Лингвофорум

навеяно подобным Религиозная культура в школе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23260.msg489649.html#msg489649)

Подумалось, что

ЦитироватьТрипольцы – наиболее раннее на территории Украины оседлое население.

Они поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать. И всячески воспитывать культуру Матери и Женщины.
А также демонстрировать в школах, как девочки должны одеваться (ну и мальчики). 

Ниже показаны фигурки, а также реконструкция трипольского поселения.


(http://img9.imageshost.ru/imgs/100319/f331ad207e/8d6fd.gif) (http://img9.imageshost.ru/imgs/100319/856a888bce/7da21.jpg)
(http://img9.imageshost.ru/imgs/100319/3426c4f2ae/9e916.jpg)

также было бы интересно ввести изучение основ культуры крито-микенской цивилизации. И не забывать показывать, как одеваться:
(http://img9.imageshost.ru/imgs/100319/2824407d81/929e5.jpg)

Цитата: Алалах от марта 19, 2010, 17:41
Они поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать.

Вообще-то культ Матери у всех народов существовал. Одно дело что имелись как особенности, так и схожести.

А воспитывать уважение к родителям нужно. Хотя бывают такие родители, что какое-либо уважение может пропасть.

Цитата: Лукас от марта 19, 2010, 17:44

Цитата: Алалах от марта 19, 2010, 17:41
Они поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать.

Вообще-то культ Матери у всех народов существовал. Одно дело что имелись как особенности, так и схожести.

это известно. Я пытаюсь предложить альтернативу культуре православия, ислама, иудаизма, что там еще...

Так это в Турции - там тепло.

Нет зомбированию в учебных заведениях! Религию, культуру и прочее в школе нужно изучать, а не внедрять. Лучше внедрить курс религиоведения, курс социологии и курс политологии.
"Показ мод" - этим, наверно, занимаются на уроках Этики и Эстетики, труда у девочек.

Цитата: Алалах от марта 19, 2010, 17:41
И не забывать показывать, как одеваться:
(http://img9.imageshost.ru/imgs/100319/2824407d81/929e5.jpg)

Смотрите дети, одевайтесь как тётенька на картинке. ;up:

Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:04
Смотрите дети, одевайтесь как тётенька на картинке. ;up:

Дети поймут. :)

Деметра, богиня плодородия.
(Музей Ватикана в Риме).
Её имя по-гречески означает "Богиня-мать".
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3/hironda.2/0_1d25_ddc0eb5a_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/7461/)
«Деметра» (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/7461/) на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

Хиронда, а на груди у нее, если не ошибаюсь, бычьи яйца вроде? Или это в другом культе было  :-\

Цитата: Алалах от марта 19, 2010, 22:10
Хиронда, а на груди у нее, если не ошибаюсь, бычьи яйца вроде? Или это в другом культе было  :-\

Это груди - признак плодородия в мифологическом сознании древних людей.

Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:01
Лучше внедрить курс религиоведения, курс социологии и курс политологии.

Вот меня все эти "дисциплины" раздражают. Культурология, "культура речи", этика, эстетика. Чем плохи рисование, литература, история, география, родной язык?

Цитата: Лукас от марта 19, 2010, 22:12

Цитата: Алалах от марта 19, 2010, 22:10
Хиронда, а на груди у нее, если не ошибаюсь, бычьи яйца вроде? Или это в другом культе было  :-\

Это груди - признак плодородия в мифологическом сознании древних людей.

в их сознании яйца (бычьи главным образом) тем же признаком были.
И мир появился из космического яйца.

Цитата: ШандорСмотрите дети, одевайтесь как тётенька на картинке.

Индия, конец ⅩⅨ века.

Проще говоря Алалах мечтает, чтобы все девушки как минимум на этом уроке сидели топлес...

Обычно культы богини-матери очень жестокие и кровавые. Одна Кали чего стоит! Кибела тоже.

Культ Калы показан в фильме "Индиана Джонс"...

Цитата: Лукас от марта 19, 2010, 17:44

ЦитироватьОни поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать.

Вообще-то культ Матери у всех народов существовал.

Как основной культ - только у раннего населения Европы. А потом пришли суровые индоевропейцы с их культом войны и всякими бородатыми громовержцами в виде главных богов - и уничтожили под ноль изнеженных маменькиных сынков, поклонявшихся богине-матери.

Цитата: piton от марта 19, 2010, 22:28

Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:01
Лучше внедрить курс религиоведения, курс социологии и курс политологии.

Вот меня все эти "дисциплины" раздражают. Культурология, "культура речи", этика, эстетика. Чем плохи рисование, литература, история, география, родной язык?

Ничем не плохи. Их тоже надо изучать. Но те дисциплины, что я перечислил ИМХО должны входить в обязательную  школьную программу. Люди, которые не получают высшего образования должны иметь о них какое-то представление.

Шандор у нас в стране такие еще есть?? Кто не получил высшего образования??

Цитата: jvarg от марта 20, 2010, 06:50

Цитата: Лукас от марта 19, 2010, 17:44

ЦитироватьОни поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать.

Вообще-то культ Матери у всех народов существовал.

Как основной культ - только у раннего населения Европы. А потом пришли суровые индоевропейцы с их культом войны и всякими бородатыми громовержцами в виде главных богов - и уничтожили под ноль изнеженных маменькиных сынков, поклонявшихся богине-матери.

Jvarg, интересно, как вы объясните запорожских и донских казаков XVI-XIX вв. с их почитанием Пресвятой Богородицы? И ревностных вояк-католиков Священной Римской Империи и Речи Посполитой XVI-XVIII вв. с их почитанием Девы Марии?

Цитата: ali от марта 21, 2010, 12:25
Шандор у нас в стране такие еще есть?? Кто не получил высшего образования??

Я не знаю сколько Вам лет, но если Вы окончили школу и интересовались судьбой своих одноклассников, то Вам должно быть известно, что не все получают высшее образование. Статистических данных я пока не нашёл, но предполагаю, что людей с высшим образованием по России - около 50%.

Шандор я давно закончил школу, но даже тогда % непоступивших был мизерным. Сейчас при современной демографии что может быть легче стать студентом? У нас % с ВО намного выше 50%.

Цитата: hodzha от марта 21, 2010, 12:42
Jvarg, интересно, как вы объясните запорожских и донских казаков XVI-XIX вв. с их почитанием Пресвятой Богородицы? И ревностных вояк-католиков Священной Римской Империи и Речи Посполитой XVI-XVIII вв. с их почитанием Девы Марии?

Вообще-то, христианство возникло чуть позже индоевропейской экспансии, если что.

А что касается сабжа, то у доиндоевропеского населения Европы из 100 найденных изображений и статуэток - 90 были женскими. А после прихода И.Е. - всё стало наоборот. Большая часть изобразительного искусства изображала мужиков.

PS Только не надо говорить, что это было потому, что они все были гомиками ;)

Цитата: jvarg от марта 21, 2010, 12:56

Цитата: hodzha от марта 21, 2010, 12:42
Jvarg, интересно, как вы объясните запорожских и донских казаков XVI-XIX вв. с их почитанием Пресвятой Богородицы? И ревностных вояк-католиков Священной Римской Империи и Речи Посполитой XVI-XVIII вв. с их почитанием Девы Марии?

Вообще-то, христианство возникло чуть позже индоевропейской экспансии, если что.

Да, вы правы, "христианство" возникло позже. Интересно другое:

1. Насколько связаны вышеописанные верования с более древними. Возможно древние верования были просто переформулированы в "христианских" понятиях?
2. Почему вы считаете что поклонники Великой Матери были неженками?

P.S. Кажется сарматов - древнее население русских степей называли женоуправляемыми.

Цитата: hodzha от марта 21, 2010, 13:02
2. Почему вы считаете что поклонники Великой Матери были неженками?

Потому, что пришли поклонники Громовержцев, и зачморили поклонников Великой Матери.

Цитата: jvarg от марта 21, 2010, 13:14

Цитата: hodzha от марта 21, 2010, 13:02
2. Почему вы считаете что поклонники Великой Матери были неженками?

Потому, что пришли поклонники Громовержцев, и зачморили поклонников Великой Матери.

А поклонники Девы Марии разве не зачморили поклонников Громовержцев?  :)

Цитата: ali от марта 21, 2010, 12:52
Сейчас при современной демографии что может быть легче стать студентом?

Сомневаюсь, всегда попридумают много новых правил, чтобы не все поступили. Кто ж будет улицу подметать с ВО?

Вы для начала в христианстве разберитесь. А то вы как мусульманин. Они тоже думают, что Троица - это Аллах, Иса и дева Мариам...

Гораздо правильней, чем христиане, кстати, думают.
Сначала Троица это не Отец-Сын-Дух, а куда более логичное Отец-Сын-Мать.

Цитата: Алалах от марта 19, 2010, 17:41
Они поклонялись культу Великой Матери.

Поклонялись культу?

Цитата: ali от марта 21, 2010, 12:52
Шандор я давно закончил школу, но даже тогда % непоступивших был мизерным. Сейчас при современной демографии что может быть легче стать студентом? У нас % с ВО намного выше 50%.

Более авторитетных источников не нашёл, уж извините.
(wiki/en) Education_in_Russia (http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Russia)

ЦитироватьThe literacy rate in Russia, according to the 2002 census, is 99.4% (99.7% men, 99.2% women).[7]  16.0% of population over 15 years of age (17.6 million) have tertiary (undergraduate level or higher) education; 47.7% have completed secondary education (10 or 11 years); 26.5% have completed middle school (8 or 9 years) and 8.1% have elementary education. Highest rates of tertiary education, 24.7% are recorded among women aged 35–39 years (compared to 19.5% for men of the same age bracket).

Как видите я даже очень сильно преувеличил, говоря о 50 %, тогда как на деле всего16%.
Можете убедиться в этом сами посетив сайт Федеральной Службы Государственной статистики РФ. http://www.gks.ru/wps/portal/OSI_N/OBR

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 14:05
Гораздо правильней, чем христиане, кстати, думают.
Сначала Троица это не Отец-Сын-Дух, а куда более логичное Отец-Сын-Мать.

еще на тему вероучений с женским антропоморфизмом:

можно взглянуть на то, что к бытию категория рода не применима. Т.е. разные люди могут его видеть и называть по разному (Сущий, Сущее, Сущая), рассматривать как уникальную личность или как неодушевленную реальность (материю). Да и слово "материя", столь популярное в советском вероучении, кажется первоначально обозначало "Мать всего" (Великая Мать?), которую потом разантропоморфили.

и еще кажется в православном христианстве известно поклонение Истине (Святой Премудрости, Святой Софии). Вспомните напр. храмы Св. Софии - в Царьграде и в Киеве, главные храмы тех древних времен (IX-XVI вв).

Цитата: Хворост от марта 21, 2010, 14:14

Цитата: Алалах от марта 19, 2010, 17:41
Они поклонялись культу Великой Матери.

Поклонялись культу?

точно, упс!

 Высшее образование - вовсе не гарантия ума, и даже не гарантия образования. Большинство выпускников не способны дать собственное определение какому-то явлению, а могут только заучивать готовые. К тому же известно что чем лучше развита сознательная память тем хуже развита пдсознательная, а ведь человек до сих пор % на 95 живёт за счёт подсознания.

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 14:05
Гораздо правильней, чем христиане, кстати, думают.
Сначала Троица это не Отец-Сын-Дух, а куда более логичное Отец-Сын-Мать.

Ну так, основывайте свою секту - и вперёд...

При чём тут секта?
Я в этом самому Иисусу следую.

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 17:11
Я в этом самому Иисусу следую.

Пруфлинк в виде цитаты из Евангелия - в студию!

Надеюсь, Вы не только о канонических говорите?

Цитата: СвенцицкаяОтсутствие  у  иудео-христиан  идеи  Иисуса-богочеловека, рожденного Марией, на которую "сошел" дух святой  (Лука,  1:35),  видно  и  из  другого отрывка Евангелия евреев, где сказано от имени Иисуса: "Дух святой -  матерь моя". В этой фразе  ощущается  связь  с  арамейской  традицией:  дух  святой по-арамейски женского рода; он не мог быть поэтому отцом Иисуса. Сама  мысль о зачатии Марией от духа святого могла возникнуть только  в  среде,  где  не говорили по-арамейски.

Апокрифы можно почитать:
http://www.vehi.net/apokrify/index.html

О троице, кажется, в НЗ прямо не говорится. Могу ошибаться.

Цитата: starrats от марта 21, 2010, 16:24
а ведь человек до сих пор % на 95 живёт за счёт подсознания.

Точно на 95? Не на 94,5? Как это вообще измеряют?

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 17:22
В этой фразе  ощущается  связь  с  арамейской  традицией:  дух  святой по-арамейски женского рода; он не мог быть поэтому отцом Иисуса. Сама  мысль о зачатии Марией от духа святого могла возникнуть только  в  среде,  где  не говорили по-арамейски.

Имхо, бред. Именно "святой дух" - мужского рода, просто дух - женского. (Впрочем, возможно, что это влияние греческого языка).

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 14:05
Гораздо правильней, чем христиане, кстати, думают.
Сначала Троица это не Отец-Сын-Дух, а куда более логичное Отец-Сын-Мать.

Ну правильно, откуда бедным христианам знать, как правильно думать о своей религии, ага.

ЗЫ. Слово "дух" в семитских женского рода. В первые века христианства были там всякие секты, которые считали, что, собственно она и есть мать. Проблемы возникли с переходом на греческий. 

Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2010, 21:35
Слово "дух" в семитских женского рода.

Не совсем. Оно может быть как женского, так и мужского (в иврите и арабском) рода. Святой Дух = Руах һа-Къадош, а не Руах һа-Къдоша.

Цитата: Vesle AnneНу правильно, откуда бедным христианам знать, как правильно думать о своей религии, ага.

А мы что, о современных христианах?
Речь о том, как тогда считали.

Цитата: Dana от марта 22, 2010, 21:50
Не совсем. Оно может быть как женского, так и мужского (в иврите и арабском) рода. Святой Дух = Руах һа-Къадош, а не Руах һа-Къдоша.

руах а-кодеш, а не руах а-кадош. Второе означает "дух святого".
Не уверен, что руах может быть мужского рода, а словаря под рукой нет. Сегодня употребляется только в женском.

Да чтоб вас Лоуме закляла на век.

Почему одна?

Потому что на всех хватит одной Лоуме, а то если больше то слишком хорошо для вас. :D

Bhudh, а тогда - это когда?
Я ж говорю, совсем "тогда" были секты, для которых Отец-Сын-Дух = Отец-Сын-Мать. Подобная идея не закрепилась исключительно из-за лингвистических трудностей.
Правда там вообще такой бардак был в представлениях.  :)

Цитата: RawonaM от марта 22, 2010, 23:21
Не уверен, что руах может быть мужского рода, а словаря под рукой нет.

В женском намного чаще, но и в мужском встречается немало во всём Танахе. Иногда даже оба варианта рядом:

Цитата: 4:514 ועבר עליו רוח קנאה וקנא את אשתו והוא נטמאה . או עבר עליו רוח קנאה וקנא את אשתו , והיא לא נטמאה:
...
30 או איש ` אשר תעבר עליו רוח קנאה וקנא את אשתו . והעמיד את האשה לפני ה′ , ועשה לה הכהן , את כל התורה הזאת:

Какого бы ни был рода Дух, это ничего не говорит о его (ее) роли в рождении Иисуса. Допустим, по-русски это могла бы быть, например душа Бога или эманация бога, но женский род этих слов отнюдь не указывал бы на женское начало этого родителя Иисуса. И то, что по-немецки Св.Дух спускается в виде Taube (ж.р.), никто не воспринимает как указание на женскую сущность духа.

Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2010, 21:35

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 14:05
Гораздо правильней, чем христиане, кстати, думают.
Сначала Троица это не Отец-Сын-Дух, а куда более логичное Отец-Сын-Мать.

Ну правильно, откуда бедным христианам знать, как правильно думать о своей религии, ага.

ЗЫ. Слово "дух" в семитских женского рода. В первые века христианства были там всякие секты, которые считали, что, собственно она и есть мать. Проблемы возникли с переходом на греческий.

А какую роль играла мать Иисуса Мария при его жизни и по смерти?
В Евангелиях вообще зафиксированы факты поклонения Марии?
Она вообще сделала хоть что-либо значимое?

Цитата: jvarg от марта 20, 2010, 06:50

Цитата: Лукас от марта 19, 2010, 17:44

ЦитироватьОни поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать.

Вообще-то культ Матери у всех народов существовал.

Как основной культ - только у раннего населения Европы. А потом пришли суровые индоевропейцы с их культом войны и всякими бородатыми громовержцами в виде главных богов - и уничтожили под ноль изнеженных маменькиных сынков, поклонявшихся богине-матери.

jvarg, Ваши рассуждения неверны. В язычестве нельзя однозначно определить главного бога. Бородатые громовержцы были в почёте у вождей и воинов, поэтому и считаются, как бы главными. Параллельно с ними на протяжении всего времени продолжали и продолжает существовать культ(ы) матери. Их целевая аудитория - женщины, крестьяне. За примером далеко ходить не нужно. Возьмём русские былины, они созданы в то время, когда всеобщей религией на Руси стало христианство. А теперь вспомните, сколько раз в них употребляется словосочетание "мать сыра земля". Проведение первой бороны пахарем воспринималось как священное соитие между ним и землёй. (прямым текстом, употребляя глагол "ебать" и другие, если найду приведу примеры и ссылки). Имена меняются, суть остаётся. Сейчас поклоняются Деве Марии.

Цитата: злой от марта 22, 2010, 21:16
О троице, кажется, в НЗ прямо не говорится. Могу ошибаться.

Не ошибаетесь.

Но там есть отдельные элементы троицы: Бог-Отец (ну, это понятно), упоминается божественная сущность Исуса (правда, только у Иоанна), так же упоминается и Святой Дух.

А вот никаких следов почитания матери Исуса там нет. Более того, встречается и не очень почтительное отношение:

...Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: "вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою".  Он же сказал в ответ говорившему: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои?" И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: "вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."...

Цитата: Шандор от марта 23, 2010, 03:21
В язычестве нельзя однозначно определить главного бога.

Я, вообщем-то с этим и не спорю.

ЦитироватьБородатые громовержцы были в почёте у вождей и воинов, поэтому и считаются, как бы главными. Параллельно с ними на протяжении всего времени продолжали и продолжает существовать культ(ы) матери. Их целевая аудитория - женщины, крестьяне.

Опять таки - с этим я тоже не спорю.

Однако, если в до-и.е.  культурах статуэтки богини-матери составляют до 90% найденых образов, то в и.е период их доля снижается  на порядок.

Я ведь и не утверждал, что почитание женских божеств у индоевропейцев отсутствовало в принципе. Я утверждал, что роль этих божеств у них была существенно меньше, чем у старых европейских народов.

Цитата: Juif Eternel от марта 23, 2010, 01:04
Какого бы ни был рода Дух, это ничего не говорит о его (ее) роли в рождении Иисуса. Допустим, по-русски это могла бы быть, например душа Бога или эманация бога, но женский род этих слов отнюдь не указывал бы на женское начало этого родителя Иисуса. И то, что по-немецки Св.Дух спускается в виде Taube (ж.р.), никто не воспринимает как указание на женскую сущность духа.

Ну и что? В первые века христианства бытовало столько много различных представлений, что голова идет кругом.

"Так сделала Моя мать, Дух святой, взяла Меня за волос и перенесла на гору Табор". Ориген. Комментарии к Евангелию от Иоанна.
Ориген здесь цитирует одно из неканонических евангелий, так называемое евангелие евреев.

Цитата: jvarg от марта 23, 2010, 08:17
А вот никаких следов почитания матери Исуса там нет. Более того, встречается и не очень почтительное отношение:

Цитировать...Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: "вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою".  Он же сказал в ответ говорившему: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои?" И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: "вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."...

Вообще в нашем народе очень принято обращаться к матери.

Может быть, Кузькина мать - древний отголосок культа Великой матери ? :)

Кузькина мать - словотворчество Хрущёва. Ну может не словотворчество, а семейная лексика. До него ей врядли приносили кровавые жертвы.

Жертвой была сидорова коза.

Цитата: piton от марта 23, 2010, 19:12
Жертвой была сидорова коза.

А не козел отпущения? Сидорову козу хоть драли, а на козла отпущения всех собак вешали.

Цитата: Лукас от марта 23, 2010, 19:14
Сидорову козу хоть драли,

Как в истории, где бабка наняла братков забить кабанчика. Забить не получилось, но от****ли замечательно.

Цитата: Шандор от марта 23, 2010, 02:47
А какую роль играла мать Иисуса Мария при его жизни и по смерти?
В Евангелиях вообще зафиксированы факты поклонения Марии?

В вопросе видно протестантское начетничество. Изучайте Предание Св. Церкви, там всё есть.
А как думаете, кто вычислил, какие книжки отнести к Писанию? Отож.

Цитата: piton от марта 23, 2010, 23:50

Цитата: Шандор от марта 23, 2010, 02:47
А какую роль играла мать Иисуса Мария при его жизни и по смерти?
В Евангелиях вообще зафиксированы факты поклонения Марии?

В вопросе видно протестантское начетничество. Изучайте Предание Св. Церкви, там всё есть.
А как думаете, кто вычислил, какие книжки отнести к Писанию? Отож.

Я вообще обычно в споры насчёт христианства не вступаю, особенно с верующими людьми. Усилий потратишь максимально - результата ноль. Эта тема как бы косвенно коснулась данного вопроса.
З.Ы. Для меня: Ветхий Завет = еврейские мифы, ничем ни хуже и не лучше любых других мифов.
Новый завет+св. предание = художественное произведение, поучительное, но ничем не лучше других хороших поучительных художественных произведений.

ЦитироватьА как думаете, кто вычислил, какие книжки отнести к Писанию? Отож.

Да, понятно. У кого власть была над первой христианской общиной, тот и решал. Потом ещё на соборах решали.
Проходила такая инфа, что велась "дискриминация по половому признаку" в части писания. Например Евангелие от Марии Магдалины не прошло. её даже специально очернили, распространив слух, о том, что она была "блудницей".

Цитата: ВикиВ православной и католической церквях почитание Магдалины отличается:

• православие почитает её исключительно как мироносицу, излечённую от семи бесов и фигурирующую только в нескольких евангельских эпизодах,
• а в традиции католической церкви долгое время было принято отождествлять с нею образ кающейся блудницы и Марию из Вифании, а также прилагать обширный легендарный материал.

<...>
Православная традиция не отождествляет Марию Магдалину с евангельской грешницей, а почитает её исключительно равноапостольной святой мироносицей, из которой просто изгнали бесов.
Так, Димитрий Ростовский пишет в её житии:

ЦитироватьАще бы Магдалина оною была блудницею, то вслед Христа и Его учеников явно грешнице, долгое время ходящей, что бы рекли ненавистницы Христовы жидове, ищуще на Него каковыя либо вины, да Его охулят и осудят. Аще ученицы Христовы единожды узревшие Господа с Самарянынею беседующа, чудяхуся, яко с женою глаголаше, кольми паче враждебницы не умолчали бы, егда бы видели явно грешницу по вся дни Ему последующую и служащую.

Цитата: Шандор от марта 24, 2010, 00:26
Да, понятно. У кого власть была над первой христианской общиной, тот и решал. Потом ещё на соборах решали.

Там было несколько сложнее. Единой община была разве что при Христе. Собственно у него и была власть над ней. Потом уже была не община, а общины скорее. И уже при жизни апостолов они были во многом несогласны друг с другом. Свидетельства противоречий можно найти, в частности, как в Деяниях, так и в посланиях апостолов. В частности Павел открыто пишет, что ходют тут, понимаешь, ходют всякие проповедники, а чего проповедуют - х/з. 

Цитировать
Проходила такая инфа, что велась "дискриминация по половому признаку" в части писания. Например Евангелие от Марии Магдалины не прошло. её даже специально очернили, распространив слух, о том, что она была "блудницей".

Опять таки неточно. Вспомните гностиков. Возможно как раз дискриминация женщин стала побочным следствием борьбы с гностицизмом + церковь все больше склонялась к традиционализму, где, как вы понимаете, доминируют мужчины. Но в начале были и диакониссы и вообще женщины очень активно участвовали в жизни общины.

Цитата: Juif Eternel от марта 23, 2010, 21:00
Я полагаю, вы, когда начинали читать, уже были убеждены, что эта книга не для вас. Это главное.

Жаль, что не помню, в какой теме я об этом рассказывал, а Вам, очевидно, она не попалась.
Но, в общих чертах, я был тогда (первый-второй курс института) настолько невежествен во всех вопросах религии, что понятия не имел, что Иисус и НЗ к еврейской вере не относятся. Все мои знания были из книги «Библейские сказания» Зенона Косидовского, которую я прочёл с огромным интересом, после прочтения «Мастера и Маргариты».
А Новый Завет я купил на христианском спектакле в Москве, и начал читать его с тем же воодушевлением; но чем больше я знакомился с этой книгой, тем меньше она мне нравилась (по сравнению с Танахом, конечно; даже с жутко перевранным Косидовским Танахом).

Цитата: Juif Eternel от марта 23, 2010, 21:00
А приведенная цитата вполне могла исходить из уст сурового еврейского рабби, убежденного, что любовь к Всевышнему и исполнение Его воли важнее обязанностей перед семьей. Ведь бывали такие еврейские учителя, которые, пренебрегая семьей, полностью отдавались науке, своим ученикам. Сколько угодно историй о благочестивых евреях, чьи семьи нищенствовали, в то время как сами они проводили все время в школе за наукой, молитвой и общением с другими верующими и учениками.

Ну вот и отлично!
Как раз такого и возьмём — рабби Акиву, который на 24 года бросил в ужасной нищете жену, пожертвовавшую ради него благополучной жизнью дочки богача.
(Правда, надо отметить, именно она уговорила его так поступить, и стоило ей это огромных усилий).
Когда он, став уже великим знатоком Торы. с 24 тысячами учеников, пришёл в свой город, там произошла история, очень похожая на упомянутую нами евангельскую. Ученики хотели оттолкнуть незнакомую женщину, протиснувшуюся к нему через толпу.
А теперь сравните ответ Иисуса с ответом рабби Акивы: «Оставьте её, ибо вся моя и ваша Тора — её!»
...
А если хотите для контраста историю из Танаха (правда, не настолько похожую, но тоже иллюстрирующую соотношение обсуждаемых нами ценностей) — см. первую книгу Царств, гл. 19 в конце — про Элишаʕ.

Цитата: Vesle Anne от марта 24, 2010, 12:02
Там было несколько сложнее. Единой община была разве что при Христе. Собственно у него и была власть над ней. Потом уже была не община, а общины скорее. И уже при жизни апостолов они были во многом несогласны друг с другом.

Очень похоже на правду. Почему-то первые соборы христианских общин мне напоминают современные научные конференции. Съехались, обменялись своими мнениями (вероучениями) и разъехались. А потом появился Константин Великий (великий централизатор) и соборы стали напоминать партийный съезды в СССР 30-х годов. Не дай Бже отойдешь от линии партии...

Информации мало, но похоже мы можем говорить о соборах или их аналогах и до появления христианства. этот так званый пантеон языческих "богов" ("богов" отдельных языков-племен-народов). ведь наверняка тогда в Рим съезжались служители культов и точно также обсуждали что и как делать, вырабатывали гос.политику... И на Руси тоже самое - съезжались эти волхвы в Киев, где были собраны идолы всех племен, спорили о жизни, давали советы князю ...

Цитата: jvarg от марта 20, 2010, 06:50

Цитата: Лукас от марта 19, 2010, 17:44

ЦитироватьОни поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать.

Вообще-то культ Матери у всех народов существовал.

Как основной культ - только у раннего населения Европы. А потом пришли суровые индоевропейцы с их культом войны и всякими бородатыми громовержцами в виде главных богов - и уничтожили под ноль изнеженных маменькиных сынков, поклонявшихся богине-матери.

встречал утверждение, что в некоторых районах до-индоевропейской Европы было найдено очень мало оружие (кроме применявшегося на охоте). то есть вероятно эти народы были очень слабы в военном деле

Цитата: mnashe от марта 24, 2010, 13:25
но чем больше я знакомился с этой книгой, тем меньше она мне нравилась (по сравнению с Танахом, конечно; даже с жутко перевранным Косидовским Танахом).

Да? Ну, куда ж вам милосердное Евангелие. Вам наверняка вот это нравится:

...В тот же день взял Иисус Макед, и поразил его мечом и царя его, и предал заклятию их и все дышащее, что находилось в нем: никого не оставил, кто бы уцелел; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским.И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны; И предал Господь и ее в руки Израиля, и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел, и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским. Из Ливны пошел Иисус и все Израильтяне с ним к Лахису и расположился подле него станом и воевал против него; И предал Господь Лахис в руки Израиля, и взял он его на другой день, и поразил его мечом и все дышащее, что было в нем, так, как поступил с Ливною. Тогда пришел на помощь Лахису Горам, царь Газерский; но Иисус поразил его и народ его мечом так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел. И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Лахиса к Еглону и расположились подле него станом и воевали против него; И взяли его в тот же день и поразили его мечом, и все дышащее, что находилось в нем в тот день, предал он заклятию, как поступил с Лахисом. И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Еглона к Хеврону и воевали против него;  И взяли его и поразили его мечом, и царя его, и все города его, и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто уцелел бы, как поступил он и с Еглоном: предал заклятию его и все дышащее, что находилось в нем.  Потом обратился Иисус и весь Израиль с ним к Давиру и воевал против него; И взял его и царя его и все города его, и поразили их мечом, и предали заклятию все дышащее, что находилось в нем: никого не осталось, кто уцелел бы; как поступил с Хевроном и царем его, так поступил с Давиром и царем его, и как поступил с Ливною и царем ее. И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев; Поразил их Иисус от Кадес - Варни до Газы, и всю землю Гошен даже до Гаваона;...

Вот после того, как я прочитал ЭТО, я понял, какая религия есть настоящий фашизм....

Цитата: jvarg от апреля  3, 2010, 13:20
Вот после того, как я прочитал ЭТО, я понял, какая религия есть настоящий фашизм....

Jvarg, можно задать вопрос - как вы считаете, стоит ли детям в школе изучать историю воен и событий прошлого? или для их развития хватит уроков про любовь во всем мире? Это я к тому, правы ли были древние учителя (в т.ч. православные) что оставили в каноничной версии учебника упоминание об этих вещах?

Цитата: jvarg от апреля  3, 2010, 13:20
Вот после того, как я прочитал ЭТО, я понял, какая религия есть настоящий фашизм....

jvarg, это религия Иисуса из Назарета. Он вырос в ней и его учение выросло из неё. А цитата, которую вы привели - это история народа, "героизированная" по представлениям того времени. Сохранившиеся с древних времен памятники других народов рассказывают такие же истории. Если бы сохранились памятники славян того времени, то и они выглядели бы приблизительно так же.

Цитата: Juif Eternel от апреля  3, 2010, 13:54
Если бы сохранились памятники славян того времени, то и они выглядели бы приблизительно так же.

Ну, в "Повести Временных Лет"  походы Святослава где-то также описываются... Но там это не прикрывается "указаниями свыше" и ПВЛ - не Священное Писание....

Вообще, дети должны иметь представление о войнах. Другой вопрос, в каком свете эти события преподносить (а если организатор резни причислен к лику святых или считается национальным героем?), в зависимости от того, желаем ли мы привить детям положительное отношение к геноциду или нет.

А какие ужасы творятся в детских сказках! Не нужно проводить прямых параллелей между текстами и поведением людей.

Что, верующие иудеи как то особенно проявляли свою агрессивность и жестокость на протяжении тысячелетий? Даже сейчас, хоть некоторые и считают Израиль агрессивным государством, только лжецы назовут его особенно жестоким к врагам. Войны, которые Израилю приходилось вести в последние десятия несравнимы по своей гуманности с другими войнами и вооруженными столкновениями, которые велись и ведутся сейчас. Не говоря уж о действиях в чеченской войне с обеих сторон конфликта. Это что, Танах научил доблестные российские войска "зачисткам".

Цитата: jvarg от апреля  3, 2010, 13:58
Ну, в "Повести Временных Лет"  походы Святослава где-то также описываются... Но там это не прикрывается "указаниями свыше" и ПВЛ - не Священное Писание....

а если посмотреть с той точки зрения, что Священное Писание кроме всего прочего - учебник о том, как стоит жить и как бывает в самых разных ситуациях? Рассмотрены абстрактные ситуации созданные на основе жизни реальных людей из реального народа в прошлом, актуальные для разных людей в разные времена. Это первый серьезный учебник такого плана для всего человечества (кроме может быть китайцев). За это он пользуется заслуженным уважением разных народов со всего земного шара, в первую очередь конечно евреев (1я часть),  но и христиан (в т.ч. православных) у которых существует 2я часть учебника, написанная в другом стиле, который нравиться далеко не всем. Логично предположить что существуют люди, которым 1я часть учебника тоже не нравиться. Короче пусть каждый сам решает что ему нравиться, может кому-то вообще ближе Конфуций ...  :)

Цитата: Juif Eternel от апреля  3, 2010, 14:37
Это что, Танах научил доблестные российские войска "зачисткам".

Самое интересное , что в чем то тут вы наверное правы. Разные учителя одну и ту же ситуацию из Библии могут объяснить совершенно по-разному и вывести противоположный урок. Идея про то, чтобы установить единовластие (монархию) во всем мире (Поднебесной) - была популярна в Российской Империи и имела идеологическую поддержку, а до этого - в империи Монгольской. Православные среди Чингизидов тоже были, также как и мусульмане, и буддисты и конфуцианцы.

Увы, но такая логика искоренить врагов всех до единого, чтобы дети жили спокойно, существует с глубокой древности. Становиться ли жизнь после этого спокойнее другой вопрос. Голод в Украине и заградительные отряды 30х - это из этой же истории, вот пример, что тогда там происходило - http://www.personal-plus.net/358/6120.html. Очень похоже на терроризм в современной России.

Цитата: jvarg от апреля  3, 2010, 13:20
Да? Ну, куда ж вам милосердное Евангелие. Вам наверняка вот это нравится:
...

Не моя тема. Совершенно никак не применима к моей жизни:

• тех жестоких народов больше нет
• прямых указаний Творца по отношению к любому другому народу тоже нет
• я не пророк и не руководитель страны

Соответственно, эти описания я пролистываю очень бегло, как не имеющие практической ценности для моей жизни. Ну разве что аллегорически, как борьбу со злом в самом себе.
А вот про упомянутые мной цитаты я никак не могу такого сказать. Вопрос отношения к близким, как и вопрос соотношения этих ценностей весьма актуален всегда и для всех.
Танах для меня — руководство к жизни, а не цитатник для обвинений / оправданий / сравнений. И точно так же я воспринимаю и Коръан, и НЗ.

Цитата: mnashe от апреля  4, 2010, 18:53
Танах для меня — руководство к жизни, а не цитатник для обвинений / оправданий / сравнений. И точно так же я воспринимаю и Коръан, и НЗ.

mnashe, читая ваши слова вспомнил следующий отрывок, привожу его, надеюсь вам понравиться
( http://usiba.ru/parableshowfull-1223825088---7.html):

— Что ты тут делаешь, мудрец? — спросил Аббас.
— Читаю! — ответил Сефардин.
И так как Аббас с удивлением взглянул на пустые руки Сефардина, тот улыбнулся и показал рукою кругом:
— Самую мудрую из книг. Книгу аллаха. Аллах написал горами по земле. Видишь, аллах написал извилинами реки по долине? Аллах написал цветами по траве и звёздами на небе. День и ночь можно читать эту книгу. Книгу, в которой аллах написал свою волю...

Цитата: mnashe от апреля  4, 2010, 18:53

ЦитироватьДа? Ну, куда ж вам милосердное Евангелие. Вам наверняка вот это нравится:
...

Не моя тема. Совершенно никак не применима к моей жизни:
тех жестоких народов больше нет

Неправда, один - есть.

Цитата: hodzha от апреля  4, 2010, 22:02
mnashe, читая ваши слова вспомнил следующий отрывок, привожу его, надеюсь вам понравиться

Ну и как, mnashe, понравился вам hodzha?

Цитата: Juif Eternel от апреля  4, 2010, 22:27
Ну и как, mnashe, понравился вам hodzha?

Juif, вот вы мне точно нравитесь, хотя у вас юмор немного неправильный  :)

Цитата: hodzha от апреля  4, 2010, 22:38
Juif, вот вы мне точно нравитесь, хотя у вас юмор немного неправильный  :)

Почему юмор? Вы же написали, что надеетесь ему понравиться.   :donno:

по-моему я написал, про то, что отрывок должен понравиться (понравится).  :???

Цитата: hodzha от апреля  4, 2010, 22:45
по-моему я написал, про то, что отрывок должен понравиться (понравится).  :???

у нас уже есть движение, отправляющее в костер тех, кто путает "-тся" и "-ться". Вы в первых рядах :)
Juif, не забудьте свои 30 дирхемов  ;up:

Цитата: Алалах от апреля  4, 2010, 22:49
у нас уже есть движение, отправляющее в костер тех, кто путает "-тся" и "-ться". Вы в первых рядах :)
Juif, не забудьте свои 30 дирхемов  ;up:

ну что жь. мне ничего не остается, как в свою очередь объявить на форуме ночь длинных ножей, начало великой эпохи Глобального Суржика и закат эпохи всех бывших языкоф!!!! Keine lingvistische Diskrimination! Grammar-nazi kaput! :smoke:

Цитата: Алалах от апреля  4, 2010, 22:49

Цитата: hodzha от апреля  4, 2010, 22:45
по-моему я написал, про то, что отрывок должен понравиться (понравится).  :???

у нас уже есть движение, отправляющее в костер тех, кто путает "-тся" и "-ться". Вы в первых рядах :)

Цитата: hodzha от апреля  4, 2010, 22:55
ну что жь. мне ничего не остается, как в свою очередь объявить на форуме ночь длинных ножей

Как так, hodzha? Алалах ведь написал, что вы в первых рядах движения, отправляющего на костёр.   :donno:

он в первых рядах на роль жертвы :) эх, Juif, и меня подловил :)  _{+30 дирхемов}

Цитата: Juif Eternel от апреля  4, 2010, 23:02
Как так, hodzha? Алалах ведь написал, что вы в первых рядах движения, отправляющего на костёр.   :donno:

Алалах, ваши сторонники вас предали. Сдавайтесь. Вас помилуют если вы публично признаете, что вы никогда ничего не употребляли кроме глобального суржика. :yes:

Цитата: Алалах от апреля  4, 2010, 22:49
у нас уже есть движение, отправляющее в костер тех, кто путает "-тся" и "-ться".

Алалах, оказывается и вы в этом движении. hodzha вас просёк (у нас -> вы в том числе).

Цитата: Алалах от апреля  4, 2010, 23:30
А вообще завязываем оффтопить  :tss:

Ладно, ещё по одной перед тем, как завязать. hodzha написал:

Цитата: hodzha от апреля  4, 2010, 23:11
Алалах, ваши сторонники вас предали. Сдавайтесь.

Из этого я сделал вывод, что он понял ваши слова "У нас уже есть движение..." и т.д. как слова участника этого движения. А я, соответсвенно, ваш сторонник, который вас предал.  :)

hodzha,
• надеюсь вам понравиться = [я] надеюсь вам (что сделать?) понравиться
• надеюсь, вам понравится = надеюсь, [что] вам [этот отрывок] (что сделает?) понравится
здесь не одна, а две ошибки: из-за отсутствия запятой «надеюсь» перестало быть вводным предложением, и связь между ним и «понравиться» стала совершенно иной.
Если б не контекст, понимание, указанное juif, было бы совершенно однозначным, по-другому эту фразу понять невозможно.
Отмечу, что, в отличие от -тся/-ться, запятая в этой фразе прекрасно слышится и в устной речи, так что ошибочное понимание там не возникнет.

---

А отрывок, конечно, понравился. Конкретно это мне не попадалось, но мысль известная. И мне она очень близка.
Но, надо отметить, это уровень. Очень многие видят красоту мира, и... остаются глухи к ней, не воспринимая Творца этой красоты.

---

Цитата: злой от апреля  4, 2010, 22:26
Неправда, один - есть.

Нет, ни одного из тех семи жестоких народов сейчас нет.
Один из них, действительно, принял тогда предложение покинуть Святую землю, и получил прекрасную территорию в Африке.
Ещё часть другого народа (один город) заключил мир с евреями.
Остальные вышли на войну.
Но и те, кто тогда ушли, рано или поздно перемешались с другими народами, так что народа с таким именем (гиргаши) давно уже нет.

Цитата: mnashe от апреля  4, 2010, 18:53
А вот про упомянутые мной цитаты я никак не могу такого сказать. Вопрос отношения к близким, как и вопрос соотношения этих ценностей весьма актуален всегда и для всех.

Очень интересно, что же вы там такого прочитали, если речь идет о об отношении к единоверцам, а не об отношении к близким? Назвать девушку талии осиной - обидеть осу?
Вы предвзяты  :yes: Хотя это неважно.

Цитата: Vesle AnneНазвать девушку талии осиной - обидеть осу?

Шандор я удивлен. Вообще очень редко встречал тех кто не пошол в универ.
1-2 из класса в 30 человек.

Цитата: Vesle Anne от апреля  6, 2010, 19:18
Очень интересно, что же вы там такого прочитали, если речь идет о об отношении к единоверцам, а не об отношении к близким?

Для меня отношение к единоверцам по крайней мере на ступеньку ниже, чем к сестре, а тем более — к маме.
Предвзятым я тогда точно не был — я уже объяснил, почему.

Цитата: mnashe от апреля  6, 2010, 20:37
Для меня отношение к единоверцам по крайней мере на ступеньку ниже, чем к сестре, а тем более — к маме.

Иисус - максималист, я думаю, вы это знаете. Он любил ставить неудобные вопросы и заставлять слушателей думать.
Его собственное отношение к родителям: "И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них", а также "Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе. "
т.е. даже на пороге смерти Он о ней заботился, что с ней будет.
По-моему, вы на него наговариваете.

Согласен. Принимаю возражение полностью.
Я думаю, что именно потому, что умом я тогда ещё не знал, что эта религия не наша, а душа знала, она указала мне тот фрагмент, который не соответствовал моему нравственному эталону, а приведённый тобой контрпример не указала.
Если бы по той или иной причине Творец хотел, чтобы я в этой жизни прошёл через опыт христианства — я увидел бы другое, а на это не обратил бы внимания.
Были, правда, и другие не понравившиеся мне моменты, но я их уже не помню, да и не важно это, суть событий та же.

Кстати, родители моего отца до конца жизни были активными верующими христианами (баптистами). По материнской линии — три поколения евреев-атеистов. Я не знал ни о еврействе, ни о христианстве абсолютно ничего.