Загадки советских кириллиц

[Busel]

Буква Ҡ появилась раньше, чем Қ

Разве? Обе появились в 1939 г.

В августе 1938 года в бюро Башкирского обкома ВКП(б) был поставлен вопрос о переходе на кириллический алфавит. Началась разработка новой системы письменности. Для башкирского языка буква Җ не потребовалась за отсутствием соответствующего звука; были изобретены Ҡ и Ғ как аналоги Ƣ и Q, Ҙ и Ҫ как аналоги Đ и Ѣ. Таким образом, по-башкирски «ƣəđət» стало записываться как «ғәҙәт», «qar» как «ҡар». В целом, проект кириллицы для башкирского языка можно считать более удачным в плане передачи фонетики реального звучащего языка, чем для татарского: например, слово «səƣət» в совр. орфографии записывается соответственно как тат. сәгать и башк. сәғәт.
В 1955, 1958, 1959 и 1989 имели место безуспешные попытки реформы татарского кириллического алфавита, а именно, предлагалось добавить буквы Қ, Ғ и Ў для передачи звуков [q], [ɣ] (ğ) и [w], чтобы приблизить татарское правописание к произношению.

[Geoalex]

В августе 1938 года в бюро Башкирского обкома ВКП(б) был поставлен вопрос о переходе на кириллический алфавит. Началась разработка новой системы письменности.

Спасибо, но эту статью в Вики я написал. Разработка началась в 1938, а итоговый вариант утверждён в конце 1939. Там ниже есть ссылка на труд Ахмерова, где указано, что к варианту Ҡ пришли не сразу.

[Bhudh]

А у нас на остановке написано

Универсам Молоԛежный

[Busel]

Спасибо, но эту статью в Вики я написал. Разработка началась в 1938, а итоговый вариант утверждён в конце 1939. Там ниже есть ссылка на труд Ахмерова, где указано, что к варианту Ҡ пришли не сразу.

Странно, что в статье про букву Қ ничего не написано про дату создания.

[Busel]

А у нас на остановке написано

Универсам Молоԛежный

Если написано от руки, то допустимо.

[Bhudh]

Если написано от руки

Да как Вам сказать...

[Easyskanker]

Шрифт-то рукописный.

[Busel]

Если написано от руки

Да как Вам сказать...

Остановка слишком широкая.

[Toman]

А эта æ как с русским э тут соотносится?

Æ никак

Ну как же это никак - если верить тем описаниям осетинского æ, которые я видел, они с русским э соотносятся как два близнеца. Так что если вместо æ писать э, даже никакой дополнительной двухсистемности на этом месте возникнуть не должно, оно и так практически один звук.

[RockyRaccoon]

Ну как же это никак - если верить тем описаниям осетинского æ, которые я видел, они с русским э соотносятся как два близнеца.

Ну нет. Я в живой речи (нечасто слышанной, должен признаться) вообще как-то не заметил разницы между осет. æ и русским а ударным. Ну может, чуть более передний, но совершенно не русский [э]. А вот осетинский а произносится дольше и, на мой взгляд, как более задний звук.

[Акбаш]

Впрочем, Ҙ и Ҫ они придумали удачно.

У этих букв крючок должен быть прямым, по аналогии с Ц—Џ.

Я это выше же сам сказал. Можно было бы тему прочесть для начала.

И всё не так однозначно с этими буквами. Изначально хвостик был в форме буквы С. Потом авторы Юникода с одной стороны объединили чувашскую Ҫ (хвостик J) и башкирскую Ҫ (хвостик С), что странно, учитывая их щепетильность к различению букв, и назвали этот хвостик DESCENDER. Как результат многие шрифтоделатели начали делать хвостик прямым, совсем не учитывая доюникодовскую печатную традицию.

[Акбаш]

Буква Ҡ появилась раньше, чем Қ

Даже если бы это было так (нет), то что мешало поменять своё решение? Вы так говорите, как будто Ҡ существовала лет сто до этого.

создана из диграфа КЪ, имеющий логичное происхождение.

А какую-нибудь более свежую мысль? Надоело читать банальности в этой теме и цитаты из Википедии.

Спасибо, но эту статью в Вики я написал.

[Busel]

Я это выше же сам сказал. Можно было бы тему прочесть для начала.

Я высказывался о том, что буквы Ҙ и Ҫ можно считать созданными из элемента буквы Џ в полууставном шрифте, так как буквы Қ, Ҷ и другие буквы для неславянских языков созданы из элемента буквы Ц. Поэтому и крючок должен быть прямым, а descender неотличим от крючков у букв Д, Ц и Щ.
Пока цитировал Ваше первое сообщение, читал тему. Там только и было написано про хвостики в виде J и C.

Даже если бы это было так (нет), то что мешало поменять своё решение? Вы так говорите, как будто Ҡ существовала лет сто до этого.

Я не знаю, как это было, но мне показалось, что единственный доступный источник гласит о появлении буквы Ҡ как о более раннем событии, чем о появлении буквы Қ.
Главные преимущества—уникальность и отличительные черты языка, отличие одного языка от других—позволяют придумывать замену основе и отходить от нормы. Как было сказано выше, треба зберігати всі букви мови нашої нації від а до я.

А какую-нибудь более свежую мысль? Надоело читать банальности в этой теме и цитаты из Википедии.

В шрифтах, создающихся для применения их в русском языке, иногда пренебрегают разницей между К и Ҡ, несмотря на то, что Ь и Ъ различаются. Происхождение буквы Ҡ несомненно связано с диграфом КЪ, поныне использующийся в кабардинском языке.
Википедии не доверяю—там слишком много лжи. Но зачастую других источников нет. В следующий раз, когда буду в Уфе, зайду в Центральный архив за нужными документами—по-другому не получается.

[Agabazar]

Чуваши тоже постарались максимально сохранить буквы из старого "яковлевского" алфавита.

Сохранили половину оригинальных букв последнего  варианта яковлевского алфавита.  50%. Четыре буквы из восьми.  Ну, наверное,  можно сказать  "максимально". Ведь могли и ни одной оригинальной буквы не сохранить.

[Agabazar]

Из книги 1972 г.: в заимствованном "билет" и чувашском "пилет" (он(а,о) идёт) в первом случае л и т твёрдые, во втором - мягкие.

В чувашском нет слова "пилет".  А "он(а,о) идёт" — будет "килет".  Почему же вы считаете, что в слове "билет" буква л обозначает твёрдый звук?  Неужели в книге 1972 года именно так и сказано?

[Акбаш]

Я высказывался о том, что буквы Ҙ и Ҫ можно считать созданными из элемента буквы Џ в полууставном шрифте

Честно говоря, сильных оснований так считать нет. Ҙ сделана по аналогии с Ҫ, которая в свою очередь из латинской Ç. Диакритика там в виде седили (¸). Совсем нереально предположение, что авторы башкирской кириллицы ориентировались на сербский алфавит, тем более на полуустав.

так как буквы Қ, Ҷ и другие буквы для неславянских языков созданы из элемента буквы Ц.

Ну если вы сможете хвостик от Ц прибить сбоку к буквам С и З, то наверное можно было бы так рассуждать. А так получилось, как иначе сделать и нельзя.   

Поэтому и крючок должен быть прямым, а descender неотличим от крючков у букв Д, Ц и Щ.

«Должен» — это кто-то решил из авторов Юникода, никогда не видев ни одной башкирской книги. А до них крючок всегда был непрямым.

В шрифтах, создающихся для применения их в русском языке, иногда пренебрегают разницей между К и Ҡ, несмотря на то, что Ь и Ъ различаются.

Так в русском и нет буквы Ҡ, а в шрифтах для башкирского разница вполне хорошо видна.

Происхождение буквы Ҡ несомненно связано с диграфом КЪ, поныне использующийся в кабардинском языке.

Но если подумать, то «несомненно» сомненно. Задолго до этого была известна абхазская (и не только) буква Ҟ, у Радлова была k, могли и по таким образцам.

Википедии не доверяю—там слишком много лжи.

Ну не всё так страшно, коль хотя бы часть статей пишут такие люди как Geoalex.

В следующий раз, когда буду в Уфе, зайду в Центральный архив за нужными документами—по-другому не получается.

С таким подходом вам надо тогда статью написать и опубликовать, чтобы не пропадало зря. Но по-моему можно проще: поискать готовую книгу по истории башкирской письменности.

[Easyskanker]

В СССР было возможно всё В казахский алфавит например умудрились целиком русский запихать, хотя он там совершенно не к месту, придумали обозначать дифтонги через и и у, и те же буквы обозначали обычные русские гласные в заимствованных русских словах, записываемых без учета казахского произношения, напрямую.

[Karakurt]

Его пихали везде.

[злой]

Что такое орфография? Это правила написания слов. Каким знаком какой звук обозначается.

Каким знаком какой звук обозначается - это графика. Орфография - это, как раз, правила написания. Скажем, если в казахский заимствуется слово "подполковник", то оно пишется в соответствии с русской орфографией "подполковник", а не "патпалқобнық" (хотя, тут есть и исключения, скажем, слово "чиновник" благополучно адаптировалось в "шенеунiк", но это, видимо, потому, что это слово стало частью корпуса казахского языка).

Англичане тоже так делают с иностранными словами - пишут как, как они в языке оригинала. А вот турки пишут futbol и т.д.

[Agabazar]

Каким знаком какой звук обозначается - это графика.

Графика — это просто определённый набор знаков.

Орфография - это, как раз, правила написания.

Если мы определяем, какой звук каким знаком обозначается, то это и есть правила. Но я же не говорил,  что  орфография состоит только из этого!

Скажем, если в казахский заимствуется слово "подполковник", то оно пишется в соответствии с русской орфографией "подполковник", а не "патпалқобнық" (хотя, тут есть и исключения, скажем, слово "чиновник" благополучно адаптировалось в "шенеунiк", но это, видимо, потому, что это слово стало частью корпуса казахского языка).

Англичане тоже так делают с иностранными словами - пишут как, как они в языке оригинала. А вот турки пишут futbol и т.д.

Это  другое!

Это назывется написание  по принципу цитирования. А то, что вследствие этого возникает, уже  в этом топике неоднократно называали двусистемностью.

Двусистемность письма, когда собственную и давно заимствованную пишут и произносят по одним правилам, а новые заимствования - по другим. Этим многие языки быв.СССР грешат.

[Agabazar]

если в казахский заимствуется слово "подполковник", то оно пишется в соответствии с русской орфографией "подполковник", а не "патпалқобнық"

Обычно считается, что в таких случаях надо произносить как в языке-источнике.  Так учат в школах. Однако на практике зачастую происходит по-другому.  Наблюдается стихийное адаптирование.

[Акбаш]

Спецы по чувашскому лучше бы поведали, почему чуваши пишут Ӳ вместо Ӱ.

[Geoalex]

Спецы по чувашскому лучше бы поведали, почему чуваши пишут Ӳ вместо Ӱ.

"Так исторически сложилось" (с). Ещё до Яковлева даже.

[Agabazar]

Спецы по чувашскому лучше бы поведали, почему чуваши пишут Ӳ вместо Ӱ.

"Так исторически сложилось" (с). Ещё до Яковлева даже.

Букву Ӳÿ для чувашской письменности придумал (1867 год) Николай Иванович Золотницкий, предшественник И.Я.Яковлева на должности инспектора чувашских школ Казанского учебного округа.

[Red Khan]

Верезал обсуждение причин в отдельную тему и переместил в соответствующий раздел "Языки и государства" (для запроса туда доступа пишите mnashe или Awwal12)
*причины перехода языков СССР на кириллицу