"Булгарская группа языков" в свете её правомочности.

[Фанис]

МУДРАК О.А.
ЗАМЕТКИ О ЯЗЫКЕ И КУЛЬТУРЕ ДУHАЙСКИХ БУЛГАР

Пара слов об этих "Заметках..."; сначала о Преславской надписи:

Мудрак вычитал в ней слово АЛКА и, видимо, счёл его неким булгаризмом, соответствующим чувашскому АЛКА "серьги" и возвёл к некоему пратюрк. *elke. На самом деле, это слово, кроме чувашского, есть ещё в татарском, крымско-татарском, казахском, кыргызском (алка), турецком (hалка) и признано арабизмом от арабского ХАЛКА "круг; серьги". Мог ли быть арабизм в языке болгар-христиан?

В той же надписи он вычитал некое estroGin, которое он переводит, как "серьга, застёжка", сопоставляет с тюрк. *ïsïrga и предполагает в нём южнославянское развитие *sr > str. В конечном счёте, это слово он переводит, как "застёжка":
Семь дней усердно работая (=став усердным):
455 [изделий] типа ковшиков увеличилось до 540
427 [изделий] типа застежек увеличилось до 854 (т.е. ровно в 2 раза!)
Умея растянуть время// Умея торговаться:
20 [изделий] типа кафтанных застежек увеличилось до 40 (т.е. в 2 раза)
1 [изделие] типа ушных серег (=подвесок) по лености [осталось] 1

На самом деле, у тюрк. *isirga нет значения "застёжка", это просто "серьга", но тогда бы получилась тавтология, портому что "серьги" у него в тексте уже есть.

[Nevik Xukxo]

Фанис, вам на заметку. Если разделение ныне живых тюркских на чувашский и все остальные адекватно, то можете попробовать исследовать вопрос о прародине тюрков через отслеживание ранних маршрутов чувашской ветви. По ней просто удобнее ориентироваться - так как у неё компактный ареал сейчас. А остальная куча большая и разнообразная, только запутаться можно. Ведь по логике вещей чувашская ветвь должна была прийти с пратюркской территории, а общетюркские просто не могли не прийти оттуда же.

[Фанис]

По переводу "Именника булгарских царей" Мудрака О.А.:
Во-первых, всё-таки не булгарских, а протоболгарских.
Во-вторых, чувашский язык является, по его собственному выражению, лишь "одним из потомков языков Волжской Булгарии". То же самое, по всей вероятности, относится и к остальным Болгариям.
В-третьих, возможно, расшифровка верна, но экстраполирование выводов по данным расшифровки пары документов на всё разноплеменное население "гуннского круга" или даже только "болгарского", не считаясь с другими имеющимися данными - действие совершено неоправданное.

[Фанис]

Кубрат ("Собиратель")

Кубрат- (ДТС) «собирать», кубран- (ДТС) «собираться», кубчыр (ДТС) «всеобщий налог в пользу государства». Основа этих слов - *куп «совокупность», как-будто уходит куда-то аж в ностратику, по крайней мере, чрезвычайно напоминает напоминает славянское купа.

[hodzha]

чрезвычайно напоминает напоминает славянское купа.

а еще  татарское күп (кюп) - много 

[Фанис]

С именем Кубрат можно сравнить имя ÜTRÄT, ÖTRÄT (ДТС). «Приумножатель?». ÜĐRÄT- (приумножать, умножать, увеличивать) побуд. от üđrä-, üdrä- (умножаться, увеличиваться): ol tavarïģ üdrätti «он приумножил имущество».

[Фанис]

Котраг (имя второго сына Кубрата) < *KÖTRÄG «возвышенный» < KÖTÜR- (ДТС) «поднимать; возвышать»

Сравни:
кьысаг, кьысыг (ДТС) "тесный, стеснённый, узкий" < кьыс- (ДТС) "сжимать, сдавливать, стискивать"
Йалтраг (ДТС) "созвездие Большого Пса", йалтраглы (ДТС) "лучезарный, сверкающий, блестящий" < йалтыр-(ДТС), йалтры- (ДТС) "сверкать, блестеть"
утрак (тат.)"оседлый" < утыр- (тат.) "садиться"
бушак(ДТС)"расстроенный, удручённый" < буш-(ДТС) "печалиться, беспокоиться, расстраиваться, унывать, удручаться"
и т.д.

[Фанис]

чрезвычайно напоминает напоминает славянское купа.

а еще  татарское күп (кюп) - много 

Вроде бы, хотя гласная другая и семантика тоже не "собор, совокупность", а просто "много".

[Фанис]

С именем Кубрат можно сравнить имя ÜTRÄT, ÖTRÄT (ДТС).

Ну и как же это сравнивать?

Как "как"? Легко. Это я к тому, что суть вашего вопроса неясна и туманна.

ÜTRÄT, ÖTRÄT «приумножатель» < ÜĐRÄT- (приумножать, умножать, увеличивать) побуд. от üđrä-, üdrä- (умножаться, увеличиваться)
QUBRAT, QUVRAT «собиратель» < QUVRAT- (собирать, скапливать) побуд. от quvra- (собираться, сосредотачиваться, скапливаться)

[Фанис]

Я утверждаю, что это ошибка.

Мне не интересны утверждения. Чем опровергнете?

А уж тем более невозможно развитие ÜTRÄT, ÖTRÄT < ÜĐRÄT-, только в якутском.

Уточню. Я предполагаю, существование в древнетюркском, формы ÜTRÄ-, ÜTRÄT- (от которого ÜTRÄT "имя собств."), наряду с формой ÜĐRÄ- > ÜĐRÄT-. Почему? Потому:
1.
EJLÄ- (ДТС) «возделывать, обрабатывать» ~ ETLÄ- (ДТС) «см. EJLÄ-, EĐLÄ-» ~ EĐLÄ- (ДТС) «оказывать внимание, заботиться»

ITI (ДТС) «см. EDI» ~ IDI (ДТС) «см. EDI», EDI (ДТС) «очень; совсем» ~ EĐI (ДТС) «очень; ср. EDI»

TÜGÜL, TÜGIL(кипч.), TÜGEL (тат.), TIGEL, TÄGEL (тат.диал) "не" ~ DÄGIL (огуз.), DAĢ OL (ДТС) "не" ~ ĐAĢ OL (ДТС) "не"

BAJRAQ (ДТС) «знамя, флаг» ~ BATRAQ (ДТС) «древко, с шёлковым полотнищем» ~ BADRUQ (ДТС) «знамя»

BAJΪ- (тат.) «заходить (о солнце)» ~ BAT- (ДТС) «заходить (о светилах)»

(Заметили формы с -т-?)

2.
Я далёк от наивной мысли, что сохранившиеся памятники, сохранили весь существовавший древнетюркский словарный запас.

[Фанис]

Я утверждаю, что это ошибка.

Мне не интересны утверждения. Чем опровергнете?

Приведите мне еще пример древнего соответствия Q/K - нуль в начале слова.

Сколько угодно. Не во всех яыках есть Q, поэтому иноязычное Q передаётся через K.

А уж тем более невозможно развитие ÜTRÄT, ÖTRÄT < ÜĐRÄT-, только в якутском.

Уточню. Я предполагаю, существование в древнетюркском, формы ÜTRÄ-, ÜTRÄT- (от которого ÜTRÄT "имя собств."), наряду с формой ÜĐRÄ- > ÜĐRÄT-. Почему? Потому:
1.
EJLÄ- (ДТС) «возделывать, обрабатывать» ~ ETLÄ- (ДТС) «см. EJLÄ-, EĐLÄ-» ~ EĐLÄ- (ДТС) «оказывать внимание, заботиться»

ITI (ДТС) «см. EDI» ~ IDI (ДТС) «см. EDI», EDI (ДТС) «очень; совсем» ~ EĐI (ДТС) «очень; ср. EDI»

TÜGÜL, TÜGIL(кипч.), TÜGEL (тат.), TIGEL, TÄGEL (тат.диал) "не" ~ DÄGIL (огуз.), DAĢ OL (ДТС) "не" ~ ĐAĢ OL (ДТС) "не"

BAJRAQ (ДТС) «знамя, флаг» ~ BATRAQ (ДТС) «древко, с шёлковым полотнищем» ~ BADRUQ (ДТС) «знамя»

BAJΪ- (тат.) «заходить (о солнце)» ~ BAT- (ДТС) «заходить (о светилах)»

(Заметили формы с -т-?)

За исключением отрицание, про остальное справелив будет вопрос - родственны ли они?

Боюсь, что да.

[Фанис]

СЕВАР (wiki/ru) Севар
Сравни: SEVÄR (ДТС) "любимый, любящий"

[Фанис]

Токту (wiki/ru) Токту
Возможно, от слова TOQ (ДТС) "услада, утешение", что касается конечного -ту, в дреснетюркском ряд имён образуется при его участии:
ΪNDU
BOQŠADU
ČAQUDU
JABATU
JABASUNTU
JABDU
JAPATU
JAPDU
JASADU
QAJΪMTU
QAJΪMTU
QAJSADU
QAJSΪDU
QAJSΪDU
QALΪMDU
QAMBUQTU
QANΪMDU
QARΪMTU
QΪJΪMDU, QΪJΪMTU
QΪJΪNTU
QΪPRΪDU
QΪRĢUDU
SABUTU
SΪSUDU
TAPDU
TΪNŠΪDU
TÖMÜRTÜ
TÖRÄTÜ, TÖRÄDÜ
ÜLÜGDÜ

[Фанис]

Сабин (Савин) (wiki/ru) Сабин_(хан_Болгарии)
Сравни: SABΪN (ДТС), а также SABΪQ (ДТС),SABΪ (ДТС), SABRA (ДТС), SABUTU (ДТС) - имена собственные. Вероятно, связаны (возможно, не все) со словом SAB (ДТС), SAV (ДТС) "речь, слово; весть, известие; послание, письмо; пословица, поговорка; пророчество"

[Фанис]

Умор (wiki/ru) Умор
Это имя напрашивается на сопоставление с ˙UMAR, (ДТС), ˙OMAR (ДТС) – имена собственные, арабизмы.

[Фанис]

Вариант дешифровки животного календаря "Именника..." Мудраком О.А.

дохсъ - 'мышь' (в современном чувашском нет) - тм. *tok-sa-ki 'заяц', ср. также в тм.
переходы значений в слове сол. oɣtuna 'род степных мышей', ма. o ןotno 'даурский
зайчик', < мо. ogotno 'степная мышь', бур. oxotnoo(n) 'ласка'.

Очень нетривиальное слово.
В целом, не говорит ни в пользу чувашскости, ни в пользу обычнотюркскости.

шегоръ - 'бык' (в современном чувашском утеряно, однако заимствовано в др. коми
sok—r 'мерин' в памятниках XVIII в. (Лыткин В.И. Историческая грамматика коми языка,
ч. I, Введение, фонетика, с. 33), ср. аналогичное развитие семантики в мари ine 'лошадь' <
чув. ine 'корова') ⁓ тюрк. *s—ɣ—r 'телка оленя, корова'. Булгарский отражает палатализацию
*s- перед *i, *— , аналогичную чувашской (см. Мудрак 1987).

Это слово как-будто говорит в пользу чувашского, однако, марийцы в s-тюркизмах тоже шекают, не будучи никакими чувашами, поэтому возникает вопрос, шекание - не марийский ли субстрат в чувашском, они же всё-таки "суасламари"...

Ещё непонятно, почему Мудрак переводит это слово как "бык"? Оно всё-таки в тюркских означает "корову" и выражение "год коровы" никому слух не режет. И вроде древнечувашский вариант "быка" уже существует, ökür (> чув. вакар) «бык», в точности соответствующее обычнотюркскому ögüz тоже именно «бык».

диломъ - 'тигр' ⁓ тюрк. *tal—m 'хищник' с переходом пратюрк. *a > — , как в чувашском
(см. Мудрак 1993, сс. 98-101, 132-134), аналогично и в венгерских заимствованиях tino
'телка', чув. t—na ⁓ тюрк. *tna < ир. dhaen .

Нетривиальное слово.
Наличие д-, тем более в начале слова, для чувашского совсем нехарактерен. Но оно часто встречает в огузских. И довольно нередко встречается в татарском. Что касается фонетики гласных, то она такая же, ещё, как минимум, в татарском с башкирским.

дванш - 'заяц' (в современном чувашском нет) ⁓ тюрк. *tab—ɫ(ɣ)an id. В булгарском
метатеза  и n, а  является аналогично чувашскому регулярным рефлексом пратюрк. *ɫ в
интервокале (как в словах poъ ⁓ тюрк. *bo 'свободный', va- 'дуть
(о ветре)' ⁓ тюрк. *- 'быть холодным', aъk 'рогожа' ⁓ тюрк. *ek и др.). Ср. мо.
*tawlaj id.

Та же история с начальным д-. Уже даже неудивительно, что в чувашском нет, зато, если не ошибаюсь, в огузском азербайджанском есть (давшан "заяц").

верени 'змея' - чув. vəʷren id. (фолькл.), тюрк. *gren ⁓ *rken 'веревка'.

Это слово говорит в пользу чувашскости.

тох 'лошадь' - ср. мо. *taki 'дикая лошадь, лошадь Пржевальского', тм. *tki 'лось'.

Нетривиальное слово.
Фонетика в пользу чувашскости.

бехти 'обезьяна' - тюрк. *b—‰—n id. с отражением как в древнечувашском придыхания
перед глухим согласным после краткого гласного (см. Мудрак 1993, сс. 30, 63, 67, 74, 80,
96, 99). В данном случае, а также в словах теку, читемь через Т
перед передним гласным переданы пратюркские *t , *‰ перед *i , *— , соответствующие
чувашскому ‰ , возникавшему при исторической палатализации данных согласных, через Ч
же в данном памятнике передается старая аффриката *‰ и *j- , давшие в чувашском s (ср.
читемь, чув. si‰‰əm < *jet(t)im , вечемь, чув. vəʷssəm < *‰(‰)m).

Очень нетривиальная форма тривиальной основы.
Начальное б- для чувашского совсем нехарактерен.

теку 'курица' - чув. ‰ъʷɣъʷ < *tioka ⁓ тюрк. *tajuk , *tak—ɣu, мо. *takiha , тм. *tioko (см.
Мудрак 1993, с.118-119).

Нейтральное слово.

сомор 'собака' - тюрк. *sonar 'собачья охота' > башк. hunar ete 'охотничья собака', тм.
*suna 'сворка собак, собачий повод', ср.-кор. sanhai 'охота'.

А здесь уже обычнотюркское s не отражается в виде š, хотя здесь, по сравнению с шегор, и этимология гораздо менее удачная. Сравни: тат. сунар "охота", каз. сунар, сонар "только что выпавший снег", каз. сону "только что выпавший снег; трава, на которую ещё не ступал человек", бурят. сунга "нетронутое, чистое", каз. сонаршы "охотник, по свежим следам на снегу". Слово сунар вряд ли когда-то означало "собаку", разве только во вторичном или даже третичном переосмыслении семантики.

[autolyk]

Насчет звонкого начала - в булгарском оно было, судя по венгерскому.

Скорее всего да, ср. талăк ~ dél.

следовательно венгерское полгар "гражданин" или вообще не имеет отношения к слову болгар

Совершенно верно, polgár < bürger.

[Фанис]

Насчет звонкого начала - в булгарском оно было, судя по венгерскому.

Скорее всего да, ср. талăк ~ dél.

Что оно было, видно уже по Именнику. Вопрос не в том, было ли звонкое начало в булгарском, а в том, что его нет в чувашском. Следовательно, к примеру, слово ДВАНШ можно считать и огузизмом, тем более, что оно не проявляет должного для "булгарского" лямбдаизма, на месте обычнотюркского Ш.

[Фанис]

ОМУРТАГ
(wiki/ru) Омуртаг

Возможно, следует этимологизировать так:
ÖMÜRTÄG (< ÖMÜR TÄG «словно жизнь»)
ÖMÜR (ДТС) «жизнь», TEG (ДТС) «как, словно, будто, подобно»

[Фанис]

Cообщение владимирского князя Всеволода, в 1183 году он направил киевскому князю Святославу следующее послание: «Отче и брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный, суть вельмы богаты и сильны ныне прищед по Волге и Оке, якожы и конми с великим войском множе городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я один противиться не могу... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един, опасаясь от них измены, ниже хочу, чтоб они, за моею саблею пленников набрав, ко вреду Русской земли усиливались. Того ради прошу тебя, да пришлешь мне в помочь достаточное войско, сколько сам заблагоразсудишь» [Татищев В. Н., 1976, 128]

Нетюрку и нелингвисту, простому восточнославянскому парню Всеволоду каким-то образом дано было понять, что "половцы с болгары язык и род един", это при том, что даже сами тюрки (включая ближайших соседей-татар) не в состоянии, вот так вот запросто, признать в чувашском - тюркский, а в чувашах - родичей, если только они не лингвисты-тюркологи. Вывод: язык "болгар" Всеволода был обычнотюркским, не имеющим никаких чувашских особенностей и очень похожим на язык половцев-кыпчаков.

[Фанис]

Более всего явных и бесспорных чувашизмов встречается в языках финно-угорских народов Поволжья (включая коми), а также в языке венгров (являющихся выходцами из того же самого Поволжья).

Но, список народов, неизбежно соседствоваших с булгарами, аварами, хазарами, гуннами и прочими (кому неисправимые романтики от Псевдобулгаристики приписывают древнечувашский язык), не ограничивается лишь финно-уграми Поволжья.

Гипотетически, если принять, что авары, хазары, булгары, гунны и др. говорили на древнечувашском наречии, то в местных языках Кавказа, в румынском, в славянских (соседствовавших и общавшихся с аварами, хазарами, булгарами и гуннами) и в конце концов в болгарском, унаследовавших даже этноним - древнечувашизмов должно быть ничуть не меньше, чем в финно-угорских языках Поволжья, но эта слабая надежда фактами не подтверждается... количество заимствований, в перечисленных языках, которые было бы возможно, с грехом пополам, признать древнечувашскими - настолько мало, что их количество может убедить только в одном, а именно: гунны, булгары, авары и хазары знать не знали древнечувашского языка.

Зато, во всех языках, соседствовавших с гуннами, хазарами, аварами или булгарами - полно обычных тюркизмов, общих для 90% тюрков.

[Гостья]

Вся путаница в том, что чувашский считают булгарским.
Как известно, многие ученые считают, что караимы являются потомками хазар. Есть ученые,  которые подвергают это сомнению, выдвигая главным аргументом то, что караимский язык принадлежит к кипчакской группе, а хазарский — к булгарской, следовательно, между этими двумя тюркскими языками нет близкого родства.
Парадокс. Все встанет на свои места, когда развеется миф о чувашеподобном языке булгар, хазар, печенегов...

[Гостья]

   Вот строки из материала Википедии:"Также в Алькеевском районе Татарстана учёными был обнаружен надгробный камень булгарского периода, надпись на котором гласила, что усопшая почила в 1120 году в день Сабантуя".
(wiki/ru) Сабантуй
Меня интересует язык этой эпитафии. Кто в курсе?

[Фанис]

Название Саркел, особенно, в его греческой (еврейской?) передаче (Шаркил), действительно, вправе подозреваться в древнечувашском происхождении

Оказывается, и это слово является всего лишь очередным псевдобулгаризмом от фантазёров-псевдобулгаристов. Слово *[p]шар[/p], в древнечувашском (некорректно именуемом "булгарским"), просто не мог существовать, поскольку пратюркское *[p]ia[/p] в тюркских переходило в [p]а[/p],  а древнечувашском в [p]у[/p] с палатализацией предыдущегно согласного, поэтому существовали и существуют только тюркские сар/сары/сарыг "белый, бледный, жёлтый" и чувашское шурă/шорă "белый".

Кроме *а в алтайском пра-языке существовал ещё *ia, т.е. дифтонг (сочетание двух гласных звуков), который в тюрко-татарских языках совпал с *а и отражается как а; в чувашском языке этот дифтонг отражается как у с палатализацией (смягчением) предыдущего согласного, в начале же слова этот дифтонг в чувашском языке даёт йу; наконец в монгольском языке *ia отражается как i.
В чувашском языке, как сказано выше, *ia даёт у с палатализацией предыдущего согласного, отчего *q перешёл в й, *t > ч, *s > ш. В начале слова *ia > чув. йу.
Примеры:
чув. йус "горностай" = тюрко-тат. as
чув. йух- "течь" = тюрко-тат. aq-
чув йур "снег" = тюрко-тат. qar
чув. чул "камень" = тюрко-тат. taш
чув. шурă "белый" = тюрко-тат. sary

[Фанис]

Греческую передачу названия города Саркел - Σάρχελ, можно читать как через С, так и через Ш, так как в греческом через Σ передавались и тот и другой звуки, но то что после Σ следует ά, а не υ (как должно быть в предполагаемом языке "булгарской" группы), говорит о том, что в данном случае Σ должно читаться, как С, что подтверждается и передачей языка восточных славян (древнерусской) передачей названия города - Саркел. Восточные славяне - являлись непосредственными соседями хазар.