Цвет и свет

[Nekto]

Да, действительно. Давайте хинди-русить в соот. теме.  Там сейчас самая жара начинается... Оказывается от праукраинцев не только все восточно-европейцы произошли, но и праарийцы...

[Darkstar]

Роман.
Вы сами не носитель литовского. Точнее не 100%. Это раз.
Два, это то, что хотя принципиально вы и правы, отделить синонимы все-таки достаточно легко, потому что в любом языке существует ПРОСТОЕ слово, которое является стандартным, а остальные "синонимы" всегда принимают лексическую окраску. Например, "правда", но "истина" (возвышенное). "Видеть", но "глядеть" (простречное).
100-словный список Сводеша как раз и стремится к выбору таких понятий, которые не имеют синонимов.
Но в любом случае, выбор из 1:3 синонимов должен считаться не как единичный вклад, а как 1/3, а выбор из 3:3 это уже надо считать по другой формуле (см. теорию вероятностей). По мере возможности, я старался это учитывать.
Сами списки составлял не я, они есть в интернете.
Если у вас есть что сказать что-то более конкретное, будет интересно почитать вашу собственную версию.

[Darkstar]

Кстати, если синонимов слишком много (я тоже обратил на это внимание, когда листал словарь), то это просто говорит об отсутствии нормы. Скорее всего, связано с диалектным членением, распадом языка и впихиванием в один язык и одну норму, то, что реально принадлежит нескольким (нормам).

[Darkstar]

Ну вот вам подправленный анализ. Я убрал синонимы где можно. Где они остались считал по 0.5-0.3 (не вникая в точную формулу)

http://amelotti.tu1.ru/Swadesh_Baltic_100_vers2.doc

лит-латш. 68%
рус-лит  54%
рус-латш 50%

У вас просто отдвинулись обе границы дальше в прошлое и все.
Вы исходите из предположения (видимо, проективно), что я там что-то подтасовывал, а я считал честно. Поэтому как не считай, а все равно эти цифры сильно не сдвинешь. В этом проявляется робустность лексикостатистики. Отдельные ошибки в ней не принципиальны (только систематические)

[Rōmānus]

Роман.
Вы сами не носитель литовского. Точнее не 100%. Это раз.

Давайте вы не будете перебирать моё грязное бельё? Не вам судить о моём литовском. Если так интересно - я на всереспубликанской олимпиаде литовского языка взял гран-при в 12 классе при том, что обычно бывают только 1-е, 2-е и 3-е место, и поэтому даже был освобождён от экзамена по литовскому на аттестат зрелости. Гран-при дали в порядке исключения, так как мои знания и чтение наизусть превзошли все ожидания комиссии. Я читал "Светоч счастья" Билюнаса - довольно сложная проза, которую до меня никто не пытался читать в конкурсном порядке. ЭТО РАЗ.

синонимы все-таки достаточно легко

Так же "легко" как "правильно составить список Сводеша"?  

Например, "правда", но "истина" (возвышенное).

Слово "истина" - не возвышенное, а старославянское. т.е. ЗАИМСТВОВАНИЕ. Какое отношение подобный пример имеет к исконным литовским словам?

"Видеть", но "глядеть" (простречное).

Видеть и глядеть - это вообще НЕ СИНОНИМЫ  

[Драгана]

Наверно,имели в виду смотреть и глядеть, а то и глазеть?

[Rōmānus]

Кстати, если синонимов слишком много (я тоже обратил на это внимание, когда листал словарь), то это просто говорит об отсутствии нормы. Скорее всего, связано с диалектным членением, распадом языка и впихиванием в один язык и одну норму, то, что реально принадлежит нескольким (нормам).

Очередной бред. Если в языке есть слова "красный", "рдяной", "багровый", "алый" - это говорит об "отсутствии нормы"?

[Rōmānus]

Ну вот вам подправленный анализ. Я убрал синонимы где можно. Где они остались считал по 0.5-0.3 (не вникая в точную формулу)

http://amelotti.tu1.ru/Swadesh_Baltic_100_vers2.doc

лит-латш. 68%
рус-лит  54%
рус-латш 51%

У вас просто отдвинулись обе границы дальше в прошлое и все.
Вы исходите из предположения (видимо, проективно), что я там что-то подтасовывал, а я считал честно. Поэтому как не считай, а все равно эти цифры сильно не сдвинешь. В этом проявляется робустность лексикостатистики. Отдельные ошибки в ней не принципиальны (только систематические)

По вашему же списку слова лит."didelis" и лат. "dižens" - неродственные, можно узнать причину? Varens - это вообще "мощный", "могучий", а не "большой". Весь список надо переделать, так как кроме неточностей там есть элементарные ляпы. Например, лат cilvēks - заимствование из восточнославянского, а не когнат, поэтому это слово родства не доказывает и т.д. Только вопрос - зачем. По-моему, уже и так очевидно, что литовский и латышский несравнимо ближе друг к другу чем к славянским.

[Darkstar]

"Весь список надо переделать"
Ну тык переделай, а не строй из себя знатока из-под лавки. Я уже 10 раз переделал.

" Например, лат cilvēks - заимствование из восточнославянского, а не когнат"
Если ты считаешь по методике Старостина, то нужно учитывать все заимствования, в том числе лит и латш. Я посмотрю на того, кто сможет это сделать. (Отделите море от рек впадающих в него...)

И прочтите наконец мою подпись, прежде чем что-то мне там писать

[Rōmānus]

"Весь список надо переделать"
Ну тык переделай, а не строй из себя знатока из-под лавки. Я уже 10 раз переделал.

Зачем? Я не вижу смысла этого занятия - удовлетворить любознайство Даркстара?

Например, лат cilvēks - заимствование из восточнославянского, а не когнат"
Если ты считаешь по методике Старостина, то нужно учитывать все заимствования, в том числе лит и латш. Я посмотрю на того, кто сможет это сделать. (Отделите море от рек впадающих в него...)

Не знаю в чём заключается "метод Старостина" ( и не то, чтобы мне было очень интересно), но список Сводеша прежде всего составляется для того, чтобы определить, когда разошлись близкородственные языки, так как с прошествием времени всё меньше слов остаётся неизменными в когда-то родственных языках. Заимствования, а особенно ПОЗДНИЕ, вроде cilvēks, не доказывают того, что латышский и русский недавно разошлись.

[Darkstar]

Метод Старостина в исключении заимствований.
Вот если исключить литовско-латышские заимствования (А языки зажатые на такой узкой территории их не могут не иметь), вот тут еще неизвестно что вылезет. Вот тут как раз на %5-10 эта разница может уменьшиться. Хотя опять-таки список Сводеша составляется так, что заимствования в нем маловероятны (только при билингвизме носителей, но он вполне мог иметь место в этом случае)

Кстати, мы, кажется, говорили про "свет" и "цвет"

[Rōmānus]

Метод Старостина в исключении заимствований.
Вот если исключить литовско-латышские заимствования (А языки зажатые на такой узкой территории их не могут не иметь), вот тут еще неизвестно что вылезет. Вот тут как раз на %5-10 эта разница может уменьшиться. Хотя опять-таки список Сводеша составляется так, что заимствования в нем маловероятны (только при билингвизме носителей, но он вполне мог иметь место в этом случае)

Кстати, мы, кажется, говорили про "свет" и "цвет"

Опять рассуждаем на темы, о которых нет зелёного представления? Литовско-латышских заимствований практически нет. В литовском - ОДНО слово zylė (синица), в латышском - СЕМЬ - daile 'красота', gleznot 'рисовать', ģimene 'семья', ķēve 'кляча', peļķe 'лужа', veikals 'магазин', žagata 'сорока'.

И никакие эти языки "незажатые" - они 600лет развивались ОТДЕЛЬНО, в разных государствах, исключавших какие-либо контакты, так как Ливония и Великое Княжество Литовское находилось в состоянии перманентной войны.

[Darkstar]

Ну да конечно, это вы "в книжке прочитали". А логику оставьте умным. То, что если два газа привести в соприкосновение, то между ними неизбежна диффузия, это, конечно, ерунда. Великая литовско-латышская стена там стоит.

[Rōmānus]

Диффузия происходит из области бОльшей концентрации в область меньшей концентрации (Это из учебника по физике, с которой вы явно не дружите). В переложении на языки - диффузия слов сопровождает обычно заимствованием материальных артефактов и абстрактных понятий и поэтому происходит из области, стоящей на более высокой ступени научно-культурного и общественно-политического развития, в область стоящую на более низкой ступени. Летто-литовских заимствований нет по той же причине, почему нет белорусо-украинских или датско-шведских заимствований - народы всегда находилист примерно на одном уровне и НЕЧЕГО было одним у других заимствовать.

[Darkstar]

На самом деле, это конечно слишком абстрагировано. На практике достаточно смешанных браков, которых наверняка было полно.

В другой теме, мы уже говорили, что по идее, там должен быть диалектный континиум. Если его нет сейчас, значит он должен был существовать в более ранний период.

На самом деле, нужно выбрать какую-то аналогичную модель и рассмотреть взаимодействия на их примере. Если период распада л-л состояния более 2000 лет, можно выбрать какую-то модель типа курдский-персидский или испанский-каталанский (разница меньше), немецкий-датский. Но все они не катят, потому что все это недостаточно похоже географически, лингвистически и социально: такой скученности проживания не в горной местности на протяжении порядка 2000 лет, я даже не могу вспомнить, где еще такое есть.

[Darkstar]

Китай только может...

Кстати, между языками обычно есть естественная географическая граница, которая и не дает развиться диалектному континиуму и не допускает конвергентных явлений. В случае белорусско-украинского это Полесские болота, в случае датско-шведского -- проливы Балтийского моря.
Очень редко бывает так, чтобы на равнинном пяточке сформировалось несколько языков (такое бывает только в горах, где хребты являются естественным препятствием). Поэтому что-то здесь не так, нюхом чую.

[Darkstar]

Кстати, оглушение в балтийском, видимо, регулярно:

toli             tāls      даль
tėvas            tēvs      деверь
kaklas         kakls     горло
krūtis          krūts     грудь
koja            kāja     голень (?)
kristi            krist (падать)     грустить (падать духом)

[Rōmānus]

Вам уже сказали, что эти слова НЕ СОСТАВЛЯЮТ пар 

парой слова "горло" является "gurklys" (зоб), а не "kaklas". "tėvas" никак не связан с "деверем", так как в литовском есть слово dieveris. Cлово "голень" образовано от слова "голый" и с "koja" никак не связано и т.д.

[Darkstar]

И т.д. что? А toli, kristi, krutis? Откуда kaklas и tevas?

[Vertaler]

литовский:
pirkti - perka - pirko
gesti - gęsta - geso
skristi - skrenda - skrido
kelti - kelia - kėlė
kilti - kyla - kilo
tapti - tampa - tapo и т.д.

Роман, ну это же смешно, чёрт побери!

Я, конечно, понимаю, что третья основа (основа аориста) в славянских почила в бозе довольно рано, но ВСЕ эти чередования — абсолютно славянские.

жрѣти ~ жьрѫ
лещи ~ лѧгѫ
цвисти ~ цвьтѫ
бьрати ~ берѫ
стрѣщи ~ стригѫ

Ну или старый аорист: вести ~ ведѫ ~ вѣсъ, бости ~ бодѫ ~ басъ.

В германских же — кардинально другое. В литовском есть что-то типа tragen ~ trug или laufen ~ lief?

[Rōmānus]

dirbti - darbas, spirti - sparta устроит? 

[Vertaler]

Я думал, мы о глаголах говорили, а не о словообразовательном аблауте. 

[iopq]

This is madness!
This is

sparta

[Rōmānus]

Я думал, мы о глаголах говорили, а не о словообразовательном аблауте. 

Аблаут - он и в Aфрике аблаут. Либо он есть, либо его нет  Однако даже если мы вернёмся к глаголам. Где славянские аналоги балтийских инфиксов в настоящем времени?

лит. tap-ti - tampa
лат. tapt - top (< tamp)
латынь vic-tum - vincō
нем.dachte - denken

И чередования e:ė ([e]: [e:]) я в славянских примерах не увидел.

[Vertaler]

Аблаут - он и в Aфрике аблаут. Либо он есть, либо его нет 

Угу, но то, что аблаута как такового в славянских (равно как и во всех прочих европейских языках) очень даже много — это сомнений не вызывает. Вот глаголы — дело другое, но, как видите, тут вам ничего не светит.  Хотя не исключаю, что вас ничто не переубедит.

Однако даже если мы вернёмся к глаголам. Где славянские аналоги балтийских инфиксов в настоящем времени?

Вы с детства знаете глаголы сяду и лягу. Глаголов с корневым о было не так много, поэтому среди них нет глаголов с инфиксами. Tampa в литовском — инновация.

И чередования e:ė ([e]: [e:]) я в славянских примерах не увидел.

Ай-я-яй, куда же вы глядели. Нести ~ нѣсъ, рещи ~ рѣхъ, тещи ~ тѣхъ, вести ~ вѣсъ.