного, ни другого. Если найду, что там имеется в виду, напишу.

Цитата: O от февраля 15, 2011, 07:25

Цитата: cumano от февраля 15, 2011, 07:16

Цитата: O от февраля 15, 2011, 07:10
Добились, что в ЕС официально различаются каталанский и валенсийский.

:??? Да?

В списке официальных языков нет ни одного, ни другого. Если найду, что там имеется в виду, напишу.

Там имеется ввиду, что в Испании существуют официальные валенсийский и каталанский языки (то есть ни один из них не является диалектом другого), хотя они письменно и практически идентичны.
ЕС же не может признавать или не признавать языки

Цитата: cumano от февраля 15, 2011, 07:27
Там имеется ввиду, что в Испании существуют официальные валенсийский и каталанский языки (то есть ни один из них не является диалектом другого), хотя они письменно и практически идентичны.
ЕС же не может признавать или не признавать языки

Там также, по-видимому, имеется в виду, что переводы проекта Конституции ЕС 2004 года имели два идентичных, но отдельных перевода на каталанский и валенсийский.

Цитата: O от февраля 15, 2011, 07:32

Цитата: cumano от февраля 15, 2011, 07:27
Там имеется ввиду, что в Испании существуют официальные валенсийский и каталанский языки (то есть ни один из них не является диалектом другого), хотя они письменно и практически идентичны.
ЕС же не может признавать или не признавать языки

Там также, по-видимому, имеется в виду, что переводы проекта Конституции ЕС 2004 года имели два идентичных, но отдельных перевода на каталанский и валенсийский.

В Испании вообще ВСЕ имеет эти два перевода

Вот тут на второй минуте детки говорят на окситанском, так что так или иначе молодёжь тоже приобщается - http://www.youtube.com/watch?v=gVkvWvRQWMc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=gVkvWvRQWMc&feature=related)

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 15, 2011, 12:17
Вот тут на второй минуте детки говорят на окситанском, так что так или иначе молодёжь тоже приобщается - http://www.youtube.com/watch?v=gVkvWvRQWMc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=gVkvWvRQWMc&feature=related)

У меня ощущение, будто окситанский больше похож на испанский, чем каталанский.

Цитата: O от февраля 16, 2011, 03:32
У меня ощущение, будто окситанский больше похож на испанский, чем каталанский.

А по мне, так каталанский - это и есть испанский с небольшими отклонениями и особенностями. По крайней мере я так на слух его воспримимаю. Может ещё зависит от деалекта, но я слышала испанца, говорящего на каталанском - та же медолика, то же произношение звуков, такое ощущение, что слушаешь диалект испанского с вкраплением португальского. Может, конечно, французы, говорящие на каталанском по-другому звучат. Окситанский же, по сравнению с тем испанским-каталанским, который я слышала, более своеобразный. 

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 16, 2011, 11:05

Цитата: O от февраля 16, 2011, 03:32
У меня ощущение, будто окситанский больше похож на испанский, чем каталанский.

А по мне, так каталанский - это и есть испанский с небольшими отклонениями и особенностями.

По мне, каталанский ближе португальскому и французскому, нежели испанскому.

Цитата: Vertaler от января 28, 2011, 12:38
Un bărbat și-a rănit nevasta cu toporul...

А что это значит?
Мужчина ранил невесту топором?

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 19:26
Я не уверен, что на форуме есть люди, которые реально говорят и читают на фриульском или на окситанском, к примеру.

Здесь, кажется, есть один окситанец.
Cyril06 (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=28737).

Цитата: Хворост от февраля 16, 2011, 11:25
невесту

рум. nevasta(ă) - жену(а)

Цитата: Vertaler от января 28, 2011, 12:38

Цитата: Штудент от января 27, 2011, 21:21
Вообще на письме все романские взаимопонимаемы (при желании и хотя бы элементарных познаниях в лингвистике).

Un bărbat și-a rănit nevasta cu toporul...

три славянизма в одном предложении - это им не по зубам

Цитата: Хворост от февраля 16, 2011, 11:29

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 19:26
Я не уверен, что на форуме есть люди, которые реально говорят и читают на фриульском или на окситанском, к примеру.

Здесь, кажется, есть один окситанец.
Cyril06 (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=28737).

Точнее - "был".

Цитата: cumano от февраля 16, 2011, 11:19
По мне, каталанский ближе португальскому и французскому, нежели испанскому.

Ну вот тут мужичонка говорит по-каталански -  http://www.youtube.com/watch?v=j3aL80BJyz4 (http://www.youtube.com/watch?v=j3aL80BJyz4) Где тут хоть малейший отзвук французского? Португальский да, слышится, а французский ну никак.

ЦитироватьПортугальский да, слышится, а французский ну никак.

По-моему, и на португальский не особенно похоже (хотя что-то общее найти все же можно), а с французским точно не перепутаешь.

Цитата: Ion Bors от февраля 16, 2011, 12:34
©невеста не славянского пр. (слово чуть славянизировано)©

Невеста — это «неизвестная».

Цитата: Хворост от февраля 16, 2011, 11:25

Цитата: Vertaler от января 28, 2011, 12:38
Un bărbat și-a rănit nevasta cu toporul...

А что это значит?
Мужчина ранил невесту топором?

ind.art мужчина себе-ранил жена-def с топор-def

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 16, 2011, 12:46
Где тут хоть малейший отзвук французского? Португальский да, слышится, а французский ну никак.

Отзвуки очень даже есть: если бы Вы увидели тот же текст синхронно с написанием, Вы бы заметили, что каталанская орфография это что-то из португало-французской песни (португальский - потому что редуцируются гласные, французской - потому что согласные любят пропадать из произношения, причем иногда те же и там же, что и у французов), там даже и не пахнет испанским vocalismo, зато пахнет очень даже французскими закрытыми и открытыми гласными.
Хотя письменно и на первый взгляд - действительно, на испанский похоже.

noverca ~ мачеха ?

Цитата: Vertaler от февраля 16, 2011, 15:14
Невеста — это «неизвестная».

А до того - нововведённая ?

Цитата: cumano от января 27, 2011, 09:15
Сабж (странно, что, кажись, не было темы такой ще, а язык-то самый красивый из романских)

Есть ли русскоязычные учебники каталанского?

Уж насколько я люблю (и знаю) романские языки в целом, но каталанский для меня - самый некрасивый из них. Причудливая смесь испанского с французским. Отчасти это следствие того что его слышишь редко, он довольно сложен и я к нему не особенно привык. Ну не лежит к нему душа и всё. Румынский я бы тоже не назвал красивым, он довольно коряв, но всё же он интересен и к нему со временем привыкаешь.

ЦитироватьТам есть целый город с каталаноязычным населением. Альгиери, кажется, называется, или как-то так. :umnik:

да, именно так. А ещё каталанский единственный официальный язык княжества Андорра, на нём также говорят в Руссильоне (где он конечно же не имеет никакого статус)

ЦитироватьТеперь хотят все отдельно: каталонцы, валенсийцы, балеарцы, провансальцы, лигуры, ломбарды и проч...

(Во всяком случае, каталанская и валенсийская нормы различаются.)

не совсем понятно, что вы подразумеваете под "хотят все отдельно"? что касается валенсийского, каталанского и балеарского, то это разные варианты одного и того же языка. Однако НИКОГДА не называйте язык валенсийцев и балеарцев каталанским - можно получить в табло, там очень не любят каталонцев

ЦитироватьКстати, почему язык каталанский, а не каталонский?

потому что каталанский относящийся к языку и народу, а каталонский относящийся к региону, где помимо каталанцев живут также кастильцы и гасконцы

ЦитироватьА каталанский однородный на всей территории его распространения, или же существуют различия между французским вариантом, испанским, и т. д.?

существуют разные диалекты, которые делятся на две группы - западные и восточные, все они между собой взаимопонятны, также каталанско-валенсийско-балеарский язык имеет три письменные формы - собственно каталанский, валенсийский и балеарский. Про балеарский ничего не скажу, а разница между собственно каталанским и валенсийским в основном фонетике, в валенсийском не звука в и нет редукции гласных (т.е. как в кастильским), валенсийский вариант ближе к кастильскому языку, но главная разница в носителях :))) валенсийцы и каталанцы - абсолютно разные народы

ЦитироватьПо мне, каталанский ближе португальскому и французскому, нежели испанскому.

и на чём же основано это мнение??

Французскому - можно сказать с натяжкой, португальскому - никак. Есть общие моменты в фонетике, но они есть и между каталанским и румынским.

Цитата: Nikolaus от марта 17, 2011, 11:29

ЦитироватьПо мне, каталанский ближе португальскому и французскому, нежели испанскому.

и на чём же основано это мнение??

На моем ухе

Цитата: cumano от марта 17, 2011, 18:47

Цитата: Nikolaus от марта 17, 2011, 11:29

ЦитироватьПо мне, каталанский ближе португальскому и французскому, нежели испанскому.

и на чём же основано это мнение??

На моем ухе

логично. наличие звуков "ж", "ш" и "л" твердого на кого-то повлияло... но я все же выделю все что от Генуи до Валенсии - это единый кластер, чуждый как французскому, так и иберийскому...

ЦитироватьНа моем ухе

близость звучания, абсолютно ничего не говорит о близости языков

Цитата: Nikolaus от марта 18, 2011, 09:09

ЦитироватьНа моем ухе

близость звучания, абсолютно ничего не говорит о близости языков

Цитата: Nikolaus от марта 18, 2011, 09:09

ЦитироватьНа моем ухе

близость звучания, абсолютно ничего не говорит о близости языков

Так о том и речи не было _))  Он таким кажется. Без учета грамматики, и проч., потому что французским не владею

Всем добрый день!Я живу в Каталонии,владею каталонским,могу сказать,что многие здесь испанского не понимают(особенно в горных деревнях),а в школах испанский учится как иностранный,или не учится вообще.Все образование и делопроизводство здесь ведется только на каталонском.Часты случаи,когда ребенок возвращается из детсада,и говорит с родителями-испанцами на каталонском языке,а те его не понимают.

Странно. Все наши преподы испанского похваляются дипломами института Раймона Ллуля.

   Rodriguez, а каковы отношения между валенсийским и каталанским?

Цитата: Xico от марта 21, 2011, 17:23
   Rodriguez, а каковы отношения между валенсийским и каталанским?

Как сказать-в самой Валенсиане он считается отдельным языком.В Каталонии-диалектом каталанского.Из-за этого не утихают споры между лингвистами.Сейчас вроде приняли решение "объединить" оба языка под наименованием каталано-валенсийский.Меня в школе(уже в Каталонии) учили,что валенсийский-диалект каталанского с бóльшим количеством испанизмов.

ЦитироватьКак сказать-в самой Валенсиане он считается отдельным языком.В Каталонии-диалектом каталанского.Из-за этого не утихают споры между лингвистами.Сейчас вроде приняли решение "объединить" оба языка под наименованием каталано-валенсийский.Меня в школе(уже в Каталонии) учили,что валенсийский-диалект каталанского с бóльшим количеством испанизмов.

В Валенсии учат другому :)))

Цитата: Nikolaus от марта 21, 2011, 20:03

ЦитироватьКак сказать-в самой Валенсиане он считается отдельным языком.В Каталонии-диалектом каталанского.Из-за этого не утихают споры между лингвистами.Сейчас вроде приняли решение "объединить" оба языка под наименованием каталано-валенсийский.Меня в школе(уже в Каталонии) учили,что валенсийский-диалект каталанского с бóльшим количеством испанизмов.

В Валенсии учат другому :)))

Честно говоря,не знаю,чему там учат,бо всегда жил в Каталонии.

О похожести-непохожести. ИМХО, сужу по тем людям,которых знаю. Те, кто знает только испанский каталанский с горем пополам, но при желании, медленной речи и тем более в письменной форме поймут. Те же, кто знает только французский поймут очень и очень немного. Знаю двух французов, которые более-менее владеют испанским, но каталанский на слух они вообще не понимали, ни слова. В письменном виде зависело от темы, если какое нибудь рекламное объявление, на пару предложений -да. схватывали общий смысл, он статью в газете они уже не осиливали.

Хм. Знакомый аргентинец говорил, что каталанский понимает более-менее, достаточно, чтобы статью в газете прочитать. На слух хуже.
Нужна репрезентативная выборка, imho, чтобы оценить степень взаимопонимания.

Я вот прикола ради с испанцами говорила по-каталански. На бытовые темы кое-как можно было поговорить :)

Зная испанский и латынь и имея немножко фантазии, можно понять и каталанский, и португальский.

Вот примерчик, а то как-то голословно:

L'avi Siset em parlava de bon matí al portal,
Mentre el sol esperàvem i els carros vèiem passar.
Siset, que no veus l'estaca on estem tots lligats ?
Si no podem desfer-nos-en mai no podrem caminar !

Però, Siset, fa molt temps ja : les mans se'm van escorxant,
I quan la força se me'n va ella és més ampla i més gran.
Ben cert sé que està podrida però és que, Siset, pesa tant
Que a cops la força m'oblida. Torna'm a dir el teu cant

L'avi Siset ja no diu res, mal vent que se l'emportà,
Ell qui sap cap a quin indret i jo a sota el portal.
I mentre passen els nous vailets estiro el coll per cantar
El darrer cant d'en Siset, el darrer que em va ensenyar

Si estirem tots, ella caurà i molt de temps no pot durar :
Segur que tomba, tomba, tomba ! Ben corcada deu ser ja.
Si tu l'estires fort per aquí i jo l'estiro fort per allà,
Segur que tomba, tomba, tomba ! I ens podrem alliberar.

Цитата: Dana от июля  6, 2011, 02:19
Хм. Знакомый аргентинец говорил, что каталанский понимает более-менее, достаточно, чтобы статью в газете прочитать. На слух хуже.
Нужна репрезентативная выборка, imho, чтобы оценить степень взаимопонимания.

Я вот прикола ради с испанцами говорила по-каталански. На бытовые темы кое-как можно было поговорить :)

Зависит от твоего произношения, многие согласные чрезвычайно сложны в оригинале, поэтому испанцы не понимают каталунцев. Кстати был поражен когда мой корешок из Алгиeро (Сардения) совершенно спокойно беседовал с официанткой в Барселоне. Язык практически одинаковый! Учил он меня точному призношению, поверьте, повторить очень сложно.

Цитата: vladler от августа 19, 2011, 15:19
Кстати был поражен когда мой корешок из Алгиeро (Сардения) совершенно спокойно беседовал с официанткой в Барселоне. Язык практически одинаковый! Учил он меня точному призношению, поверьте, повторить очень сложно.

Алгиеро - каталаноязычный город.

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 15:23

Цитата: vladler от августа 19, 2011, 15:19
Кстати был поражен когда мой корешок из Алгиeро (Сардения) совершенно спокойно беседовал с официанткой в Барселоне. Язык практически одинаковый! Учил он меня точному призношению, поверьте, повторить очень сложно.

Алгиеро - каталаноязычный город.

Добавлю чисто каталаноязычный. Хотя речь можно вести о всей зоне Сардении как каталаноязычной, с диалектальными различиями есстественно

Цитата: vladler от августа 19, 2011, 15:28

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 15:23

Цитата: vladler от августа 19, 2011, 15:19
Кстати был поражен когда мой корешок из Алгиeро (Сардения) совершенно спокойно беседовал с официанткой в Барселоне. Язык практически одинаковый! Учил он меня точному призношению, поверьте, повторить очень сложно.

Алгиеро - каталаноязычный город.

Добавлю чисто каталаноязычный. Хотя речь можно вести о всей зоне Сардении как каталаноязычной, с диалектальными различиями есстественно

Нет, на Сардинии свой язык, причём стоящий особняком от прочих романских. А Альгиерский каталаноязычный анклав - наследие эпохи арагонского владычества в Средние века.

Вот Балеарские острова каталаноязычны полностью.

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 15:33

Цитата: vladler от августа 19, 2011, 15:28

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 15:23

Цитата: vladler от августа 19, 2011, 15:19
Кстати был поражен когда мой корешок из Алгиeро (Сардения) совершенно спокойно беседовал с официанткой в Барселоне. Язык практически одинаковый! Учил он меня точному призношению, поверьте, повторить очень сложно.

Алгиеро - каталаноязычный город.

Добавлю чисто каталаноязычный. Хотя речь можно вести о всей зоне Сардении как каталаноязычной, с диалектальными различиями есстественно

Нет, на Сардинии свой язык, причём стоящий особняком от прочих романских. А Альгиерский каталаноязычный анклав - наследие эпохи арагонского владычества в Средние века.

Корешок мой не совсем из Алгиеро, он из Ардары, древней столицы Четырех Моров. Ты совершенно прав про Алгиеро, там чистый,  но не совсем про язык Сардении, он очень похож на каталунский, воспринимается как его диалект.

Цитата: Damaskin от января 29, 2011, 16:03

Цитата: Штудент от января 29, 2011, 15:08

Цитата: Damaskin от января 28, 2011, 22:22
У балерцев тоже свой язык? Не знал.

:??? У них вроде каталанский.
А вообще каталанский весьма распространённый язык, на нём аж на Сардинии говорят.

В Сардинии всегда говорили по-сардински. Хотя, может быть, там и есть некоторый процент каталанцев.

на Сардинии на каких только языках не говорят, на нескольких сардских, на корсиканском, на каталанском, на лигурийском, ну и конечно же на итальянском

Цитата: Nikolaus от сентября  6, 2012, 07:35
на Сардинии на каких только языках не говорят, на нескольких сардских, на корсиканском, на каталанском, на лигурийском, ну и конечно же на итальянском

сассарский и галлурский сардские или корсиканские варианты?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  6, 2012, 07:47

Цитата: Nikolaus от сентября  6, 2012, 07:35
на Сардинии на каких только языках не говорят, на нескольких сардских, на корсиканском, на каталанском, на лигурийском, ну и конечно же на итальянском

сассарский и галлурский сардские или корсиканские варианты?

авторы этой http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Sardinia_Language_Map.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Sardinia_Language_Map.png) карты считают их вариантами корсиканского

Цитата: O от февраля 15, 2011, 07:10
Добились, что в ЕС официально различаются каталанский и валенсийский. Различаются, в основном, тем, что в каталанском есть шва, а в валенсийском гласные не редуцируются. Я видел ресурс с названием каталанский—валенсийский—балеарский, поэтому об этом и написал.

В Бразилии всё больше народу учит русский. Так что скоро толпы русскоязычных лузофонов ворота сломают.  :E:

различий между валенсийским и барселонским вариантом каталанского языка значительно больше нежели меньшая редукция безударных

Цитата: cumano от февраля 15, 2011, 07:27

Цитата: O от февраля 15, 2011, 07:25

Цитата: cumano от февраля 15, 2011, 07:16

Цитата: O от февраля 15, 2011, 07:10
Добились, что в ЕС официально различаются каталанский и валенсийский.

:??? Да?

В списке официальных языков нет ни одного, ни другого. Если найду, что там имеется в виду, напишу.

Там имеется ввиду, что в Испании существуют официальные валенсийский и каталанский языки (то есть ни один из них не является диалектом другого), хотя они письменно и практически идентичны.
ЕС же не может признавать или не признавать языки

а почему кто-то из них должен быть диалектом другого? если то два варианта одного и того же языка? американский английский диалект британского английского?

А как вообще определить какой язык является самостоятельным а какой далектом другого? Видимо правилами и самим языком. Каталунский совершенно непохож на итальянский, но схож с сардинскими северными диалектами. Американский уже непохож на английский хотя бы способом построения многих фраз и многими словами отличными от английского.

Официально опрос о независимости Каталонии называется Consulta popular no referendaria sobre el futuro político de Cataluña.

Как здесь воспринимать слово referendaria? Существительное со значением "то, на что можно сослаться"?

мне кажется в данном случае это значит просто "не имеющий статус референдума"

Цитата: Hellerick от октября  1, 2014, 17:16
Официально опрос о независимости Каталонии называется Consulta popular no referendaria sobre el futuro político de Cataluña.

Как здесь воспринимать слово referendaria? Существительное со значением "то, на что можно сослаться"?

Это вопрос по испанскому языку, а не каталанскому.

referendaria — это прилагательное, в женском роде, согласованное с consulta. Переводится как нечто типа «референдативная», «являющаяся референдумом».

Тьфу черт. Я как-то даже не задумался, что на ихнем официальном сайте может быть по-испански написано.

Т.е. это значит просто "Всенародный нереферендумный опрос о политическом будущем Каталонии".

Ну, кстати сказать, по-каталански будет почти так же —  Consulta popular no referendària sobre el futur polític de Catalunya.

Не имеющий обязательную силу. Консилиум ...хмм
В RAE не зафиксированное слово.
Происходит от refrendar и от refrendario (hombre que confirma documentos).

Цитата: Hellerick от октября  1, 2014, 18:28
Я как-то даже не задумался, что на ихнем официальном сайте может быть по-испански написано.

Каталуньском нет ñ как минимум.

Да я вообще ничего кроме слова referendaria не разглядывал.

двойная ll в каких позициях как читается? где-то встретил, что типа ч/дж. В то же время в millor явно типа й. Или она по диалектам отличается?

Цитата: Алалах от февраля  3, 2019, 21:21
двойная ll в каких позициях как читается? где-то встретил, что типа ч/дж. В то же время в millor явно типа й. Или она по диалектам отличается?

Написание ll значит то же, что в испанском (и из испанского заимствовано), с примерно теми же диалектными вариациями. Для обозначения долгого бокового используется написание ŀl.