Доказывают ли типологические модели генетическое родство...

[Darkstar]

captain Accompong писал

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.0.html
"Главным отличием языков, с алтайской модель словоформы от языков с американской является запрет префиксации в языках с алтайской моделью слововоформы."

Так и нужно было говорить. Зачем огород с этими формулами. В моей моделе это тоже было. Префиксация как важная часть типологии.

"вы внимательно читали мой текст"

Чтобы читатель внимательно читал, нужно чтобы писатель коротко писал.


" непрозрачность термина "изоляция"

Наконец, важно отметить, что термин "изоляция" очень темный, непрозрачный из него самого совершенно не понятно, что именно имеется в виду, в то время как такие термины как "аналитизм" и "синтетизм" прозрачные, емкие. Из них самих, без дополнительных объяснений, понятно: о чем идет речь.
Исходя из вышесказанного, я предлагаю отказаться от использования термина "изоляция" вообще. Вывести понятие "аналитизм" из списка способов выражения лексических/грамматических значений и использовать его вместо термина "изоляция".

Изоляция -- это КИТАЕПОДОБНОСТЬ. Изначально, возник как термин описывающий языки, похожие на китайский. А это НЕ ОДНА, А НЕСКОЛЬКО РАЗЛИЧНЫХ ЧЕРТ. Таким образом, согласен, что этот термин не дает сущностного определения. Впрочем, то же можно сказать об агглютинации, флективности и полисинтетизме. Это не ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ определения, а КОМПЛЕКСНЫЕ.

[Darkstar]

" появляются идеи о том, что в Азии, возможно, существуют, помимо ностратической, и другие макросемьи, не связанные с индоевропейскими языками. Идеи подобного рода получили достаточно широкое распространение среди японских лингвистов. Столкнувшись с этим лингвистическим движением, я решил обозначить его как "неоностратика", люди, которые поддерживают это движение называют его "ностратика восточного полушария", "мировая ностратика". Однако, термин "неоностратика" представляется мне наиболее удачным, поскольку: во-первых, он отражает то, что это лингвистическое движение занимается не поиском родственников индоевропейских языков в Азии, а установлением "связей" между различными т.н. "восточными языками" - это компонент "нео", а во-вторых, отражает то, что методы исследований, и, вообще, сам пафос - совершенно ностратический - это компонент "ностратика"."

ффф.... Это называется не "неоностратика", а long range comparison.

[Darkstar]

"Лексикостатистикой, т.е. сравнением т.н. базовых словарей и последующим подсчетом общих слов, ничего нельзя сказать о генетической связи данных языков. Неоностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. Лексикостатистика - это не метод установления родства языков, а способ оценить: как давно разошлись родственные языки. (Это объясняется в любом современном учебнике по общему языкознанию и в любом введении в этнолингвистику, поэтому незнание подобных вещей - это просто лингвистическая безрамотность, незнание самых элементарных основ лингвистики.) Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны."

Перепутали лексикостатистику и глоттохронологию.

[captain Accompong]

Изоляция -- это КИТАЕПОДОБНОСТЬ. Изначально, возник как термин описывающий языки, похожие на китайский. А это НЕ ОДНА, А НЕСКОЛЬКО РАЗЛИЧНЫХ ЧЕРТ. Таким образом, согласен, что этот термин не дает сущностного определения. Впрочем, то же можно сказать об агглютинации, флективности и полисинтетизме. Это не ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ определения, а КОМПЛЕКСНЫЕ.

ответ неверный, изоляция - это невыраженность грамматики внутри слов. и все.
а китаеподобность - это удивление европейцев от китайского языка, которое до сих пор остается в лингвистике в качестве совершенно неудобного и нелепого термина изоляция, изоляция - это очень локальный термин, если мы от него откажемся и проточним остальные параметры, то система описания станет намного более стройной и удобной.
термины описания должны быть одинаково удобными абсолютно для всех языков мира, а не описывать хорошо только один язык или какую-то группу языков.
и мы должны сбросить с корабля современной лингвистики все, что мешает нам разработать такую систему, мы должны смело пересматривать старые параметры...
а если таких параметров нет, то мы должны разрабатывать новые.

P.S. если вы настаиваете на необходимости термина "изоляция" объясните, пожалуйста, в чем его существенное отличие от термина "аналитизм" и какие есть признаки, используя которые мы можем понять, что вот это - изоляция, а это нет. я жду 

[Darkstar]

Я не настаиваю на термине изоляция. Я также как и вы не могу понять, что он означает.

Что такое по-русски "алтайская слоформа"? Отсутствие префиксации?

[Антиромантик]

Это еще какой набор признаков брать.

[Baruch]

"Неоностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. "
Ничего подобного. Лексикостатистика строилась на базе заведомо родственных языков. Как иначе можно было проверить, работает она или нет? Затем, когда она была предложена как метод, ее стали применять к самым различным языкам.
Типология же доказать родство языков не может. Типологически вьетнамский и тайский очень похожи на китайский; однако генетически ни тот, ни другой не принадлежат к сино-тибетским языкам.

[Антиромантик]

А с другой стороны, индоевропейские языки типологически разные. Берем хотя бы древний срез: расхождение между анатолийскими и остальными индоевропейскими. В анатолийских двуродовая классификации осталась, в остальных трехродовая развилась.
Дальнейшая судьба: эргативность в ряде индоевропейских.

[Darkstar]

Барух:

Я не думаю, что лексикостатистика (без глоттохронологии) вообще официально разработана как метод. Ссылки, которые мне давали, были очень какими-то неуверенными. Хотя это вполне мощный метод, и я лично его "неофициально" применяю. Но при этом скорее тащу через черный ход. А официально принятый на Западе метод только один: метод поиска регулярных соответствий (и фонетических законов).

А глоттохронолоия это не метод поиска родства языков. Это, в целом, невалидная методика измерения давности распада праязыка. На западе ее постоянно (и не вполне заслуженно) ругают.

[Darkstar]

В (древне)армянском вообще нет родов. Это как развилось или исчезло?...

[Baruch]

"официально разработана как метод"
Нет в науке "официальных" методов.
Есть принятые той или иной школой. Никто не обязывает ученого быть приверженцем определенной школы - если не считать хомскианскую школу, которую один хороший лингвист точно назвал "сталинизм в лингвистике".
Глоттохронология действительно мало кем признается как метод измерения давности распада праязыка.
Тем не менее использование списка базовой лексики - это наиболее употребительный метод установления генетического родства между языками, особенно когда речь идет о языках, древняя история которых нам неизвестна. Никто не ограничивается этим списком; в дальнейшем ученые используют давно признанные наукой методы, в первую очередь установление звуковых соответствий. Но когда в ваших руках есть только краткий очерк неведомого языка со списком базовой лексики, как вы можете установить родство этого языка с другими? Древних текстов на языке индейцев Амазонии вы не найдете, историю племени не знаете. Сравнивая базовую лексику, можно установить, этот язык сродни аравакским или тупи.

[Darkstar]

"Есть принятые той или иной школой."

Ну в принципе верно. Я это и имел в виду. Но это неправильно, потому что школы это признак теологичности знания. Т.е. "я верю во что-то, потому что у нас так принято".

Лексикостатистику англоязычники все равно заклеймили позором, как нечто находящееся рядом с гринберговской mass comparison. Она якобы ничего не доказывает, потому что степень похожести двух слов определяется субъективно.

[Антиромантик]

В (древне)армянском вообще нет родов. Это как развилось или исчезло?...

Во-первых, в армянском существуют пережитки былой класссификации, во-вторых, развилась категория личности.
В армянском языке род исчез в дописьменную эпоху, где-то в V веке. Но он точно был.

[Darkstar]

"Но он точно был"

Вспоминается: "Ты суслика видишь?... А он есть..."

[captain Accompong]

"Неоностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. "
Ничего подобного. Лексикостатистика строилась на базе заведомо родственных языков. Как иначе можно было проверить, работает она или нет? Затем, когда она была предложена как метод, ее стали применять к самым различным языкам.
Типология же доказать родство языков не может. Типологически вьетнамский и тайский очень похожи на китайский; однако генетически ни тот, ни другой не принадлежат к сино-тибетским языкам.

а я говорю что может, и уже доказывает, при этом слабая версия звучит так: типология является основой доказательства родства языков, и должна применяться вместе с лексическими и фонологическими методами,

а сильная версия звучит так: получение позитивных результатов при применении типологического метода является необходимым и достаточным для того чтобы утверждать, что исследуемые языки связаны генетически,

когда я говорю о системе типологических параметров, то я имею в виду систему устойчивых параметров, отслеживая которые можно уверенно сказать: родственны ли данные языки, а вовсе не отдельные случайные критерии, как мне тут пытаются навязать отдельные товарищи  8)

вьетнамский и китайский - что ж, замечательно, покажите мне какие-нибудь англоязычные/японоязычные ссылки по вьетнамской грамматике и я вам вот прямо тут, пользуясь только своим методом, наглядно обосную, что вьетнамский никак не может быть родственником китайскому

[captain Accompong]

Тем не менее использование списка базовой лексики - это наиболее употребительный метод установления генетического родства между языками, особенно когда речь идет о языках, древняя история которых нам неизвестна. Никто не ограничивается этим списком; в дальнейшем ученые используют давно признанные наукой методы, в первую очередь установление звуковых соответствий. Но когда в ваших руках есть только краткий очерк неведомого языка со списком базовой лексики, как вы можете установить родство этого языка с другими? Древних текстов на языке индейцев Амазонии вы не найдете, историю племени не знаете. Сравнивая базовую лексику, можно установить, этот язык сродни аравакским или тупи.

ответ неверный,
хорошо, допустим ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знает достоверно историю некоего амазонского племени Х, но ведь язык то у них есть, пусть даже и безсписьменный, ну и что...
а я поеду к ним, исследую этот язык, составлю его грамматику,
кроме того, у этих гуарани или тупи-кавахиб наверняка есть фольклорные нарративы,
и вот если их поисследовать, только не Леви-Строссовскими методами, а методами основанными на идеях Сепира-Уорфа, то можно много интересного найти, и окажется, что не так уж мало мы знаем про этот народ,
а сравнивать с другими языками буду, естественно, не лексику, которую любой язык может, на самом деле, легко назаимствовать в каком-либо другом языке, а сравнивать буду грамматические и прагматические структуры... вот как-то так...

[Baruch]

"а я говорю что может, и уже доказывает, при этом слабая версия звучит так: типология является основой доказательства родства языков"
Я много читал и читаю по историческому языкознанию и по вопросам классификации языков. Пока что ни одной работы не видел, где бы основой, или хотя бы одной из основ генетической классификации была типология.

[Baruch]

"сравнивать с другими языками буду, естественно, не лексику, которую любой язык может, на самом деле, легко назаимствовать в каком-либо другом языке, а сравнивать буду грамматические и прагматические структуры"
Ну что же, попробуйте. По американским индейским языкам сделано немало, и всё в первую очередь путем сравнения лексики. Опираясь на типологию, можно доказать, что не только вьетнамский, но и языки манде в Западной Африке родствены китайскому.
Обещать вы можете, а выполнить обещанное?

[captain Accompong]

"сравнивать с другими языками буду, естественно, не лексику, которую любой язык может, на самом деле, легко назаимствовать в каком-либо другом языке, а сравнивать буду грамматические и прагматические структуры"
Ну что же, попробуйте. По американским индейским языкам сделано немало, и всё в первую очередь путем сравнения лексики. Опираясь на типологию, можно доказать, что не только вьетнамский, но и языки манде в Западной Африке родствены китайскому.
Обещать вы можете, а выполнить обещанное?

и выполню  8)

[captain Accompong]

"а я говорю что может, и уже доказывает, при этом слабая версия звучит так: типология является основой доказательства родства языков"
Я много читал и читаю по историческому языкознанию и по вопросам классификации языков. Пока что ни одной работы не видел, где бы основой, или хотя бы одной из основ генетической классификации была типология.

значит, выходит, что все - заблуждаются, что ж, такое тоже бывает 

[Антиромантик]

Baruch
это бесполезно, вы видите, мракобес это, прикидывающийся диссидентом

[captain Accompong]

Baruch
это бесполезно, вы видите, мракобес это, прикидывающийся диссидентом

ну все, нас разоблачили, пора на свалку 

[Антиромантик]

captain Accompong
да потому что все так и есть на самом деле. изначальный субъективизм по отношению к чему-то - это ваш заведомый минус.

[Darkstar]

Accompong:
"этих гуарани или тупи-кавахиб наверняка есть фольклорные нарративы,
и вот если их поисследовать, только не Леви-Строссовскими методами, а методами основанными на идеях Сепира-Уорфа"

Да зачем вам лезть в такую даль. Начните с чего-нибудь попроще. Докажите связь индоевропейских хотя бы. Включая соврем. персидский, английский, испанский и что-там еще аналитическое есть.

...Вы знаете вообще, что такое валидность методики? Что методику нужно разработать для какой-то определенной области знаний. Далее методика должна иметь какие-то экспериментально проверяемые предсказания, которые могут быть подтверждены каким-то другим известным методом.

Возьмите хотя бы индоевропейские языки и покажите их типологическое родство...

[captain Accompong]

captain Accompong
да потому что все так и есть на самом деле. изначальный субъективизм по отношению к чему-то - это ваш заведомый минус.

Антиромантик сама, мы все субъективны, по определению, потому что мы - люди и ограничены во времени и в пространстве, увы  
и вы тоже субъективны, просто вы разделяете более общий интерсубъективизм, а я - менее общий, поэтому вам кажется, что я - типа субъективен, а вы - типа объективны