Моно- и билингвизм балтийской молодежи

[murator]

Больше всего на упадок татарского языка повлияло то, что после революции был сломан традиционный уклад жизни. До этого все дети обучались в медресе. Там давали кроме религиозного образования, кое-какие светские дисциплины. А самое главное - в начале 20 века активно действовали просветительские школы джадидов. А что мы имеем после революции? Две смены алфавита (более-менее оправданная латинизация, и совершенно неоправданная кириллизация), что привело к разрыву между поколениями, голод в Поволжье, война. Молодежь не может читать старые источники, старикам трудно привыкать к новым. В середине века образование выше начального стало повсеместно (за очень редкими исключениями) русскоязычным. Пик развития татарского языка приходится ровно на момент революции, когда татары были народом с одним из самых высоких показателей грамотности в РИ. Практически все умели читать и писать.

[AminBay]

Тем не менее, многие умышленно не отдавали детей в нац. школы, мотивируя это тем, "кому он нужен, наш язык - только время терять, пусть лучше английский учат". Если нет спроса - нет и потребности.

Ну это осталось на совести тех, кто так поступал. Теперь многие из тех, сидя на лавочках, "осуждают" своих детей, не умеющих говорить по-татарски, требуя от них "понимания и уважения".

Но были многие другие, кто не хотел изучать английский, а кто хотел изучать татарский и арабский. Их было большинство. Им это запрещали. Закрывали татарскую школу и говорили с 1 числа всех переводим в русскую, в которой в учебных планах были "русский язык как родной" и иностранный. И никаког места для татарского не было. И были "недели рус. языка" - когда учителя ходили по домам и квартирам и родителям "советовали" говорить с детьми только по-русски. Это перед перестройкой начали факультативы последним уроком "придумывать".
Можно сказать "был тоталитаризм". Да, но только тоталитаризм, заставлявший говорить по-русски, такой "русский тоталитаризм".
А все нерусские народы сейчас остались у разбитого корыта. И никаких им извинений и никакой им компенсации. И никакой поддержки.
А на любые робкие попытки одни ответы "ваш язык вы сами не знаете, сами не используете, он беднее русского". И вообще вы дикари...

[regn]

Очень даже приятен, с удовольствием бы им пользовался - но не люблю, когда навязвают

Тогда не стоит жить в Латвии

[Leo]

Тем не менее, многие умышленно не отдавали детей в нац. школы, мотивируя это тем, "кому он нужен, наш язык - только время терять, пусть лучше английский учат". Если нет спроса - нет и потребности.

Ну это осталось на совести тех, кто так поступал. Теперь многие из тех, сидя на лавочках, "осуждают" своих детей, не умеющих говорить по-татарски, требуя от них "понимания и уважения".

Но были многие другие, кто не хотел изучать английский, а кто хотел изучать татарский и арабский. Их было большинство. Им это запрещали. Закрывали татарскую школу и говорили с 1 числа всех переводим в русскую, в которой в учебных планах были "русский язык как родной" и иностранный. И никаког места для татарского не было. И были "недели рус. языка" - когда учителя ходили по домам и квартирам и родителям "советовали" говорить с детьми только по-русски. Это перед перестройкой начали факультативы последним уроком "придумывать".
Можно сказать "был тоталитаризм". Да, но только тоталитаризм, заставлявший говорить по-русски, такой "русский тоталитаризм".
А все нерусские народы сейчас остались у разбитого корыта. И никаких им извинений и никакой им компенсации. И никакой поддержки.
А на любые робкие попытки одни ответы "ваш язык вы сами не знаете, сами не используете, он беднее русского". И вообще вы дикари...

В Ленинграде был Клуб им. Карла Маркса, где преподавали арабский, старотатарский и татарский. На арабский и старотатарский  группы худо-бедно (процентов на 80 %) из татар набирались, а вот на татарский - почти никого. При том, что плата была минимальной. Объясняли всё так же: "зачем он татарский - и так же говорим как-то." Это при том, что школ татарских в Ленинграде не было.  И такое происходило не только с татарами. Во всяком случае такого, когда в Прусской Лужице, в сер. 19 века граф фон Мускау объявил серболужичанам: "За проповедь на вендском языке священник заслужит господскую немилость", в России не было.

Очень даже приятен, с удовольствием бы им пользовался - но не люблю, когда навязвают

Тогда не стоит жить в Латвии

Отчего же ?  Меня пребывание в ЛР не стеснило. Латыши, на вопрос на каком западноевропейском языке они предпочитают общаться, выбирали почему-то, как правило krievu.

[Artemon]

Объясняли всё так же: "зачем он татарский - и так же говорим как-то."

Вы видите, какая разная судьба у таких близких украинского и беларуского языков? Потому что в Беларуси два государственных языка, а в Украине - один. Самосознание, богатство - это мы на ЛФ все такие умные, а большинство учит язык, ибо надо. В Беларуси не надо - вот никто и не учит...

[Leo]

Объясняли всё так же: "зачем он татарский - и так же говорим как-то."

Вы видите, какая разная судьба у таких близких украинского и беларуского языков? Потому что в Беларуси два государственных языка, а в Украине - один. Самосознание, богатство - это мы на ЛФ все такие умные, а большинство учит язык, ибо надо. В Беларуси не надо - вот никто и не учит...

Тем не менее довольно смешно бывает смотреть украинское ТВ, когда на программах вроде "Как стать миллионером" ведущий спрашивает по-украински, а участник отвечает по-русски.

[Aleksey]

В Клайпеде люди старше 19/20 лет понимают и разговаривают на русском, никто их не обзывает шпионами КГБ, кстати в школах городских интерес к русскому возрос, всё ж больше появляется особ в молодёжи кто понимают русский пассивно.

[Чайник777]

Очень сомнительно. Каковы причины?

[Yougi]

"За проповедь на вендском языке священник заслужит господскую немилость", в России не было.

Вы таки уверены? А вот у меня несколько другие данные...
Сейчас мне тяжело перетереть всю аргументацию участников топика, хочу лишь слегка пальцем ткнуть - во времена моего прадеда ( т.е. конец 19-го, начало 20-го века ) в Карелии знание русского языка для мужчины было обязательным - и не потому, что кто-то заставлял, просто без русского ( или финского ) он был обречен на голое крестьянствование - а следовательно, на нищету, бо работать на отхожих промыслах зимой был неспособен. Даже слово такое ругательное в карельском есть - umbikoi, "говорящий только на одном языке", бестолковый, в смысле.
НО! Ни у кого тогда и в мыслях не было говорить с детьми, например, на русском, типа, надо же русский знать, пусть пораньше начинают... И дело не в информационном поле - оно тогда не сильно отличалось от нынешнего - а в отсутствие страха, появившегося в советские времена - то, что за язык и фамилию можно запросто сыграть в ящик ( карелов не ссылали в Сибирь - там климат для них слишком мягкий, предпочитали топить или расстреливать ).


 

[Aleksey]

Очень сомнительно. Каковы причины?

Люди мыслят материально, чем больше языков знаешь, тем шире бизнес можно развить, больше клиентов - больше прибыли.

[andrewsiak]

Объясняли всё так же: "зачем он татарский - и так же говорим как-то."

Вы видите, какая разная судьба у таких близких украинского и беларуского языков? Потому что в Беларуси два государственных языка, а в Украине - один. Самосознание, богатство - это мы на ЛФ все такие умные, а большинство учит язык, ибо надо. В Беларуси не надо - вот никто и не учит...

+100
Как бы ни была плоха политика национального языка в Украине, есть надежда, что со временем она даст свои плоды.

[Poirot]

Латыши, на вопрос на каком западноевропейском языке они предпочитают общаться, выбирали почему-то, как правило krievu.

[Nevik Xukxo]

Латыши, на вопрос на каком западноевропейском языке они предпочитают общаться, выбирали почему-то, как правило krievu.

Чего смешного? Генетики, ЕМНИП, вообще говорят, что балты расположены ВОСТОЧНЕЕ всех славян. Только ссылку не помню. 

[Drundia]

А в какой стране можно писать заявления не на официальном языке ? Разве в Балтии принимают заявления на русском или к.-л. другом ?

В Украине. Хотя перед каждыми выборами некоторые политики постоянно говорят что нельзя.

Объём информации на английском во многие разы превышает объём на русском (кино, фильмы, Инет) - но разве русские люди забывают из-за этого родной язык, переходят на английский?

А они владеют английским в достаточном объёме чтобы на него перейти? А ничего что сленг англицизмами загружен по самое не хочу? Даже такие пуристы как я часто вспомнить родное слово не могут.

Объясняли всё так же: "зачем он татарский - и так же говорим как-то."

Вы видите, какая разная судьба у таких близких украинского и беларуского языков? Потому что в Беларуси два государственных языка, а в Украине - один. Самосознание, богатство - это мы на ЛФ все такие умные, а большинство учит язык, ибо надо. В Беларуси не надо - вот никто и не учит...

Де-юре один, а де-факто два, способствует страх что де-факто тоже может быть только один, но самосознание в целом не проявляется. Кто-то всё на украинском, на украинском говорит, приехал в Днепропетровск - перешёл на русский, уехал и снова из телевизора слышим от него только украинский.

Тем не менее довольно смешно бывает смотреть украинское ТВ, когда на программах вроде "Как стать миллионером" ведущий спрашивает по-украински, а участник отвечает по-русски.

Ага, такое двухъязычие в одной программе вообще воспринимается как плохой тон, но никто не чувствует ответственности за возможные последствия этого, ту же суржикизацию.

[Чайник777]

( карелов не ссылали в Сибирь - там климат для них слишком мягкий, предпочитали топить или расстреливать ).

Интересно, а к родившимся в Петербурге некарелам это не относится? Или для них климат Сибири не будет столь мягким?

[Чайник777]

Объясняли всё так же: "зачем он татарский - и так же говорим как-то."

Вы видите, какая разная судьба у таких близких украинского и беларуского языков? Потому что в Беларуси два государственных языка, а в Украине - один. Самосознание, богатство - это мы на ЛФ все такие умные, а большинство учит язык, ибо надо. В Беларуси не надо - вот никто и не учит...

Хорошо, а почему все фламандцы не перешли на французский или каталонцы на испанский? По-вашей логике, им свои языки учить не надо. Почему некоторые испаноговорящие в США даже не знают английского и пытаются со всеми говорить по-испански?

[Xico]

Самосознание, богатство - это мы на ЛФ все такие умные, а большинство учит язык, ибо надо. В Беларуси не надо - вот никто и не учит...

«Не можешь — научим, не хочешь — заставим!» Известный армейский принцип. (Украина - это народ-войско как древние римляне или монголы? )

[Xico]

то, что за язык и фамилию можно запросто сыграть в ящик ( карелов не ссылали в Сибирь - там климат для них слишком мягкий, предпочитали топить или расстреливать ).

За происхождение и убеждения - да.

Может показаться невероятным, но в 1920 — 1930 годы финны разрабатывали планы нападения на СССР. Для этого требовались подробные данные о противнике. С учетом предстоящей работы с родственными народами в Восточной Карелии и Ингерманландии (Ленинградская область) осуществлялся подбор сотрудников разведки. Преимущество отдавалось лицам, знающим условия жизни в указанных районах, родившимся и проживавшим там, владеющим русским языком.


Для выполнения поставленных задач финские спецслужбы привлекали к сотрудничеству бывших подданных Российской империи, бежавших в Финляндию после 1917 года. Основной упор делался на лиц карельской национальности, финнов-ингерманландцев и эмигрантов, которые участвовали в военных действиях против красных или бежали из СССР позже. Впрочем, привлекались также финские граждане из числа авантюристов. Военные разведчики предпочитали вербовать граждан Финляндии, проживавших в Советском Союзе.

...

Успехи финских спецслужб стоили жизни многим тысячам советских граждан не только в период Зимней войны. Финский журналист Юкка Рислакки считает, что активная разведдеятельность финнов послужила также поводом для проведения НКВД массовых репрессий в отношении финского населения, проживающего в СССР. «Рука НКВД» доставала даже членов семей финских агентов, активистов финских националистических организаций — выходцев и бывших граждан СССР, проживавших в Финляндии. Но основной удар обрушился на население финской национальности, особенно в Карелии, где в середине 1930-х годов проживало около 15000 финнов из Финляндии, США, Канады.

Репрессии начались еще в конце 1920-х, начале 1930-х годов. В 1933 году органами ГПУ был раскрыт так называемый «Заговор финского генштаба», в результате которого были арестованы и осуждены около 1000 жителей пограничных районов Карелии и Ленинградской области. В 1937 году за финский шпионаж привлечено к уголовной ответственности 448 человек, а с января по август 1938 года — 1405.

http://chekist.ru/article/2045

[AminBay]

Очень сомнительно. Каковы причины?

Люди мыслят материально, чем больше языков знаешь, тем шире бизнес можно развить, больше клиентов - больше прибыли.

Неправда. Например, в США знание иных языков - скорее признак принадлежности к низшим классам. Также и в России. SWAP-бомонд использует American English only.
Да и в ЕС владение сербским, румынским и эстонским - это не тоже самое, что владение французским, испанским и немецким.

[AminBay]

Тем не менее довольно смешно бывает смотреть украинское ТВ, когда на программах вроде "Как стать миллионером" ведущий спрашивает по-украински, а участник отвечает по-русски.

Не вижу в этом никакого моветона. У нас всё башкирское ТВ и радио так работает. Ведущий спрашивает по-башкирски, ему отвечают по-татарски, на татарском ТВ бывает обратная ситуация. Языки взаимопонимаемы.

Значит, и в Украине эта ситуация допустима. Иначе бы участников шоу перед программой обязывали бы говорить на украинском.

Эти различия для иностранцев не очевидны, а для своих легитимны.
Вот когда, на латышский вопрос отвечабт по-русски. Тут да, problem bar.

[Xico]

Языки взаимопонимаемы.

Здесь не раз высказывалась точка зрения (и я с ней согласен), что русскоязычный не поймёт украинский без подготовки. Я, например, без словаря не могу читать.

[Drundia]

Неправда. Например, в США знание иных языков - скорее признак принадлежности к низшим классам. Также и в России. SWAP-бомонд использует American English only.
Да и в ЕС владение сербским, румынским и эстонским - это не тоже самое, что владение французским, испанским и немецким.

Простите, что значит к низшим классам? Типа не мажор? Их иностранным языкам учат (как правило испанскому и французскому), и средний класс эти языки знает. Тоже самое и в ЕС. Но учат как правило именно полезные языки, распространёные, или просто соседних стран.

[Drundia]

Языки взаимопонимаемы.

Здесь не раз высказывалась точка зрения (и я с ней согласен), что русскоязычный не поймёт украинский без подготовки. Я, например, без словаря не могу читать.

Подготовка нужна. Просто есть факт, что в Украине почти все понимают оба языка, хотя могут одним из них почти не владеть.

[Nevik Xukxo]

Просто есть факт, что в Украине почти все понимают оба языка, хотя могут одним из них почти не владеть.

На Украине! На Украине! А я не понимаю на слух ни украинский, ни белорусский, ыть. Взаимопонимание - вещь относительная, кому-то легче, кому-то хуже. 

[AminBay]

Языки взаимопонимаемы.

Здесь не раз высказывалась точка зрения (и я с ней согласен), что русскоязычный не поймёт украинский без подготовки. Я, например, без словаря не могу читать.

Ну, русскоязычный русскоязычному рознь. Русскоязычные Украины понимают украинский. А вот русскоязычные Туркменистана навряд ли...