Украинское ї

[Python]

Ну, якщо його списувати на "влив російскої", то в словах "ми", "син" воно було б ближче до росїйских "мы", "сын", але в словах "милий", "синій" тоді треба б було очікувати ближче до російских "милый", "синий". Тотбто, як "і", або хоча б ближче до нього.

Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний». До речі, як на мій слух, російське И звучить ближче до українського незаписуваного ЬИ, ніж до власне І.

[DarkMax2]

ІМХО, такі сайти сумнівні авторитети. Туди не полізе пересічний мовець демонструвати свою вимову.

[Lodur]

Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».

Так мова ж за тих, хто не "переходить на українську", а розмовляв нею з дитинства. На чому мені поклятися, що я саме таке "и" й чув від бабусів-дідусів? Можна запідозрити, що російська на них впливала, але коли вони розмовляли російською (наприклад, з моєю мамою), то була зовсім на та російска, яку можна тоді було почути в телевізорі. Бо телебачення в їх житті з'явилося запізно, щоб дійсно на щось вплинути.

[DarkMax2]

Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».

Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.

[Python]

Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».

Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.

Українського акценту, як правило, намагаються позбутися — якщо в перших поколіннях він іще помітний, то далі йде підрівнювання під еталонну вимову та рекомендації з підручників. Утім, від регіону залежить. Можливо навіть, у тих регіонах, де вивчена російська переважає над російською від місцевих етнічних росіян, гіперкорекція в бік правильної російської фонетики відбувається більш цілеспрямовано.

Але я мав на увазі інше: диференціації непом'якшуючих Ы/И нема ні в російській, ні в більшості діалектів української (крім закарпатських/русинських). Без цього людина навряд чи зможе вимовити по-різному українські «мило» (іменник) та «мило» (прислівник).

[Sandar]

В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Вот так рождается мифология.

Чо міфологія? В тих місцевостях в Подніпров'ї, де вплив Києва незначний, такого нема і люди говорять я ото в Senderle.

[Sandar]

Шо це за звір такий -- 'реальноє проізношеніє'? Тут узагальнювати не вийде. Залежить від місцевості.

"Реальное произношение" = "справжня вимова". Я люди насправді кажуть (от, як на Форво), а не як десь у підручниках написано. Звісно, що узагальнювати не можливо.

В моєму регіоні в містечках і селах вимова така як у мене (я Senderle). В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Ну, якщо його списувати на "влив російскої", то в словах "ми", "син" воно було б ближче до росїйских "мы", "сын", але в словах "милий", "синій" тоді треба б було очікувати ближче до російских "милый", "синий". Тотбто, як "і", або хоча б ближче до нього. Однак в цих парах слів вимова на Форво майже однакова.
Слово "ми" вже наводили, інші тут:
https://forvo.com/word/милий/#uk
https://forvo.com/word/син/#uk
https://forvo.com/search/синій/uk/

Не розумію, чому такий висновок щодо імовірності вимови 'синій', 'милий'. Звичайно, людина Вам на Форво не прочитає ніколи 'синій' як 'сіній'. Але 'сіній' теж можна почути. І на Форво не 'реальна вимова', а вимова тих, хто там зареєструвався і записав свою вимову. Мільйони людей ні про який Форво не знають.

[Sandar]

ІМХО, такі сайти сумнівні авторитети. Туди не полізе пересічний мовець демонструвати свою вимову.

Звичайно. По-перше, про такий сайт ше треба взнати десь. По-друге, нерозуміння, нашо мені записувати там шось.

[DarkMax2]

Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».

Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.

Українського акценту, як правило, намагаються позбутися — якщо в перших поколіннях він іще помітний, то далі йде підрівнювання під еталонну вимову та рекомендації з підручників. Утім, від регіону залежить. Можливо навіть, у тих регіонах, де вивчена російська переважає над російською від місцевих етнічних росіян, гіперкорекція в бік правильної російської фонетики відбувається більш цілеспрямовано.

В наших краях таким не страждають. Здається, чим далі на захід, тим більше з цим заморочуються.

[Python]

В наших краях таким не страждають. Здається, чим далі на захід, тим більше з цим заморочуються.

Ось і я про це ж. Кияни, наприклад, заморочуються. Ще західніше, можливо, заморочуються ще більше, але самої російської мови там, як правило, менше.

[Lodur]

І на Форво не 'реальна вимова', а вимова тих, хто там зареєструвався і записав свою вимову. Мільйони людей ні про який Форво не знають.

Ну то й що? Хто зареєструвався - вони не люди? Мабуть роботи? Може й ви не реальна людина? Треба провести тест Тюрінга...

[Lodur]

По-друге, нерозуміння, нашо мені записувати там шось.

Ну й навіщо ви були записували?

[كافر]

В общих мазках там везде указывается про удлинение гласных в новых закратых слогах.

И совершенно зря! Мало того, что эти долгие *ē и *ō нигде не засвидетельствованы, так ещё невозможно объяснить, например, почему *e и *o «удлинялись», а остальные гласные — нет.
На самом деле сужение слав. *e и *o в новых закрытых слогах совершенно очевидно связано с появлением там двух новых фонем среднего подъёма. Если вкратце, то так:
Рассмотрим исходную систему гласных для центральных славянских диалектов.
*ī *i *u *ū *ɯ̄
*ē
*ǣ *æ *ɑ *ɑ̄
В восточнославянской зоне эта система в дописьменное время перестроилась наиболее простым образом — количественные отношения полностью преобразовались в качественные.
*i          *u *ɯ
    *ɪ *ʊ
*ê
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Затем в соответствии с правилом Гавлика сильные еры понизились, дав /ɛ/ и /ʌ/. Старые /ɛ/ и /ʌ/ из-за этого сузились. Вот новая система закрытого слога:
*i          *u *ɯ
*ê
*e         *ɤ
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Но слабые еры не понизились, а исчезли. Поэтому в открытом слоге новых /ɛ/ и /ʌ/ не появилось, и старые остались на прежнем месте. Система открытого слога после падения редуцированных:
*i          *u *ɯ
*ê
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Как легко видеть, в закрытом слоге различается пять подъёмов гласных, причём несимметрично. Типологически такая система очень нестабильна, и она немедленно была разрешена двумя способами:
— в будущем украинском, полесском, карпатском ареале совпали *ê и *e. Исключением, если верить С. Л. Николаеву, являются некоторые карпатские сёла, где *ê, *e и *ɛ различаются, однако вообще верить ему не следует.
— в великорусском совпали *e и *ɛ.
Это состояние хранят украинские говоры.
Великорусская система, где /о̂/ продолжает ударное слав. *ò, а /о/ — слав. *ъ и безударное *o, очевидным образом от него производна. Между ними лежит три звуковых изменения:
— аллофоническое сужение /о/ в открытом слоге. Фонологически ничего не меняется.
— безударное /о̂/ > /о/, совпадающее с /о/ < *ʌ.
— энклиномены получают начальное ударение. /о̂/ в открытом слоге фонологизируется: ср. во̂́лю со старым ударением и во́ду с новым.
Статьи Поля Гарда К истории восточнославянских гласных среднего подъёма (ВЯ 1974 №3) и Le mythe de l'allongement compensatoire en ukrainien полностью переубедили меня в этом отношении, рекомендую читать всем. «Заместительное удлинение в украинском» — устаревшая, примитивная, ненаучная и вредная теория, хуже, наверное, только «лабиализация твёрдых» и «праславянское */o/». Фонологическая наука не оставляет им места в языкознании.

[Wolliger Mensch]

И совершенно зря! Мало того, что эти долгие *ē и *ō нигде не засвидетельствованы, так ещё невозможно объяснить, например, почему *e и *o «удлинялись», а остальные гласные — нет.
На самом деле сужение слав. *e и *o в новых закрытых слогах совершенно очевидно связано с появлением там двух новых фонем среднего подъёма. Если вкратце, то так:
Рассмотрим исходную систему гласных для центральных славянских диалектов.
*ī *i *u *ū *ɯ̄
*ē
*ǣ *æ *ɑ *ɑ̄
В восточнославянской зоне эта система в дописьменное время перестроилась наиболее простым образом — количественные отношения полностью преобразовались в качественные.
*i          *u *ɯ
    *ɪ *ʊ
*ê
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Затем в соответствии с правилом Гавлика сильные еры понизились, дав /ɛ/ и /ʌ/. Старые /ɛ/ и /ʌ/ из-за этого сузились. Вот новая система закрытого слога:
*i          *u *ɯ
*ê
*e         *ɤ
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Но слабые еры не понизились, а исчезли. Поэтому в открытом слоге новых /ɛ/ и /ʌ/ не появилось, и старые остались на прежнем месте. Система открытого слога после падения редуцированных:
*i          *u *ɯ
*ê
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Как легко видеть, в закрытом слоге различается пять подъёмов гласных, причём несимметрично. Типологически такая система очень нестабильна, и она немедленно была разрешена двумя способами:
— в будущем украинском, полесском, карпатском ареале совпали *ê и *e. Исключением, если верить С. Л. Николаеву, являются некоторые карпатские сёла, где *ê, *e и *ɛ различаются, однако вообще верить ему не следует.
— в великорусском совпали *e и *ɛ.
Это состояние хранят украинские говоры.
Великорусская система, где /о̂/ продолжает ударное слав. *ò, а /о/ — слав. *ъ и безударное *o, очевидным образом от него производна. Между ними лежит три звуковых изменения:
— аллофоническое сужение /о/ в открытом слоге. Фонологически ничего не меняется.
— безударное /о̂/ > /о/, совпадающее с /о/ < *ʌ.
— энклиномены получают начальное ударение. /о̂/ в открытом слоге фонологизируется: ср. во̂́лю со старым ударением и во́ду с новым.
Статьи Поля Гарда К истории восточнославянских гласных среднего подъёма (ВЯ 1974 №3) и Le mythe de l'allongement compensatoire en ukrainien полностью переубедили меня в этом отношении, рекомендую читать всем. «Заместительное удлинение в украинском» — устаревшая, примитивная, ненаучная и вредная теория, хуже, наверное, только «лабиализация твёрдых» и «праславянское */o/». Фонологическая наука не оставляет им места в языкознании.

1) Про стабильность несимметричного развития я вам уже задавал вопрос, вы на него ответили?
2) Незасвидетельствованность новых ятей и употреблениеоо, ѡ в староукраинском — поподробнее можно?

[Iskandar]

Жалко, тут ничем не кончилось...

[R]

В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Кыїв.

[Vlad26t]

Кыїв.

Это русинская певица. (wiki/sk) Anna_Poráčová

[كافر]

1) Про стабильность несимметричного развития я вам уже задавал вопрос, вы на него ответили?

Если бы числительные развивались правильно?
Но некоторые другие вопросы останутся без ответа, и это, конечно, совершенно не важно и не даёт вам права плевать на фонологию и типологию.

оо

Очень логичное обозначение для звука между ⟨о⟩ и ⟨оу⟩. Впрочем, Шевелёв говорит, что не известно текстов со сколько-нибудь регулярным употреблением его.

новых ятей

ѡ

В чём проблема?? Вы читаете, что вам пишут?
Cовпадение */е̂/ с историческим *ě как раз наоборот, доказывает, что к моменту письменной фиксации этого изменения */е̂/ не имело долготы.