саки и шаки

[Devorator linguarum]

Персы их называли saka, а индийцы śaka. Различие в начальном согласном наводит на мысль, что он отражает праиранское *ću̯ (и тогда этноним совпадает с праиранским словом для "собаки"). В персидском нормально *ću̯ > s, в языках типа хотаносакского - *ću̯ > š. Т.е. в персидском нормальное персидское развитие, а в индийских источниках - отражение сакского самоназвания, с которым индийцы познакомились во время сакских вторжений в Индию. А то, что язык этих вторгавшихся в Индию саков был похож на хотаносакский, подтверждается сохранившихся в индийских источниках сакских именах, которые похожи на хотаносакские.

Но предложенному объяснению вроде как противоречит то, что китайцы передают название саков как сэ < др.-кит. sak, т.е. с начальным s. А уж к ним-то точно это слово пришло не от персов, а от самих саков (хотя, возможно, через какое-нибудь тюрко-хуннское посредство).

[злой]

Ничоси, я не знал, что они и в Индию успели заглянуть.

А вот известная из курса средней школы история про то, что было три племени саков: парадарайя, то есть "живущие у моря", тиграхауда, то есть "носящие остроконечные шапки", и хаомаварга - "варящие хаому", эти три названия - это отражения названий на их собственном языке, или это на древнеперсидском?

[Lodur]

Ничоси, я не знал, что они и в Индию успели заглянуть.

Нехило так "заглянули": (wiki/en) Indo-Scythians

[Awwal12]

Но предложенному объяснению вроде как противоречит то, что китайцы передают название саков как сэ < др.-кит. sak, т.е. с начальным s.

Эм. Но ведь для древнекитайского вроде бы в принципе не восстанавливается наличие /ш/. Позднейшие /ш/ - все из различных сочетаний.

[bvs]

Персы их называли saka, а индийцы śaka. Различие в начальном согласном наводит на мысль, что он отражает праиранское *ću̯ (и тогда этноним совпадает с праиранским словом для "собаки"). В персидском нормально *ću̯ > s, в языках типа хотаносакского - *ću̯ > š. Т.е. в персидском нормальное персидское развитие, а в индийских источниках - отражение сакского самоназвания, с которым индийцы познакомились во время сакских вторжений в Индию. А то, что язык этих вторгавшихся в Индию саков был похож на хотаносакский, подтверждается сохранившихся в индийских источниках сакских именах, которые похожи на хотаносакские.

А если в собственно хотаносакских источниках нет этого слова, тогда почему их называют саками?

[bvs]

Но предложенному объяснению вроде как противоречит то, что китайцы передают название саков как сэ < др.-кит. sak, т.е. с начальным s.

Эм. Но ведь для древнекитайского вроде бы в принципе не восстанавливается наличие /ш/. Позднейшие /ш/ - все из различных сочетаний.

Здесь надо бы посмотреть, как в древнекитайском отражается санскритский ś-.

[Lodur]

Здесь надо бы посмотреть, как в древнекитайском отражается санскритский ś-.

(wiki/en) Śakra_(Buddhism)
(wiki/en) Manjushri (см. "Mànshūshìlì Púsà")

[Devorator linguarum]

Хм. С. Коблин дает такие примеры древнекитайских транскрипций санскритских слов из буддийских переводов эпохи Восточная Хань:

śākyamuni – śjäk kja mjwәn
śakro devnām indra – śjäk diei ɣwân ʔjien
vaiśālī – xjwie śja lji
parīttaśubha – pwâ ljet tâ sjәu xâ
netraśrī – njet lâ ṣi lji
śuddhodana – jiwät dәu dân
kāśyapa – kja jiäp

Но это вообще-то вообще-то чуть-чуть позже, чем нам нужно. Нам бы Западную Хань, лет на двести пораньше.

[Lodur]

Хм. С. Коблин дает такие примеры древнекитайских транскрипций санскритских слов из буддийских переводов эпохи Восточная Хань:

śākyamuni – śjäk kja mjwәn
śakro devnām indra – śjäk diei ɣwân ʔjien
vaiśālī – xjwie śja lji
parīttaśubha – pwâ ljet tâ sjәu xâ
netraśrī – njet lâ ṣi lji
śuddhodana – jiwät dәu dân
kāśyapa – kja jiäp

Но это вообще-то вообще-то чуть-чуть позже, чем нам нужно. Нам бы Западную Хань, лет на двести пораньше.

А как вы определяете даты текстов?
Вот, например, как этот текст датировать: http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四十 ?
Там на месте Шакры стоит "天帝釋", а уж как его читать - 

[Цитатель]

Там на месте Шакры стоит "天帝釋", а уж как его читать - 

по реконструкции Бакстера-Сагарта, в старокитайском 天帝釋 должно читаться как *l̥ˤi[n*tˤek-s*l̥Ak 

попробуйте произнести 

[Bhudh]

А что мешает произнести ш-инт-эксшак?

[Ice Cube]

Персы их называли saka, а индийцы śaka. Различие в начальном согласном наводит на мысль, что он отражает праиранское *ću̯ (и тогда этноним совпадает с праиранским словом для "собаки"). В персидском нормально *ću̯ > s, в языках типа хотаносакского - *ću̯ > š. Т.е. в персидском нормальное персидское развитие, а в индийских источниках - отражение сакского самоназвания, с которым индийцы познакомились во время сакских вторжений в Индию. А то, что язык этих вторгавшихся в Индию саков был похож на хотаносакский, подтверждается сохранившихся в индийских источниках сакских именах, которые похожи на хотаносакские.

Но предложенному объяснению вроде как противоречит то, что китайцы передают название саков как сэ < др.-кит. sak, т.е. с начальным s. А уж к ним-то точно это слово пришло не от персов, а от самих саков (хотя, возможно, через какое-нибудь тюрко-хуннское посредство).

А где у вас исторические основания что бы  выводить этноним саков  из значения " собака"?
Привлечение неких похожих фонетически форм   без семантического подкрепления есть безусловное фричество.

[jvarg]

Ничоси, я не знал, что они и в Индию успели заглянуть.

А что, обязательно кто-то должен заглядывать, что бы про него узнали?

В ПВЛ, к примеру, упоминается куча народов, которые к нам никогда не заглядывали

[злой]

А где у вас исторические основания что бы  выводить этноним саков  из значения " собака"?
Привлечение неких похожих фонетически форм   без семантического подкрепления есть безусловное фричество.

В том, что касается истории кочевых народов Евразии, сравнительно мало бесспорных сведений и очень много предположений. Помнится, О. Сулейменов (хоть и сам тот ещё любитель пофантазировать) в книге "Аз и Я" писал, что про одно из древних племён всё что известно достоверно - это то, что их вождя звали Ишпакай. Из этого историки делают вывод, что имя означает "собака", а само племя по языку иранское. В общем, методология не бесспорная.

Хотя если говорить об иранских племенах,  для религиозных представлений по крайней мере некоторых из них действительно характерно отношение к собаке как к тотемному животному. Другое дело, что этимологизация названий от собаки, когда есть только название, без возможности как-то валидировать данные - дело довольно сомнительное.

[Lodur]

Собака - "шава", "шаба", "саба", "сапа". А как тут "сака" вписывается? Потеря второго согласного в корне и суффикс? Тем более, "скут^ха", "сколота". Тут получается, что от корня вообще один согласный остался.

[Wolliger Mensch]

Собака - "шава", "шаба", "саба", "сапа". А как тут "сака" вписывается? Потеря второго согласного в корне и суффикс? Тем более, "скут^ха", "сколота". Тут получается, что от корня вообще один согласный остался.

Выше же написали — *k̑u̯n̥-ko- > *ću̯a-ka- > saka-.

[Цитатель]

В ПВЛ, к примеру, упоминается куча народов, которые к нам никогда не заглядывали

там даже китайцы упоминаются и даже довольно положительно 

правда про британцев напутали изрядно

не настолько они любители группового секса как Нестор с Амартолом наклеветали.

хотя люди простые были, чего уж тут.

[арьязадэ]

А если в собственно хотаносакских источниках нет этого слова, тогда почему их называют саками?

хотанцы, кашгарцы и тумшукцы вряд ли были саками.
саки - кочевой народ,
хотанцы, кашгарцы и тумшукцы - оседлая цивилизация, продолжение согдийцев, хорезмийцев и бактрийцев.
скорее всего мобильные саки везде просто насквозь проходили эти оазисные цивилзации и достигали Индию или даже может Тибет.

оседлая оазисная цивилизация Таримского бассейна во многом продолжение оседлой оазисной цивилизации Трансоксании и всего Среднего Востока.

кочевая цивилизации скифо-саков - это древная форма "евроазийства", просто на другой и расовой языковой почве.

кто решил причислить совершенно чужую цивилизацию оседлого Таримского бассейна, особенно Хутана, к скифо-сакам -не понято. ещё непонятнее как все тупо следуют этой очевидной глупости.

[Цитатель]

{не выдержав} ситуация когда и оседлое население земледельческих оазисов и кочевое население соседних степей говорит на одном или на близкородственных языках встречается в истории Средней Азии постоянно.

Со времен противостояния Турана и Ирана.

И сейчас ничего не изменилось.

Только иранские языки сменились тюркскими. Как говорили жители хорезмского, к примеру, оазиса на одном языке с кочевниками за пределами оазиса и три тысячи лет, две тысяч, тысячу лет назад так и сегодня тоже на одном языке говорят.

[арьязадэ]

{не выдержав} ситуация когда и оседлое население земледельческих оазисов и кочевое население соседних степей говорит на одном или на близкородственных языках встречается в истории Средней Азии постоянно.

Со времен противостояния Турана и Ирана.

И сейчас ничего не изменилось.

Только иранские языки сменились тюркскими. Как говорили жители хорезмского, к примеру, оазиса на одном языке с кочевниками за пределами оазиса и три тысячи лет, две тысяч, тысячу лет назад так и сегодня тоже на одном языке говорят.

Хутана и Кашгара вряд ли создавали саки, хотя саки конечно могли оказывать влияние в расовом и языковом плане (как тюрки сегодня). по всей вероятности Хутан и Кашгар сформировались также как сформировались Согд, Хорезм, Бактрия, а также недотянувшая до них Фергана.

а саки пришли потом, причем "быстро". так и 'быстро" исчезли. также как потом монголы, кидане и да, тюрки.
кстати Хутан "тюркизировался" не тюркскими племенами, а мусульманами-джихадистами Ферганы, где образовался турки-хагани как язик мусульман-сартов.

[jvarg]

В ПВЛ, к примеру, упоминается куча народов, которые к нам никогда не заглядывали

правда про британцев напутали изрядно

Ну, это чисто религиозная пропаганда.  Типа все язычники - конченные мрази. Было, правда, одно светлое пятно в языческом мире - поляне. Потому что сам Нестор из полян был, судя по всему...

[Devorator linguarum]

Про Хотан и Кашгар. Не исключено, что саки пришли туда не сами по себе, как тюрки и монголы, а в составе ограниченного воинского контингента, введенного кушанами. Кушаны те места завоевывали где-то около 100 г. н.э.

[Цитатель]

по всей вероятности Хутан и Кашгар сформировались также как сформировались Согд, Хорезм, Бактрия, а также недотянувшая до них Фергана.

несомненно население Хотана и Кашгара перешло на восточноиранский язык под влиянием кочевников.

на каком языке они раньше говорили вопрос дискуссионный. традиционно принято считать, что на тохарском.

а я бы и индоарийские языки не исключал. Даже в Тибете вроде следы древнего индоарийского населения встречаются.

[bvs]

Толком неизвестно даже откуда проникли иранские языки в Хотан. Возможно с севера, а возможно с юго-востока через Ваханский коридор. В таком случае даже не обязательно им быть кочевниками, ср. современные сарыкольцы в Китае. Наиболее близкий к хотаносакскому из современных языков кстати ваханский.

[Devorator linguarum]

Толком неизвестно даже откуда проникли иранские языки в Хотан. Возможно с севера, а возможно с юго-востока через Ваханский коридор. В таком случае даже не обязательно им быть кочевниками, ср. современные сарыкольцы в Китае. Наиболее близкий к хотаносакскому из современных языков кстати ваханский.

Ну да. И еще третья возможность, про которую я говорю - что иранский язык был принесен туда кушанской администрацией и гарнизонами.