Загадочна и непостижима история колонизации острова Тайвань:Представьте себе картинку, 17-й век в Европе, Франция эпохи Людовика 13, а через пролив в Англии, не одного города, пара рыбацких деревушек и племена пиктов. Картинка бредовая. Однако относительно Китая такая картинка почему-то некому бредовой не кажется...
В начале 17 века Голландская Ост-Индская компания основала на острове несколько поселений, очень скоро голландцы поняли что Тайвнь отличное место для выращивания риса и сахара, однако им не удалось приспособить тайваньских аборигенов для производства сельхоз продукции. Рассматривался вариант заселения острова европейцами, но видимо решили что это будет долго и дорого, и поэтому был выбран более простой вариант – заселения острова китайцами.
Company officials worked systematically to help Chinese colonists establish rice and sugar agriculture in Taiwan, providing not just stability and security, but also concrete incentives: free land, freedom from taxes, the use of oxen, and so forth. By making colonization safe and calculable, the company catalyzed the sinification of Taiwan.
Представители компании провели систематическую работу, чтобы помочь китайским колонистам начать возделывание риса и сахара на Тайване, обеспечивая не только стабильность и безопасность, но и конкретные стимулы: свободная земля, освобождение от налогов, использование волов, и так далее. Делая колонизацию безопасной и прибыльной, компания катализирует китаизацию Тайваня.
Ну в общем, если говорить прямо, ни кто иной как Голландская Ост-Индская компания заселила первобытный Тайвань китайцами.
При этом сразу хотел бы оговорить, что автор придерживается вполне традиционных взглядов на историю, он достаточно подробно описывает длительную историю китайских морских путешествий и пытается хоть как-то объяснить почему китайцы все-таки не колонизировали Тайвань самостоятельно. Например вот так:
Taiwan's soils are fertile and well watered, and Fujian Province was filled with poor peasants eager for good land, so why had Chinese not established an agricultural colony before the Dutch period? We must keep in mind that agricultural colonization is difficult. Pioneers face hunger and illness as they toil to clear land and dig irrigation channels. Rice paddies and sugar plantations are especially labor-intensive. They must also beware of native peoples, who rarely cede their lands willingly. Colonies in the New World were exceptional because Old World diseases devastated the American Indians, but the aborigines of Taiwan had already been exposed to Eurasian pathogens.
Почвы Тайваня плодородны и хорошо обеспечены водой для полива, а в провинции Фуцзянь (рассоложенной напротив Тайваня) было множество бедных крестьян нуждающихся в хорошей земле, так почему же китайцы не основали сельскохозяйственную колонию в доголландский период? Мы должны иметь в виду, что земледельческая колонизация очень трудна. Пионеры(в американском смысле слова, то бишь колонисты-первопроходцы) сталкиваются с голодом и болезнями, когда они расчищают землю (под поля) и роют оросительные каналы. Рисовые поля и плантации сахарного тростник требуют особо интенсивного труда. Они также должны остерегаться коренных народов, которые редко уступают свои земли охотно. Колонии в Новом Свете были исключением, потому что болезни Старого Мира (Европы), уничтожили американских индейце, а аборигены Тайваня уже выработали иммунитет к Евразийским (соответственно и к китайским) заболеваниям.
После прочтения этого абзаца скупая мужская слеза скатилась по моей щеке. Бедные китайцы ну никак не могли в одиночку вынести тяготы колонизации, да еще и подлые аборигены имели иммунитет от китайских болезней. Не повезло, что и говорить.
Заимствовано из http://basil-mp.livejournal.com/9767.html
Это говорит о миролюбии китайцев?
:D Вот именно! Именно о невероятном миролюбии китайцев, а также их императоров и прочих мандаринов.
А в индонезию китайские эмигранты прибыли в 15 веке. :donno:
(wiki/ru) Китайцы_в_Индонезии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B8)
Цитата: alant от июня 2, 2017, 16:21
А в индонезию китайские эмигранты прибыли в 15 веке. :donno:
Там было с кем торговать.
Меня в свое время удивила ситуация с Сейшельскими островами.
Там никто не жил до конца 18 века.
Хотя арабы, например, плавали века с 9-го минимум.
Хотя, это, конечно, не настолько близко к материку как Тайвань ...
Цитата: Киви от Торговля и навигация через Тайваньский пролив между материковым Китаем и островом начались задолго до освоения его китайцами. Первая военная экспедиция китайцев на Тайвань отмечена в 230 году. В 610 году 10-тысячная китайская армия совершила новый поход на Тайвань и Пэнхуледао, после чего связи между Китаем и этими островами стали более регулярными. В 12 веке Тайвань был официально включен в состав Китая в качестве части провинции Фуцзянь. В 1360 году в связи с ростом военного значения острова на нём было основано Управление по надзору, которое явилось первым китайским органом местной власти на Тайване. В этот период усилился поток иммиграции на остров из провинций Фуцзянь и Гуандун. Процесс освоения острова китайцами ускорился, развивались земледелие и ремесла. Коренные жители (племена гаошань) были вытеснены в горные районы, а китайские переселенцы начали осваивать прибрежные плодородные земли и развивать рыболовный промысел в прибрежных водах.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2017, 16:50
Первая военная экспедиция китайцев на Тайвань отмечена в 230 году. В 610 году 10-тысячная китайская армия совершила новый поход на Тайвань и Пэнхуледао, после чего связи между Китаем и этими островами стали более регулярными. В 12 веке Тайвань был официально включен в состав Китая в качестве части провинции Фуцзянь. В 1360 году в связи с ростом военного значения острова на нём было основано Управление по надзору, которое явилось первым китайским органом местной власти на Тайване.
Согласно ЖЖ-гуру (Dat.sg.) Солохина, китайская история сфальсифицирована (кем именно, не помню).
Так что эти циферки он счас с лёгкостью опровергнет :)
Цитата: Солохин от июня 2, 2017, 15:59
Вот именно! Именно о невероятном миролюбии китайцев, а также их императоров и прочих мандаринов.
интересно, что тибетцы и вьетнамцы думают о миролюбии китайцев :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2017, 16:50
Коренные жители (племена гаошань) были вытеснены в горные районы, а китайские переселенцы начали осваивать прибрежные плодородные земли и развивать рыболовный промысел в прибрежных водах.
Куда же делись все эти переселенцы к моменту появления голландской Ост-Индской компании?
Цитата: Солохин от июня 2, 2017, 15:45
Представьте себе картинку, 17-й век в Европе, Франция эпохи Людовика 13, а через пролив в Англии, не одного города, пара рыбацких деревушек и племена пиктов. Картинка бредовая. Однако относительно Китая такая картинка почему-то некому бредовой не кажется...
Вот и я фигею. Туда же Сахалин и Хоккайдо под боком у японцев. Не такие уж и холодные они.
Да, голландцы и испанцы не обнаружили никакой китайской администрации по прибытии.
Остров, конечно, был известен китайцам и числился как владения, но никакой колонизации не проводилось, аж пока не клюнул петух, а точнее не началось маньчжурское завоевание Китая. Тогда минские господа и просто беженцы устремились на остров.
Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2019, 14:44
Вот и я фигею. Туда же Сахалин и Хоккайдо под боком у японцев. Не такие уж и холодные они.
Сахалин и Хоккайдо для субтропических японцев конечно очень холодные, особенно Сахалин. Есть другой пример - современное российское Приморье, которое еще в конце 18-го века было абсолютным медвежьим углом, при том что климат там почти не отличается от Маньчжурии и северной Кореи. Но там скорее была сознательная политика недопущения туда населения, что в итоге и вылилось в потерю территории (хотя исторически наоборот маньчжуры оттуда депортировали людей, чтобы земля не досталась русским).
Цитата: Солохин от июня 2, 2017, 15:45
Загадочна и непостижима история колонизации острова Тайвань:
Представьте себе картинку, 17-й век в Европе, Франция эпохи Людовика 13, а через пролив в Англии, не одного города, пара рыбацких деревушек и племена пиктов. Картинка бредовая. Однако относительно Китая такая картинка почему-то некому бредовой не кажется...
В начале 17 века Голландская Ост-Индская компания основала на острове несколько поселений, очень скоро голландцы поняли что Тайвнь отличное место для выращивания риса и сахара, однако им не удалось приспособить тайваньских аборигенов для производства сельхоз продукции. Рассматривался вариант заселения острова европейцами, но видимо решили что это будет долго и дорого, и поэтому был выбран более простой вариант – заселения острова китайцами.
Company officials worked systematically to help Chinese colonists establish rice and sugar agriculture in Taiwan, providing not just stability and security, but also concrete incentives: free land, freedom from taxes, the use of oxen, and so forth. By making colonization safe and calculable, the company catalyzed the sinification of Taiwan.
Представители компании провели систематическую работу, чтобы помочь китайским колонистам начать возделывание риса и сахара на Тайване, обеспечивая не только стабильность и безопасность, но и конкретные стимулы: свободная земля, освобождение от налогов, использование волов, и так далее. Делая колонизацию безопасной и прибыльной, компания катализирует китаизацию Тайваня.
Ну в общем, если говорить прямо, ни кто иной как Голландская Ост-Индская компания заселила первобытный Тайвань китайцами.
При этом сразу хотел бы оговорить, что автор придерживается вполне традиционных взглядов на историю, он достаточно подробно описывает длительную историю китайских морских путешествий и пытается хоть как-то объяснить почему китайцы все-таки не колонизировали Тайвань самостоятельно. Например вот так:
Taiwan's soils are fertile and well watered, and Fujian Province was filled with poor peasants eager for good land, so why had Chinese not established an agricultural colony before the Dutch period? We must keep in mind that agricultural colonization is difficult. Pioneers face hunger and illness as they toil to clear land and dig irrigation channels. Rice paddies and sugar plantations are especially labor-intensive. They must also beware of native peoples, who rarely cede their lands willingly. Colonies in the New World were exceptional because Old World diseases devastated the American Indians, but the aborigines of Taiwan had already been exposed to Eurasian pathogens.
Почвы Тайваня плодородны и хорошо обеспечены водой для полива, а в провинции Фуцзянь (рассоложенной напротив Тайваня) было множество бедных крестьян нуждающихся в хорошей земле, так почему же китайцы не основали сельскохозяйственную колонию в доголландский период? Мы должны иметь в виду, что земледельческая колонизация очень трудна. Пионеры(в американском смысле слова, то бишь колонисты-первопроходцы) сталкиваются с голодом и болезнями, когда они расчищают землю (под поля) и роют оросительные каналы. Рисовые поля и плантации сахарного тростник требуют особо интенсивного труда. Они также должны остерегаться коренных народов, которые редко уступают свои земли охотно. Колонии в Новом Свете были исключением, потому что болезни Старого Мира (Европы), уничтожили американских индейце, а аборигены Тайваня уже выработали иммунитет к Евразийским (соответственно и к китайским) заболеваниям.
После прочтения этого абзаца скупая мужская слеза скатилась по моей щеке. Бедные китайцы ну никак не могли в одиночку вынести тяготы колонизации, да еще и подлые аборигены имели иммунитет от китайских болезней. Не повезло, что и говорить.
Заимствовано из http://basil-mp.livejournal.com/9767.html
Вы мыслите как европеец, поэтому для вас такая ситуация является бредом. Все люди мыслят по разному .Китайцы не то что не могли вынести тяготы колонизации, наверняка они даже и не думали об этом
Это не он так мыслит, это галковщина.
Цитата: bvs от мая 11, 2019, 19:31
Но там скорее была сознательная политика недопущения туда населения, что в итоге и вылилось в потерю территории (хотя исторически наоборот маньчжуры оттуда депортировали людей, чтобы земля не досталась русским).
Да, там следствие русско-китайской войны.
(wiki/ru) Русско-цинский_пограничный_конфликт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82)
(wiki/ru) Нерчинский_договор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80)
После того как внешняя Маньчжурия отошла России китайцы стали усиленно заселять Маньчжурию внутреннюю
Цитата: Leo от мая 11, 2019, 21:31
После того как внешняя Маньчжурия отошла России китайцы стали усиленно заселять Маньчжурию внутреннюю
Потому что до этого им и в голову не приходило, что её вообще надо заселять.
Япония не пробовала освоить Тайвань?
Цитата: Karakurt от мая 11, 2019, 22:28
Япония не пробовала освоить Тайвань?
При Токугаве Иэясу пыталась.
Цитата: Karakurt от мая 11, 2019, 22:28
Япония не пробовала освоить Тайвань?
Пиратские базы имела.
Ой, что-то мне вспомнился общий момент: Китай, Япония и царская Россия - все в своё время ограничивали мореплавание.
Кажется, сухопутные великаны воспринимают море исключительно как разбойничье пространство.
Цитата: forest от мая 11, 2019, 22:02
Цитата: Leo от мая 11, 2019, 21:31
После того как внешняя Маньчжурия отошла России китайцы стали усиленно заселять Маньчжурию внутреннюю
Потому что до этого им и в голову не приходило, что её вообще надо заселять.
даже ещё хуже: китайцам под страхом смертной казни было запрещено селиться к северу от Стены
А где документик почитать?
Цитата: Leo от мая 12, 2019, 00:31
даже ещё хуже: китайцам под страхом смертной казни было запрещено селиться к северу от Стены
Lo rementa me alga cosa
Что-то мне это напоминает.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Map_of_territorial_growth_1775.svg/220px-Map_of_territorial_growth_1775.svg.png)
Royal Proclamation of 1763 (https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Proclamation_of_1763)
Цитата: Bhudh от мая 12, 2019, 03:01
А где документик почитать?
(wiki/ru) Китайская_колонизация_Маньчжурии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B8)
Государству нужны налогоплатильщики.
А слабоконтролированные територии это проблема.
Проблема которая может еще и расширится.
А колониальное управление другое.
Не все умеют получать выгоду от колоний.
Цитата: Leo от мая 12, 2019, 10:10Цитата: Bhudh от мая 12, 2019, 03:01А где документик почитать?
(wiki/ru) Китайская_колонизация_Маньчжурии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B8)
Не увидел ни одного документика.
Зато есть (wiki/ru) Ивовый_палисад (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B4)
Цитироватьсеть укреплений из рвов и насыпей, усаженных ивовыми деревьями, сооруженных в период династии Цин в конце XVII века для предотвращения проникновения китайцев в Маньчжурию
Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2019, 23:50
и царская Россия - все в своё время ограничивали мореплавание.
Я про Мангазею, чье увядание в результате запрета на Северный морской путь точно затормозило колонизацию северной Азии.
Повезло, что не было конкурентов в регионе.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2019, 19:23Цитата: для предотвращения проникновения китайцев в Маньчжурию
Ага, а Великая Китайская стена — для предотвращения проникновения некитайцев в Китай.
Только что-то не помогало нифига.
Цитата: Bhudh от мая 12, 2019, 19:31
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2019, 19:23Цитата: для предотвращения проникновения китайцев в Маньчжурию
Ага, а Великая Китайская стена — для предотвращения проникновения некитайцев в Китай.
Только что-то не помогало нифига.
даже жена не стена, а уж великая китайская стена тем более ;D
Цитата: Bhudh от мая 12, 2019, 15:35
Цитата: Leo от мая 12, 2019, 10:10Цитата: Bhudh от мая 12, 2019, 03:01А где документик почитать?
(wiki/ru) Китайская_колонизация_Маньчжурии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B8)
Не увидел ни одного документика.
при всём уважении - нет сил искать :)
Цитата: Bhudh от мая 12, 2019, 19:31
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2019, 19:23Цитата: для предотвращения проникновения китайцев в Маньчжурию
Ага, а Великая Китайская стена — для предотвращения проникновения некитайцев в Китай.
Только что-то не помогало нифига.
А как вы, простите, оцениваете степень помогания?...
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2019, 19:23
Я про Мангазею, чье увядание в результате запрета на Северный морской путь точно затормозило колонизацию северной Азии.
Повезло, что не было конкурентов в регионе.
Мангазея увяла после истощения запасов пушнины. Запрет на плавание по СМП произошёл сильно раньше начала увядания и если не это и повлиял, то косвенно.
Цитата: Bhudh от мая 12, 2019, 19:31
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2019, 19:23Цитата: для предотвращения проникновения китайцев в Маньчжурию
Ага, а Великая Китайская стена — для предотвращения проникновения некитайцев в Китай.
Только что-то не помогало нифига.
Как говорили древние спартанцы: лучшая защита - это не крепкие стены, а храбрые мужи!
В Китае, в средние века, с храбрыми мужами были проблемы - военное дело считалось уделом наёмников-варваров, а ханьцам (особенно крестьянам и горожанам) запрещалось носить оружие (поэтому в Китае развито кун-фу, у-шу и прочие боевые искусства).
Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 14:04А как вы, простите, оцениваете степень помогания?...
Предполагалось, что "через
стену Стену никто не перелезет" (при активном содействии охранников, конечно), ведь так?
Но перелезали же. Или обходили.
Цитата: Bhudh от мая 15, 2019, 23:15
Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 14:04А как вы, простите, оцениваете степень помогания?...
Предполагалось, что "через стену Стену никто не перелезет" (при активном содействии охранников, конечно), ведь так?
Но перелезали же. Или обходили.
Все желающие?
До монголов не в курсе. А они, перейдя и захватив, потом уже сами достраивать начали. Да так, что бо́льшая часть нынешней стены при них и построена.
Но тоже не преуспели, сами же китайцы считали её бесполезной.
Цитата: Bhudh от мая 15, 2019, 23:15
Но перелезали же. Или обходили.
Стена - это скорее защита от набегов мелких отрядов. Против крупной армии она не помогала. Аналог римских лимесов.
Цитата: bvs от мая 15, 2019, 23:43Аналог римских лимесов.
Вот на этом интересно остановиться подробнее.
Лимес — это по самому своему значению «граница».
А Стена?
Цитата: Bhudh от мая 15, 2019, 23:27
До монголов не в курсе. А они, перейдя и захватив, потом уже сами достраивать начали. Да так, что бо́льшая часть нынешней стены при них и построена.
Но тоже не преуспели, сами же китайцы считали её бесполезной.
Ну а засечная черта, например, тоже была бесполезной, или уже не совсем?..
Любая защитная полоса является полезной, лишь когда является приграничной.
Потому и Засечная постоянно двигалась.
Цитата: Bhudh от мая 16, 2019, 01:23
Любая защитная полоса является полезной, лишь когда является приграничной.
Именно.
Пытаюсь нагуглить фразу "граница проходила по Великой|Китайской стене" и не нахожу ни одного исторического источника :-\.
Везде только вторичные источники и просто фрикующие личности.
Цитата: Bhudh от мая 15, 2019, 23:27
До монголов не в курсе. А они, перейдя и захватив, потом уже сами достраивать начали. Да так, что бо́льшая часть нынешней стены при них и построена.
Но тоже не преуспели, сами же китайцы считали её бесполезной.
Самая масштабная и эффективная система укреплений была с 3 века до н.э. по 3 век н.э. Она почти весь Китай перегораживала. Но была построена в основном из земли, глины и всякого такого. Ко времени монголов от нее мало что осталось. И по-видимому была эффективной защитой, гуннов же удержали
Цитата: Ceolwulf от мая 16, 2019, 17:41гуннов же удержали
Цитата: Строительство Великой китайской стены было призвано обезопасить северные пределы Китая от хунну, но задача эта не была решена полностью. Китайские правители пытались склонить кочевников к китайскому образу жизни богатыми дарами и дипломатией, многие китайские принцессы были отданы в брак хуннским вождям.