Лингвофорум

Цитата: Karakurt от августа  8, 2010, 21:12
А ямники кто?

Ямники? Ямная культурная общность (ареальная, неоднородная, метисная). От Урала до Днестра. Очевидно, одна из ветвей ранних ИЕ (наряду с шнуровиками, лендельцами, воронковидокубниками и др.), которая сложилась на очень ранней основе верхнепалеолитических кроманьонцев (очевидно, не индоевропейцев), антропологически разнородных среднестоговцев с привнесёнными западными влияниями очевидно индоевропоязычных кукутени-трипольцев (уходящих корнями на Балканы, Анатолию, Западное Призагросье) и южными влияниями майкопцев и хвалынцев (от которых «курганизировались») с Предкавказья и Северного Кавказа и восточными влияниями  (очевидно, северной части протоиндоиранцев, которые пришли с территории Восточного Призагросья и Западного Ирана в регион между Каспием, Аралом и Уралом, а не наоборот).
Курганы (отнюдь не прерогатива, универсальная только для ИЕ) вовсе не их (ямников) «изобретение», также как и колесо. И лошадь вовсе не они одомашнили, не распространившись быстренько на ней (кстати, очень разные породы были в Европе и Азии) за пределы Днестра в Европу и в Индию через Тибет. Курганизация не везде совпадает с ранним присутствием ИЕ. В разных регионах курганы часто не выводятся от одного источника (от ямников, в частности). Однако, они есть на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды. ))

Возвращаясь к Этрурии...
Важно, что анализ поздневиллановских культурных слоёв (очевидно, это носители италийских ИЕ-языков) слоёв показывает постепенное проникновение инородных элементов (схожих с малоазийскими и уже эллинизированными), которые мы теперь знаем как этрусские, и последовательную внутреннюю модификацию с местными влияниями и окружающими связями.
Т.о. этрусская культура является синтетической, а не привнесённой резко в готовом виде или произошедшей только от более ранних виллановцев. Причём, как я выше отмечал, уже в эпоху активных средиземноморских международных связей, а не изолированности и внезапности появлений, как считалось раньше при более неполных и отрывочных данных, когда пробелов (например, во времена Эванса и во время выдвижения гипотезы Гимбутас) было значительно больше.

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 18:08
Для прикола набросал

Цитата: Ion Bors от августа  5, 2010, 22:41

Цитата: SWR от августа  5, 2010, 22:14
Сами этруски называли себя Разенами (свободные).

в румынском словаре для слово Рэзеш (свободный крестьянин в средневековой Молдове) даётся ссылка на венгерское részes
http://dexonline.ro/lexem/răzeş/47835

(wiki/ru) Рэзеш

хотя в русской и в румынской вики - не ставится акцент на свободные.
В dexonline и в народе основная характеристика - свободные (и по сути такими и были)

Răzeș (Рэзеш) - Ţăran liber (рум. цэран либер; țară (рум. царэ) - страна) = крестьянин свободный

ЦитироватьОтносительно общественной жизни этрусков известно, что у них существовал класс свободных (раснёс, откуда национальное название этрусского народа — Разены), крепостных (этера) и вольноотпущенников (лаутни).

(wiki/ru) Этрурия

Интересно, а есть вероятность того, что тот или иной изолированный язык вообще на деле является конлангом?..

А ямники кто?

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 20:18

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  8, 2010, 19:30
Этрусский настолько ИЕ - насколько он "напитался" от ИЕ-окружений, далеко не одно тысячелетие. ))

<pseudoscience>Ну, может, он не ИЕ, а родственен всей ветви ИЕ. Выделился настолько рано, что ещё протоИЕ-то как такого не было.

Не думаю, что разделение ПИЕ произошло в VI-III и даже V тыс. до Н.Э.
Полученные Греем и Аткинсоном данные уверенно указывают на возраст протоИЕ-языка в интервале от 7 800 до 9 800 лет с медианой распределения на 8 700 лет.
Индо-хеттские модели показывают отделение хетто-лувийцев ещё задолго до оформления ямной общности и связывать их с ямниками просто не представляется возможным.

Но, распространение ПИЕ очень неплохо укладывается (по Г.Н. Матюшину) на отчётливые волны распространения культур с геометрическими микролитами и глинобитной архитектурой и постепенную неолитизацию и аграризацию. Источник – Загрос и окрестности. Время - 9000 до Н.Э. и дальше - ближе... И чем дальше от Загроса, тем позднее.
Пути на запад – через Анатолию в Европу, на восток и северо-восток через территорию современного Ирана.
Этрусский же (если верить многим исследователям) имеет связь и с ИЕ, и с автохтонными языками Кавказа и северо-востока Анатолии. Тут разве нельзя говорить о пиджинизации?
К тому же, в каком-то «чистом виде» этрусский не мог существовать многие тысячелетия. Этруски не были замкнутой культурой, которая уже в готовом виде переселилась на местность виллановцев (либо целиком и полностью именно от них произошла) или занимала изначально чуть ли не всё Средиземноморье, как некоторые долго пытались представить (а теперь некоторые это даже постулируют).

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 20:18
Т.е. многие сводешевы "корнеформы" (слова) не выделились ещё в чётко определённый список.</pseudoscience>

А когда они могли выделиться в «чётко определённый список»?  /риторически/

Если mlach — красивый, то:

этр. *ml- (*mlen?) ~ ИЕ *meldh- ("молодой, нежный, и т. д.")
*-enkos > -ãch > -ach (уже третий случай )

(ср. лат. iuvencus "молодой")

Цитата: Хворост от августа  8, 2010, 20:39
Что за странные переходы?

Почему странные? Как раз в этих я уверен

p.s. Надо использовать не >, а ~.

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 18:08
*plat- "плоский" > pəlat- > (смещ. ударения на перв. слог, удлинение (?)) > falatu "небо" (-u??) (*fəlat-)
*deik'- "показывать" > zix- "рисовать"

Что за странные переходы?

http://paleoglot.blogspot.com/2007/03/etruscan-usil-does-not-mean-sun.html

Короче, унылое это дело — использовать готовые «словари». Реально в разных местах приводятся разные значения (в одном месте mlach это красивый, в другом - "votive offering")...

Солнце у нас *seh₂wl, а в этрусском — usil.

Надо, вобщем, отменять eh₂ > u, пусть будет eh₂ > e: > i.
Брата (ruva) выведет из чего-нибудь другого. Старлинг как всегда в ауте (в машине)