NSMLF - натуральный семантический метаязык ЛингвоФорума

[Солохин]

Предлагаю Кодеру добровольно отписаться от темы,

Протестую.
Тема слишком сложная и необработанная (кроме того еще и запутанная предыдущими неудачными попытками в ней разобраться), чтобы требовать от кого бы то ни было способности сходу войти в курс дела.
По моим наблюдениям, семантика - это самая сырая часть лингвистики. Её вообще почти нет, в сущности.
Потому каждый да высказывается, не боясь задать "глупый вопрос".

По моим наблюдениям, в подобных ситуациях не бывает ничего более умного и полезного, чем глупые вопросы.

[tempuser]

Солохин сейчас апеллирует к отказу от предикатов с числом аргументов >2.
Однако, даже в русском это не так.

Я (nominative) даю книгу (accusative) ему (dative).
Дательный и винительный падежи выбраны самой историей русского языка достаточно случайно.
В доказательство могу привести пример того, что падеж можно поменять на другой без потери смысла.

"Согласно решения (генитив) суда..." в 20 веке окончательно сменилось на "Согласно решению (датив) суда..."

Так как редко какой предикат имеет больше 6 аргументов, то 6 русских падежей вполне достаточно для установления свободного порядка слов вокруг предиката.

В ложбане то же самое, только вместо падежей fa,fe,fi,fo,fu. Ложбан как бы надсмехается над попытками найти в европейских падежах отдельные примы.

Однако!!! Не буду абсолютизировать. Некоторые предлоги/падежи в некоторых значениях являют собой отдельные предикаты, а, стало быть, возможно, и примы.

"Я иду с ним (instrumentalis)", где "с (творительный)" явно представляет из себя отдельный предикат, такой же по значимости, как и "идти".

[Triton]

"Я передал ему прямо в руки книгу для Маши."

Я прошу Вас разобрать это предложение по семантическим падежам.
Это важно для меня как хороший пример различения различных падежей.

Я их до сих пор плохо различаю, что очень мешает!

Если руководствоваться англовики,

Direction or Goal: where the action is directed towards (e.g., The caravan continued on toward the distant oasis. He walked to school.).
Recipient: a special kind of goal associated with verbs expressing a change in ownership, possession. (E.g., I sent John the letter. He gave the book to her.)
Beneficiary: the entity for whose benefit the action occurs (e.g.. I baked Reggie a cake. He built a car for me. I fight for the king.).

То "Маша" — beneficiary, "он" — recipient, и "его руки" — direction.

[tempuser]

predikativo - предикатив
nominativo - номинатив
al - дательный падеж
n - винительный падеж
i - (омоним) состояние или действие
a - относиться, или принадлежать, или обладать, или быть подобным
per - инструментальный падеж

Все это никуда не годится.


Надо использовать семантические падежи, а не омонимичные предлоги.

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!
Гладкова их не заметила, так как в натлангах они выражаются по разному. И самое страшно - когда порядком слов.
Она же искала слова, а не их порядок

Эти падежи - конечно, всё те же предикаты. И,разумеется, они могут быть примами.


    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия; А является активным агентом абстракции(явления/факта) Б
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия; А использует Б (для абстракции C)
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения; А движется от Б
    цель — конечный пункт движения.  А движется к Б

Кстати, есть ещё цель у работы или волевого действия (в ложбане содержится в определения для gunka и zukte)

Заметка: на основе этих падежей уже пытались создать язык машинного перевода UNL. Воз и ныне там.

[basta]

Солохин сейчас апеллирует к отказу от предикатов с числом аргументов >2.
Однако, даже в русском это не так.

Я (nominative) даю книгу (accusative) ему (dative).
Дательный и винительный падежи выбраны самой историей русского языка достаточно случайно.
В доказательство могу привести пример того, что падеж можно поменять на другой без потери смысла.

"Согласно решения (генитив) суда..." в 20 веке окончательно сменилось на "Согласно решению (датив) суда..."

Так как редко какой предикат имеет больше 6 аргументов, то 6 русских падежей вполне достаточно для установления свободного порядка слов вокруг предиката.

В ложбане то же самое, только вместо падежей fa,fe,fi,fo,fu. Ложбан как бы надсмехается над попытками найти в европейских падежах отдельные примы.

Однако!!! Не буду абсолютизировать. Некоторые предлоги/падежи в некоторых значениях являют собой отдельные предикаты, а, стало быть, возможно, и примы.

[arseniiv]

Нуль-валентные! То же, что и объекты.

Одновалентные. Нульарны соответствующие им функции. (В данном случае такие функции всегда есть.)

я запутался. объясни, пожалуйста, на примере. f = 5 - объект. f x = x * 5 - одновалентная... (боюсь сказать предикат, говорят что предикаты возвращают истинность)

OK. Если рассматривать предикаты как функции, возвращающие истинность, то местность такой функции равна валентности предиката. Каждой константе a соответствует предикат x = a. Константа нульарная, в предикат одновалентный, потому что ему нужно передать объект для сравнения.

А вот предикатам вида x ∈ A функцию уже в соответствие не поставишь (если только не |A| = 1).

Ну-ка, сами ответьте, коли вы не дилетант.

Спасибо, но я подожду ваше описание.

[Alone Coder]

Я специалист узкого профиля. Послушаю профессионала.

[arseniiv]

Троллим дальше?

[Alone Coder]

То есть всё-таки сливаете воду?

[Intialainen]

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Я дал ему в морду.

морда - пациенс, он - бенефактив?

Шавка тавкает на слона.

Слон - пациенс?

[Солохин]

Я дал ему в морду.
морда - пациенс, он - бенефактив?

он - пациенс, а "дать в морду" - идиоматическое выражение. "Морда" вообще не является объектом данного предиката.

Впрочем, если рассмотреть (чисто теоретически) ряд:

дать в морду
дать в зуб
дать в челюсть

то можно рассматривать "в морду" как образ действия - то есть, ударил особо не целясь, абы как.

Можно еще, "дать в печень" или "дать в селезнку" - здесь уже оттенок профессионализма.

Но нельзя, например "дать в спину". Не звучит

"Дать в ногу", "дать в колено" тоже нельзя, наверное, потому, что обычно "дают" рукой.

Поэтому, наверное, нельзя рассматривать "в морду" как адресат действия. Это только образ действия.

Я неправ?

Шавка тавкает на слона.
Слон - пациенс?

Слон, наверное, бенефактив. Если бы укусила, был бы пациенс.
Не так?

[Intialainen]

Ну хорошо, а если дал не в морду, а трахнул конкретно по башке, ну или там по груше, или по полену - разве те страдающие объекты не являются претерпевающими наиболее существенные изменения?
И слон тоже, мне кажется, пациенс. Если бы шавка тявкала на ногу слона, то нога была бы пациенс, а слон бенефактив. Мне кажется так.

[Солохин]

Солохин сейчас апеллирует к отказу от предикатов с числом аргументов >2.

Все гораздо хуже.
Солохин намерен ограничиться одноместными предикатами. С первого взгляда это кажется глупостью и потому мне было очень трудно решиться на такой шаг.

Однако, даже в русском это не так.
Я (nominative) даю книгу (accusative) ему (dative).
Дательный и винительный падежи выбраны самой историей русского языка достаточно случайно.
В доказательство могу привести пример того, что падеж можно поменять на другой без потери смысла.
"Согласно решения (генитив) суда..." в 20 веке окончательно сменилось на "Согласно решению (датив) суда..."

Русские падежи действительно мало о чем говорят. Как и английские предлоги. И если бы я не знал Эсперанто, я бы был уверен, что распределение падежей - это чистая условность.
Но уже в Эсперанто падеж или предлог говорят гораздо больше.

Рассмотрим "Согласно решению суда". Здесь "согласно чему" в переводе на Эо становится предлогом "laŭ" :

laŭ*
    предлог по, согла́сно, в соотве́тствии с;
    laŭ ordono по прика́зу, в соотве́тствии с прика́зом; laŭ modelo по образцу́; laŭ sia vojo по свое́й доро́ге, свое́й доро́гой; laŭ propra opinio по со́бственному мне́нию; laŭ siaj konvinkoj согла́сно (или по) свои́м убежде́ниям;

Какому(-им) семантическому(-им) падежу(-ам) соответствует laŭ,  я не знаю.
Так же как не знаю, какими семантическими падежами может выражаться pri, предлог темы:
pri*
    предлог о, об, про;
    paroli pri vi говори́ть о вас; pensi pri la vojaĝo ду́мать о путеше́ствии; kontenta pri la vivo дово́льный жи́знью; profesoro pri fiziko профе́ссор фи́зики; filmo pri indianoj фильм об инде́йцах.

Так как редко какой предикат имеет больше 6 аргументов, то 6 русских падежей вполне достаточно для установления свободного порядка слов вокруг предиката.

Согласен.

Но надо учитывать еще и предлоги, которые дают фактически особые падежи (а некоторые предлоги сочетаются с более чем одним падежом), а еще и составные предлоги, типа "начиная с", "вдобавок к"

То есть, фактических падежей в русском гораздо более 6-ти - если называть "падежом" маркировку роли актанта или сирконстанта сказуемого.

Я решил составить для начала список всех предлогов, которые используются в Эсперанто. Понятно, что их в Эсперанто "слишком много", но все-таки
1) Их обозримо мало - достаточно мало, чтобы можно было их список проанализировать
2) Их достаточно много, чтобы передать любой оттенок мысли - Эсперанто в это смысле равномощен любому натлангу
И в то же время
3) Они гораздо логичнее, чем предлоги и падежи естественных языков


1) al*

        предлог, обычно соответствует русскому к или дательному падежу без предлога, обозначает направление движения или действия в широком смысле слова: iri al la onklo идти́ к дя́де; skribi leteron al la amiko писа́ть письмо́ дру́гу; doni pomon al infano дать я́блоко ребёнку, apliki la teorion al la praktiko применя́ть тео́рию на пра́ктике; frapi al la pordo стуча́ть в дверь; rigardi al la strato смотре́ть на у́лицу;
        употребляется как приставка при-: al/doni прида́ть, al/porti принести́;
        употребляется как самостоятельный корень:

2-3) anstataŭ*
    предлог вме́сто, взаме́н;

4-5) antaŭ*
        пе́ред (о пространстве);
        antaŭ la domo staras arbo пе́ред до́мом стои́т де́рево; antaŭ la publiko пе́ред пу́бликой;
        до, пе́ред, пре́жде, ра́ньше, тому́ наза́д (о времени);
        antaŭ la festo до пра́здника, пе́ред пра́здником; li venis antaŭ mi он пришёл пре́жде меня́; antaŭ tri jaroj три го́да тому́ наза́д;

5-6) apud*
    предл. во́зле, близ, о́коло, ря́дом с;

7-8) ĉirkaŭ*
    предлог вокру́г, круго́м;
    о́коло (приблизительно);

9) cis
    предл. редк. по э́ту сто́рону (= maltrans);


10-11)ĉe*
    предл. у, при;
    sidi ĉe tablo сиде́ть у стола́, за столо́м; sidi ĉe fajro сиде́ть у огня́; loĝi ĉe la gepatroj жить у роди́телей; ĉe la sunsubiro при зака́те со́лнца; ĉe lia alveno при его́ прихо́де; ĉe fermitaj fenestroj при закры́тых о́кнах.


12) da*
    предлог, употребляется после существительных и наречий, выражающих количество или меру: glaso da akvo стака́н воды́, peco da pano кусо́к хле́ба, kilogramo da viando килогра́мм мя́са, multe da papero мно́го бума́ги.

13) de*
    предлог

        от, с (пространство): de tablo от стола́; de iu loko с како́го-то ме́ста;
        от, с (время): de mateno с утра́; de nun с сего́дняшнего дня;
        соответствует родительному падежу принадлежности: la libro de mia frato кни́га моего́ бра́та;
        соответствует родительному падежу качества: homo de granda talento челове́к большо́го тала́нта;
        выражает деятеля при страдательном залоге: la tero estas kovrita de neĝo земля́ покры́та сне́гом;
        употребляется как приставка и самостоятельный корень: de/ig/i vt отдели́ть; de/iĝ/i отдели́ться;

14) dum*
    предлог в тече́ние;
    союз в то вре́мя как;
    dum li parolis в то вре́мя как он говори́л; dum libera tempo в свобо́дное вре́мя;

15-16) ekster*
    предл. вне, снару́жи, за, выражает исключение, изъятие: ekster dubo вне сомне́ния; ekster la urbo за го́родом;
17) el*
    предлог из: veni el urbo прийти́ из го́рода; trinki el glaso пить из стака́на; eliri el embaraso вы́йти из затрудне́ния; traduki el la rusa lingvo перевести́ с ру́сского языка́; la plej bona el ĉiuj лу́чший из всех; statuo el marmoro ста́туя из мра́мора; krii el la tuta gorĝo крича́ть во всё го́рло;
18-19) en*
    предлог в;

        обозначает место: en la urbo в го́роде; en arbaro в лесу́; en arbaron в лес;
        обозначает время: en la venonta jaro в сле́дующем году́; en printempo весно́й;
        выражает другие обстоятельственные значения: en alia maniero други́м спо́собом; en nova palto в но́вом пальто́; ŝiri en pecojn рвать на куски́; ili venis en granda nombro они́ пришли́ в большо́м коли́честве; pomarbo en floroj я́блоня в цвету́; knabino en laboro де́вушка за рабо́той;

20) far
    редк. предлог, означающий автора или деятеля при страдательном обороте => fare de.

21) ĝis*

        предлог до, вплоть до;
        li vidas nur ĝis la pinto de sia nazo он не ви́дит да́льше своего́ но́са; kalkuli ĝis dek сосчита́ть до десяти́; mi ne forgesos lin ĝis mia morto я не забу́ду его́ до сме́рти; ĝis (la) revido, ĝis! до свида́ния!; ĝis morgaŭ! до за́втра!
        союз до тех пор, пока́;
        пока́ не;
        mi atendos, ĝis (kiam) venos tempo pli oportuna я подожду́, пока́ не наста́нет бо́лее удо́бное вре́мя.

22-23) inter*
    предлог ме́жду, среди́;
    inter la fenestro kaj la pordo ме́жду окно́м и две́рью; li estas la plej juna inter la konkurantoj он са́мый молодо́й среди́ уча́стников ко́нкурса; paco inter popoloj мир ме́жду наро́дами;

24-25) kontraŭ*
    предлог

        про́тив, напро́тив;
        batali kontraŭ malamiko боро́ться про́тив неприя́теля; kontraŭ mia domo напро́тив моего́ до́ма; vizaĝo kontraŭ vizaĝo лицо́м к лицу́; esti maljusta kontraŭ iu быть несправедли́вым к кому́-л.; bati kontraŭ muro уда́рить об сте́ну;
        за, на (при обмене);
        aĉeti kontraŭ dek rubloj купи́ть за де́сять рубле́й; ŝanĝi ĉekon kontraŭ mono обменя́ть чек на де́ньги;

26) krom*
    предлог кро́ме:

        за исключе́нием, не счита́я;
        la esperantaj vortoj, krom kelkaj tre malmultaj, ne estas arbitre elpensitaj эспера́нтские слова́, за исключе́нием немно́гих, не со́зданы произво́льно;
        сверх чего́-нибудь, вдоба́вок к чему́-нибудь;
        krom Petro, tie estis ankaŭ ĉiuj aliaj miaj fratoj кро́ме Петра́ там бы́ли и остальны́е мои́ бра́тья;

27-28) kun*
    предлог с;
    resti kun la patro оста́ться с отцо́м; la kuraĝo kreskas kune kun la danĝero посл. отва́га растёт вме́сте с опа́сностью; kompari kun io сравни́ть с чем-л.; fermi pordon kun bruo закры́ть дверь с шу́мом; renkontiĝi kun la amiko встре́титься с дру́гом;

[Солохин]

29) laŭ*
    предлог по, согла́сно, в соотве́тствии с;
    laŭ ordono по прика́зу, в соотве́тствии с прика́зом; laŭ modelo по образцу́; laŭ sia vojo по свое́й доро́ге, свое́й доро́гой; laŭ propra opinio по со́бственному мне́нию; laŭ siaj konvinkoj согла́сно (или по) свои́м убежде́ниям;

30-31) mal·antaŭ
    предлог позади́, за;
    malantaŭ la domo позади́ до́ма, за до́мом;

32) malgraŭ*
    предлог несмотря́ на;
    вопреки́;
    malgraŭ tio несмотря́ на то; вопреки́ тому́; malgraŭ mia deziro несмотря́ на моё жела́ние; вопреки́ моему́ жела́нию.


33) per*
    предлог, означающий средство или орудие действия, часто переводится на русский язык творительным падежом или предлогами посре́дством, при по́мощи: kovri per tuko покры́ть платко́м; veni per aŭto прие́хать на автомоби́ле; respondu per la portanto отве́тьте че́рез пода́теля;

34) po*
    предлог по (скольку);
    po du pomoj по два я́блока; po dek kilometroj hore по десяти́ киломе́тров в час; po unu horo ĉiutage по ча́су в день;

35) por*
    предлог для, что́бы, за;
    preparo por la kongreso подгото́вка к конгре́ссу; donaco por la patro пода́рок для отца́; ricevi kvin rublojn por la tago получа́ть пять рубле́й в день; vojaĝi por tri semajnoj уе́хать на три неде́ли; por klarigi что́бы объясни́ть; por kio для чего́, заче́м; mi venis, por ke vi povu ... я пришёл для того́, что́бы вы могли́...; aĉeti libron por dek rubloj купи́ть кни́гу за де́сять рубле́й; voĉdoni por la kandidato голосова́ть за кандида́та.

36) post*
    предлог позади́, за;
    по́сле;
    че́рез (о времени);
    post la pordo за две́рью; post sia reveno по́сле своего́ возвраще́ния; post tri tagoj че́рез три дня; post kiam... по́сле того́, как...;

37) preter*
    предлог ми́мо;
    li pasis preter mi он прошёл ми́мо меня́;

38) pri*
    предлог о, об, про;
    paroli pri vi говори́ть о вас; pensi pri la vojaĝo ду́мать о путеше́ствии; kontenta pri la vivo дово́льный жи́знью; profesoro pri fiziko профе́ссор фи́зики; filmo pri indianoj фильм об инде́йцах.

39) pro*
    предлог из-за (по причине);
    за, ра́ди;
    pro manko de tempo из-за недоста́тка вре́мени; pro kio из-за чего́, отчего́; pro tio из-за того́, потому́; pro Kristo ра́ди Христа́.

40) sen*
    предлог без;
    teo sen sukero чай без са́хара;

40-41) sub*
    предлог под;
    sub la tablo под столо́м; sub la ŝrankon под шкаф; sub tiu kondiĉo при э́том усло́вии; sub titolo под назва́нием; servi sub ies ordonoj служи́ть под чьим-л. кома́ндованием;
    в качестве приставки может означать:

        нижнее положение в пространстве: sub/ter/a подзе́мный;
        подчинённость: sub/leŭtenant/o мла́дший лейтена́нт; sub/oficir/o у́нтер-офице́р;
        недостаточность: sub/evolu/int/a недора́звитый;
        скрытность, секретность, нечестность: sub/kompren/i подразумева́ть; sub/aŭskult/i подслу́шать; sub/aĉet/i подкупи́ть; sub/rid/i усмехну́ться;

42-43) super*
    предл. над, сверх;
    la suno estas super la horizonto со́лнце стои́т над горизо́нтом; super homaj fortoj сверх челове́ческих сил; labori super la projekto рабо́тать над прое́ктом;

44-45) sur*
    предлог на;
    sidi sur seĝo сиде́ть на сту́ле; promeni sur la strato гуля́ть по у́лице; sur la horizonto на горизо́нте; sur la ĉielo на не́бе; ĵeti sin sur la kolon бро́ситься на ше́ю.

46) tra*
    предлог че́рез, сквозь;
    pelu lin tra la pordo, li revenos tra la fenestro посл. гони́ его́ че́рез дверь, он вернётся че́рез окно́; pasi tra la urbo пройти́ че́рез го́род; tra kudrila truo сквозь иго́льное ушко́; tra la tuta nokto всю ночь напролёт;

47) trans*
    предлог че́рез, по ту сто́рону, за;
    trans la rivero за реко́й; trans la riveron за ре́ку, че́рез ре́ку; aŭskulti trans muro слу́шать че́рез сте́ну; iri trans la straton идти́ че́рез у́лицу; el trans la montoj из-за гор;

За два предлога я считаю предлог, который может использоваться с аккузативом и без аккузатива. Ну типа "на столе - на стол"


И наконец, король предлогов Эсперанто -


48) je*
    предлог, употребляемый, когда никакой другой предлог не подходит по смыслу:

        после прилагательного: plena je zorgoj по́лон забо́т; riĉa je brutoj бога́т ското́м; kripla je la dekstra kruro хромо́й на пра́вую но́гу;
        после глаголов: veti je dek rubloj поспо́рить на де́сять рубле́й; malsani je gripo боле́ть гри́ппом; preni je mano взять за ру́ку; kredi je Dio ве́рить в Бо́га;
        для выражения времени суток: je la tria (horo) в три часа́;
        для выражения меры: larĝa je kvin metroj ширино́й в пять ме́тров; pli alta je kapo вы́ше на го́лову.

Кроме того, в обороте куча составных предлогов:

mez·e de
    предлог посреди́, среди́.

nom·e de, en la nom·o de
    предл. от и́мени, во и́мя, и́менем;

okaz·e de
    предлог в слу́чае, по слу́чаю;

dank·e al, dank' al
    предлог благодаря́.
de post
    предл. по́сле, из-за;
de sub
    из-под;
de supre
    предл. све́рху;
de sur
    с (какой-л. поверхности).
de·pend·e de
    предлог в зави́симости от;
de·post
    предлог по́сле;
direkt·e al
    предлог по направле́нию к;
dis·de
    предлог редк. обозначает удаление или отделение при страдательном обороте (= de): infano, forprenita disde sia patrino ребёнок, о́тнятый от свое́й ма́тери.
ek·de
    предлог редк. обозначает время начала (= de);
    ekde mateno mem с са́мого утра́.
en·kadr·e de
    предл. в ра́мках (чего-л.) (= kadre de).
kadr·e de
    предл. в ра́мках (чего-л.);
escept·e de
    предлог за исключе́нием.

far·e de
    предлог для обозначения действующего лица: traduko de Goeto fare de Lermontov перево́д стихо́в Гёте сде́ланный Ле́рмонтовым;

flank·e de
    предлог со стороны́;
    flanke de tio с э́той стороны́, относи́тельно э́того; flanke de la fenestro со стороны́ окна́

front·e al
    предлог лицо́м к.

help·e de
    предлог с по́мощью, при по́мощи;

honor·e de, honor·e al
    предлог в честь;

kaŭz·e de
    предлог по причи́не, и́з-за;

kune kun
     вме́сте с;

zorg·e de
    предл. благодаря́ уси́лиям (кого-л.);

В ложбане то же самое, только вместо падежей fa,fe,fi,fo,fu. Ложбан как бы надсмехается над попытками найти в европейских падежах отдельные примы.

Однако!!! Не буду абсолютизировать. Некоторые предлоги/падежи в некоторых значениях являют собой отдельные предикаты, а, стало быть, возможно, и примы.

Когда предлог используется "по смыслу", он несомненно является примом. В Эо это по идее является требованием грамматики.
Однако многие предлоги омонимичны.

"Я иду с ним (instrumentalis)", где "с (творительный)" явно представляет из себя отдельный предикат, такой же по значимости, как и "идти".

Это kun - "вместе" - он уже есть в списке наших прим, по-моему.

[Солохин]

Ну хорошо, а если дал не в морду, а трахнул конкретно по башке, ну или там по груше, или по полену - разве те страдающие объекты не являются претерпевающими наиболее существенные изменения?

"Трахнул его по башке" - в данном случае "он" рассматривается как нечто цельное, башка лишь часть.
Таким образом он - пациенс, а вот в каком падеже "башка" - это вопрос.
На Эсперанто это выражается так: kapobati = bati , то есть, "трахнуть по башке" как одно понятие.
Ударить по полену или по груше - frapi sur ŝtipoN, sur boksopilkoN, выражается как геометрическое описание места удара.
Впрочем, хороший удар В голову (проникающий) - это скорее все-таки EN kapoN.

Похоже, здесь речь идет о направлении.

И слон тоже, мне кажется, пациенс. Если бы шавка тявкала на ногу слона, то нога была бы пациенс, а слон бенефактив. Мне кажется так.

Чудно

[Солохин]

В общем, мне кажется, что семантических падежей поболее, чем 7 или 8.
Их не то чтобы прямо 300, но несколько десятков.

Однако они могут быть составными, как и предлоги!

И задача - выявить элементарные семантические падежи из которых можно составить все остальные.
Это и будут примы к нам в список.

[tempuser]

29) laŭ*
    предлог по, согла́сно, в соотве́тствии с;
    laŭ ordono по прика́зу, в соотве́тствии с прика́зом; laŭ modelo по образцу́; laŭ sia vojo по свое́й доро́ге, свое́й доро́гой; laŭ propra opinio по со́бственному мне́нию; laŭ siaj konvinkoj согла́сно (или по) свои́м убежде́ниям;

30-31) mal·antaŭ
    предлог позади́, за;
    malantaŭ la domo позади́ до́ма, за до́мом;

32) malgraŭ*
    предлог несмотря́ на;
    вопреки́;
    malgraŭ tio несмотря́ на то; вопреки́ тому́; malgraŭ mia deziro несмотря́ на моё жела́ние; вопреки́ моему́ жела́нию.


33) per*
    предлог, означающий средство или орудие действия, часто переводится на русский язык творительным падежом или предлогами посре́дством, при по́мощи: kovri per tuko покры́ть платко́м; veni per aŭto прие́хать на автомоби́ле; respondu per la portanto отве́тьте че́рез пода́теля;

34) po*
    предлог по (скольку);
    po du pomoj по два я́блока; po dek kilometroj hore по десяти́ киломе́тров в час; po unu horo ĉiutage по ча́су в день;

35) por*
    предлог для, что́бы, за;
    preparo por la kongreso подгото́вка к конгре́ссу; donaco por la patro пода́рок для отца́; ricevi kvin rublojn por la tago получа́ть пять рубле́й в день; vojaĝi por tri semajnoj уе́хать на три неде́ли; por klarigi что́бы объясни́ть; por kio для чего́, заче́м; mi venis, por ke vi povu ... я пришёл для того́, что́бы вы могли́...; aĉeti libron por dek rubloj купи́ть кни́гу за де́сять рубле́й; voĉdoni por la kandidato голосова́ть за кандида́та.

36) post*
    предлог позади́, за;
    по́сле;
    че́рез (о времени);
    post la pordo за две́рью; post sia reveno по́сле своего́ возвраще́ния; post tri tagoj че́рез три дня; post kiam... по́сле того́, как...;

37) preter*
    предлог ми́мо;
    li pasis preter mi он прошёл ми́мо меня́;

38) pri*
    предлог о, об, про;
    paroli pri vi говори́ть о вас; pensi pri la vojaĝo ду́мать о путеше́ствии; kontenta pri la vivo дово́льный жи́знью; profesoro pri fiziko профе́ссор фи́зики; filmo pri indianoj фильм об инде́йцах.

39) pro*
    предлог из-за (по причине);
    за, ра́ди;
    pro manko de tempo из-за недоста́тка вре́мени; pro kio из-за чего́, отчего́; pro tio из-за того́, потому́; pro Kristo ра́ди Христа́.

40) sen*
    предлог без;
    teo sen sukero чай без са́хара;

40-41) sub*
    предлог под;
    sub la tablo под столо́м; sub la ŝrankon под шкаф; sub tiu kondiĉo при э́том усло́вии; sub titolo под назва́нием; servi sub ies ordonoj служи́ть под чьим-л. кома́ндованием;
    в качестве приставки может означать:

        нижнее положение в пространстве: sub/ter/a подзе́мный;
        подчинённость: sub/leŭtenant/o мла́дший лейтена́нт; sub/oficir/o у́нтер-офице́р;
        недостаточность: sub/evolu/int/a недора́звитый;
        скрытность, секретность, нечестность: sub/kompren/i подразумева́ть; sub/aŭskult/i подслу́шать; sub/aĉet/i подкупи́ть; sub/rid/i усмехну́ться;

42-43) super*
    предл. над, сверх;
    la suno estas super la horizonto со́лнце стои́т над горизо́нтом; super homaj fortoj сверх челове́ческих сил; labori super la projekto рабо́тать над прое́ктом;

44-45) sur*
    предлог на;
    sidi sur seĝo сиде́ть на сту́ле; promeni sur la strato гуля́ть по у́лице; sur la horizonto на горизо́нте; sur la ĉielo на не́бе; ĵeti sin sur la kolon бро́ситься на ше́ю.

46) tra*
    предлог че́рез, сквозь;
    pelu lin tra la pordo, li revenos tra la fenestro посл. гони́ его́ че́рез дверь, он вернётся че́рез окно́; pasi tra la urbo пройти́ че́рез го́род; tra kudrila truo сквозь иго́льное ушко́; tra la tuta nokto всю ночь напролёт;

47) trans*
    предлог че́рез, по ту сто́рону, за;
    trans la rivero за реко́й; trans la riveron за ре́ку, че́рез ре́ку; aŭskulti trans muro слу́шать че́рез сте́ну; iri trans la straton идти́ че́рез у́лицу; el trans la montoj из-за гор;

За два предлога я считаю предлог, который может использоваться с аккузативом и без аккузатива. Ну типа "на столе - на стол"


И наконец, король предлогов Эсперанто -


48) je*
    предлог, употребляемый, когда никакой другой предлог не подходит по смыслу:

        после прилагательного: plena je zorgoj по́лон забо́т; riĉa je brutoj бога́т ското́м; kripla je la dekstra kruro хромо́й на пра́вую но́гу;
        после глаголов: veti je dek rubloj поспо́рить на де́сять рубле́й; malsani je gripo боле́ть гри́ппом; preni je mano взять за ру́ку; kredi je Dio ве́рить в Бо́га;
        для выражения времени суток: je la tria (horo) в три часа́;
        для выражения меры: larĝa je kvin metroj ширино́й в пять ме́тров; pli alta je kapo вы́ше на го́лову.

Кроме того, в обороте куча составных предлогов:

mez·e de
    предлог посреди́, среди́.

nom·e de, en la nom·o de
    предл. от и́мени, во и́мя, и́менем;

okaz·e de
    предлог в слу́чае, по слу́чаю;

dank·e al, dank' al
    предлог благодаря́.
de post
    предл. по́сле, из-за;
de sub
    из-под;
de supre
    предл. све́рху;
de sur
    с (какой-л. поверхности).
de·pend·e de
    предлог в зави́симости от;
de·post
    предлог по́сле;
direkt·e al
    предлог по направле́нию к;
dis·de
    предлог редк. обозначает удаление или отделение при страдательном обороте (= de): infano, forprenita disde sia patrino ребёнок, о́тнятый от свое́й ма́тери.
ek·de
    предлог редк. обозначает время начала (= de);
    ekde mateno mem с са́мого утра́.
en·kadr·e de
    предл. в ра́мках (чего-л.) (= kadre de).
kadr·e de
    предл. в ра́мках (чего-л.);
escept·e de
    предлог за исключе́нием.

far·e de
    предлог для обозначения действующего лица: traduko de Goeto fare de Lermontov перево́д стихо́в Гёте сде́ланный Ле́рмонтовым;

flank·e de
    предлог со стороны́;
    flanke de tio с э́той стороны́, относи́тельно э́того; flanke de la fenestro со стороны́ окна́

front·e al
    предлог лицо́м к.

help·e de
    предлог с по́мощью, при по́мощи;

honor·e de, honor·e al
    предлог в честь;

kaŭz·e de
    предлог по причи́не, и́з-за;

kune kun
     вме́сте с;

zorg·e de
    предл. благодаря́ уси́лиям (кого-л.);

В ложбане то же самое, только вместо падежей fa,fe,fi,fo,fu. Ложбан как бы надсмехается над попытками найти в европейских падежах отдельные примы.

Однако!!! Не буду абсолютизировать. Некоторые предлоги/падежи в некоторых значениях являют собой отдельные предикаты, а, стало быть, возможно, и примы.

Когда предлог используется "по смыслу", он несомненно является примом. В Эо это по идее является требованием грамматики.
Однако многие предлоги омонимичны.

"Я иду с ним (instrumentalis)", где "с (творительный)" явно представляет из себя отдельный предикат, такой же по значимости, как и "идти".

Это kun - "вместе" - он уже есть в списке наших прим, по-моему.

Ну и понаписано. Лень всё просматривать (надеюсь, мы всё же все вместе проанализируем это в ближайшее время), однако, это всё то, о  чём мною ранее было сказано.

Это предлоги-предикаты с числом аргументов=2.
К примеру, laŭ - явно предикат, развёртываемый в  А (событие) происходит согласно плану Б.

Повторю еще раз.
"Глагол А даёт B что-то C" содержит винительный и дательный падеж.
Которые нужно запоминать!!!
Если в эсперанто это предлоги, то запоминать нужно предлоги!!!

al - предлог, обычно соответствует русскому к или дательному падежу без предлога, обозначает направление движения или действия в широком смысле слова

Вот-вот, в широком смысле  . Таком широком, что только зазубривание , с каким предлогом нужно употреблять глагол "давать", может исправить ситуацию. О каком натуральном семантическом языке может тогда идти речь?

Такое чувство, что я про Фому, а Солохин про Ерёму. Я же и не отрицал существование предлогов-предикатов в отличие от предлогов-маркёров валентностей.

Хорошо, конечно, что есть список предлогов Эсперанто.
Но мне, например, они видятся по прежнему либо частью предикатов, либо независимыми 2-аргументными предикатами.
Ничего не меняется от последних двух постов Солохина.
Ну, кроме базиса для дальнейшего обсуждения NSMLF 

[tempuser]

Ну хорошо, а если дал не в морду, а трахнул конкретно по башке, ну или там по груше, или по полену - разве те страдающие объекты не являются претерпевающими наиболее существенные изменения?

"Трахнул его по башке" - в данном случае "он" рассматривается как нечто цельное, башка лишь часть.
Таким образом он - пациенс, а вот в каком падеже "башка" - это вопрос.
На Эсперанто это выражается так: kapobati = bati , то есть, "трахнуть по башке" как одно понятие.
Ударить по полену или по груше - frapi sur ŝtipoN, sur boksopilkoN, выражается как геометрическое описание места удара.
Впрочем, хороший удар В голову (проникающий) - это скорее все-таки EN kapoN.

Похоже, здесь речь идет о направлении.

И слон тоже, мне кажется, пациенс. Если бы шавка тявкала на ногу слона, то нога была бы пациенс, а слон бенефактив. Мне кажется так.

Чудно

Вот мне кажется всё таким простым
darxi - x1 ударяет/бьет x2 орудием/частью тела x3 в x4 (куда: место).
кто нас рассудит? Каков же всё-таки настоящий NSM? Может, попробуем сравнить языки хотя бы на примере данного предиката?

Требуются люди, знающие:
1. Гавайский
2. Пираха
3. Все остальные языки.

[Солохин]

Не верится мне, что элементарные кирпичики нашего мышления представляют собой трехместные предикаты.

При всем моем уважении к числу "три"...

[basta]

Солохин намерен ограничиться одноместными предикатами.

и как будут связываться слова в предложение?

[Солохин]

Отличный вопрос!

На самом деле я до сиз пор постоянно держался за идею как минимум двухместных предикатов именно потому, что связывая между собой одноместные предикаты (через общий объект) ведь невозможно создать предикат двухместный!

Именно необходимость ветвить (мы же говорим ветвистыми предложениями!) заставляла меня думать, что уж как минимум двухместные предикаты должны быть заложены на уровне самых кирпичиков! Логика очевидна: если из кирпичиков не составишь ничего двухместного, то весь язык - как ни крути -  выходит совершенно линейный, в виде тупой цепочки ABCDEF...

Еще раньше я вообще думал, что предикаты должны быть минимум ТРЕХместными, так как (рассуждал я) связывая два предиката мы задействуем две валентности - так? Значит, связывая два двуместных, получаем 2+2 и минус 2 на связь. Итого выходит опять все то же 2.
А вот связывая два трехместных 3+3 минус два на связь - можно получить четырехместный и так далее, сколько угодно.

Отсюда я делал (ошибочный) вывод, что минимум трехместные предикаты должны лежать УЖЕ В САМОЙ ОСНОВЕ языка.

[Artemon]

В общем, мне кажется, что семантических падежей поболее, чем 7 или 8.
Их не то чтобы прямо 300, но несколько десятков.

Однако они могут быть составными, как и предлоги!

И задача - выявить элементарные семантические падежи из которых можно составить все остальные.
Это и будут примы к нам в список.

Максим, может, лучше не изобретать велосипед, а почитать чего-нибудь по теме? Хотя бы соответствующий раздел того же Тестельца или Плунгяна.

[arseniiv]

Дали бы хоть названия книг и этих разделов в них. О ссылках молчу.

[Солохин]

Максим, может, лучше не изобретать велосипед, а почитать чего-нибудь по теме?

100%-но лучше.
Хотя я не уверен, что этого достаточно.

[olbasahu]

Мне кажется, mal/anti является омонимом, так как может иметь разный смысл в разных смыслах.

1) смена мест двуместного предиката:

5 больше 3
3 antiбольше 5

Нейтральность - 2=2

2) "обратное кино"

появиться  - antiпоявиться=исчезнуть
нейтральность - оставаться, пребывать

(Возможно, пункт 2 сводим к 1, если сравнивать состояния до и после действия?)

3) ??

Добро - зло

вот она тотальность языка, не кажется ли Вам, что представлять структуру языка в форме бинарных оппозиций слишком репрессивно и агрессивно, эти оппозиция надобно "снимать", мы (я имею ввиду западную цивилизацию0 только начали подходить к пониманию этого, посмотрите на Восток, Восток -дело тонкое