Санскрит: "Велико асуратва богов" (Ригведа). Что значит асура-тва?

Автор indubhushanua, ноября 1, 2018, 17:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

indubhushanua

Здравствуйте, в Ригведе есть гимн ко всем богам. Там написано что "асуратва(м) всех богов - велико"...
Слово асуратва видимо происходит от корня асура (демон), и суффикса "тва". тогда асуратва - это демонизм? :wall:
велик демонизм всех богов? Или о чем речь?

Если это не демонизм, а "святость", как иногда переводят, то почему так?
получается нет никакой разницы между богами и демонами? и те и другие - асуры (асуратвам)?

Komar

Понимание асуров как не-суров (a+sura), противников богов - это поздняя народная этимология. Изначально асура образовано от корня asu "дыхание, жизнь" + суф. -ra, и буквально означает ~ "обладатель жизненной силы" и т. п. Слово асура в Ригведе относилось, например, к Индре, Агни, Варуне, Сурье.
(wiki/ru) Асуры

Абстрактный суф. -tvam показывает обычно качество или состояние.Т.о. можно переводить asuratvam как "обладание жизненной силой" и т. п. По Елизаренковой asuratvam (RV 3.55) - "могущество", "чудесная ~" или "асурская сила".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Bhudh

Грассман переводит как Geistigkeit, göttliche Würde, что гугл переводит, в свою очередь, ни много ни мало как «духовность, божественное достоинство».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Iskandar


Bhudh

Так оно во всей Ригведе всего три раза употребляется.

1) Рефрен в III.55: mahad devānām asuratvam ekam
Цитата: Переводы(ru) Велико могущество богов, единственно.
(en) Great is the Gods' supreme and sole dominion.
(de) Groß ist die einzige Asuramacht der Götter.

Похоже по отношению к Ушас в X.55: mahan mahatyā asuratvam ekam
Цитата: Переводы(ru) Это единственная великая асурская сила у великой.
(en) Great art thou, matchless is thine Asura nature
(de) das ist die einzige große Asuramacht der großen

И про Индру в X.99: pṛthuṃ yonim asuratvā sasāda
Цитата: Переводы(ru) Благодаря (своей) природе асуры он сел на широкое лоно.
(en) wide is the seat his Asura glory gives him
(de) er hat sich auf den breiten Platz gesetzt in seiner Asurawürde

Из этих гимнов «ко всем богам» только один, с рефреном.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Bhudh

Номер с цитатой не помешали бы, но пересечение множеств «Ко всем богам» и «со словом асуратва» представляет единичное множество.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Komar

Цитата: Iskandar от ноября 17, 2018, 13:26
Обожаю такие вопросы, где ни оригинала, ни конкретного места...

Задававший вопрос, должно быть, полагает, что тут сидят специалисты, которые знают текст Ригведы наизусть, и что достаточно просто намекнуть про "асуратвам", чтобы все поняли, о чём идёт речь.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Koloz

У меня тоже вопрос касательно ригведийского термина "Вишве дэвы". Верно ли Радхакришнан пишет на данную тему?

Visva отлично от sarva (все). Оно обозначает всех богов вместе. Gesammg?ter (cuncti), а не просто всех богов (omnes). Почему иногда оба слова могут употребляться вместе, как например, в Тайт.-бр. (III, 1, 1): Visva bhuvanani Sarva – все существа вместе.

https://fil.wikireading.ru/58828

По его логике выходит, что Сарва Дэвы - это Все Дэвы существующие в мире, когда они на своих местах, а Вишве Дэвы - эти же Все Дэвы, но уже собранные вместе на ритуал.

Или же ригведийский термин Вишве Дэвы вмещает в себя оба этих значения?

Koloz

Извиняюсь, это пишет не Радхакришнан, а Мюллер.
Ещё заметил такую вещь. Богиня Ниррити в Ригведе упоминается, но в сам пантеон вроде бы не включена и в гимнах к Вишве Дэвам ее не перечисляют с остальными.
В остальных ведах и брахманах она вроде бы уже включена и есть описания ритуалистики к ней. Тогда верно ли относить ее к Вишве Дэвам?

Lodur

Вишведевы = Нараяна = Пуруша (из Пуруша-сукты). По брахманам и упанишадам довольно чётко прослеживается развитие ритуала. (Впервые, вроде, в Шатапатха Брахмане встречается).
Потому неудивительно, что Вишведевы — все девы вместе, как одна сущность, а не просто "все, какие есть".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Koloz

Цитата: Lodur от июня 10, 2020, 20:42
Вишведевы = Нараяна = Пуруша (из Пуруша-сукты). По брахманам и упанишадам довольно чётко прослеживается развитие ритуала. (Впервые, вроде, в Шатапатха Брахмане встречается).
Потому неудивительно, что Вишведевы — все девы вместе, как одна сущность, а не просто "все, какие есть".
Но ведь в гимнах к Вишведевам не фигурирует "Пуруша" или "Нараяна". Также в Пуруша сукте и Нараяна сукте вроде бы не употребляется термин "Вишведевы".
Также почему тогда Вишну (=Нараяне) и Вишведевам посвящены две разные ведийские накшатры, а не одна?

Koloz

Если Пуруша = Кришна, то это должна быть иная накшатра, Абхиджит. Согласно Бхагавад гите. Не накшатры Вишну и Вишведевов, а иная.
Ладно, а как Вы обоснуете, что вот именно Вишну = Пуруша, а Пуруша = именно Нараяна, на основе самих Вед?
Бога Нараяны там еще нет и с одним лишь Вишну он еще не отождествлен.
На роль Пуруши подходит ведийский Вишвакарман или Тваштар.
Пуруша стал источником всех богов, в т.ч. Вишну. Но целиком Пуруша с одним лишь Вишну ведь не отождествляется?

Lodur

Цитата: Koloz от июня 10, 2020, 21:01Но ведь в гимнах к Вишведевам не фигурирует "Пуруша" или "Нараяна". Также в Пуруша сукте и Нараяна сукте вроде бы не употребляется термин "Вишведевы".
Это более позднее отождествление. Поэтому в Ригведе, конечно, искать его бесполезно. В Маханараяна Упанишаде Вишведевы упоминаются (правда, всего один раз по имени... но из гимнов, судя по перечислению девов, как минимум, два посвящены именно Вишведавам).
То, о чём я выше писал, относится к ежедневному ритуалу яджни Вишведавам, в основном. И я не имел в виду отождествление "в лоб", прямое. Оно, скорее, практическое. "В лоб" — это уже времена Бхагавад-гиты, Вселенская форма Кришны, и всё такое.

Цитата: Koloz от июня 10, 2020, 21:01Также почему тогда Вишну (=Нараяне) и Вишведевам посвящены две разные ведийские накшатры, а не одна?
Я в накшатрах мало что понимаю. Не могу ответить на ваш вопрос.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Koloz

Цитата: Lodur от июня 10, 2020, 23:38В Маханараяна Упанишаде Вишведевы упоминаются (правда, всего один раз по имени... но из гимнов, судя по перечислению девов, как минимум, два посвящены именно Вишведавам).
Не понял Вас.
ЦитироватьЯ в накшатрах мало что понимаю. Не могу ответить на ваш вопрос.
- Риг Веда II.54.19, VI.67.6, VII.81.2, VII.86.1, X.84.13, X.111.7, X.156.4, I.50.2, X.68.11, III.54.19, X.85.2
- Яджур Веда, Тайттирийя Самхита IV.4.10.1 3
- Яджур Веда, Катхака Самхита XXXIX.13
- Яджур Веда, Майтраяни Самхита II.13,20
- Атхарва Веда XIX.7,2 5
- Тайттирийя Брахмана I.5,III. 1.4 5
- Шатапатха Брахмана II.1.2.1 11

1. Kṛttikā Kṛttikā - Agni
2. Rohiṇī Rohiṇī - Prajāpati
3. Mṛgaśirṣa Mṛgaśiras - Soma
4. Аrdrā Аrdrā - Rudra
5. Punarvasū (dual) Punarvasū (dual) - Aditi
6. Tiṣya Puṣya - Bṛhaspati
7. Аśreṣā (pl.) Аśleṣā - Sarpāḥ
8. Maghā (pl.) Maghā - Pitaraḥ
9. Phalgunyau (dual) Phalgunyau - Bhaga
10. Phalgunyau (dual) Phalgunyau - Aryaman
11. Hasta Hasta - Savitṛ
12. Citrā Citrā - Tvaṣṭṛ
13. Svātī Svātī - Vāyu
14. Viśākhe (dual) Viśākhe (dual) - Indrāgnī
15. Anurādhā Anurādhā - Mitra
16. Rohiṇī Jyeṣthā - Indra 17.Vicṛtau (dual) Mūla - Nirṛti
18. Aṣāḍhā (pl.) Pūrvāṣāḍhā (pl.) - Āpaḥ
19. Aṣāḍhā (pl.) Uttarāṣāḍhā (pl.) - Viśvedevāḥ
20. отсутствует Abhijit - не названо [Пуруша]
21. Śroṇā Śravaṇa - Viṣṇu

22. Śraviṣṭhā Śraviṣṭhā (pl.) - Vasavaḥ
23. Śatabhiṣaj Śatabhiṣaj - Varuṇa
24. Proṣṭhapadā (pl.) Proṣṭhapadā - Aja Ekapād
25. Proṣṭhapadā (pl.) Proṣṭhapadā - Ahirbudhnya
26. Revatī Revatī - Puṣan
27. Aśvayujau (dual) Aśvayujau (dual) - Aśvinau
28. Apabharaṇī(pl.) Bharaṇyaḥ (pl.) - Yama


https://www.google.com/amp/s/docplayer.ru/amp/57268500-Audryus-beynoryus-lunnye-sozvezdiya-nakshatry-i-tradiciya-narecheniya-imeni-v-drevney-indii.html

Koloz

Пишут также, что первые части Вишвакармана сукты, Пуруша сукты и Нараяна сукты почти одинаковы. Однако в Яджурведе Вишвакаман отождествлен с Праджапати.
Согласно же традиционному комментарию Саяны ригведийский Пуруша = ригведийскому Праджапати.
Если все это верно, то накшатра Абхиджит должна быть посвящена "Брахману" или же вообще непонятно кому.

Lodur

Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 00:24
Цитата: Lodur от июня 10, 2020, 23:38В Маханараяна Упанишаде Вишведевы упоминаются (правда, всего один раз по имени... но из гимнов, судя по перечислению девов, как минимум, два посвящены именно Вишведавам).
Не понял Вас.
Так называемая "Нараяна сукта" — часть Махаранараяна (aka Яджники) Упанишады, представляющей собой десятую главу Тайттирия Араньяки. Известная Тайттирия Упанишада представляет собой главы 7-9 той же араньяки. Предшествующие главы представляют собой довольно всестороннее описание различных яджнь и прочих ритуалов.
Некоторые учёные считают, что Яджники Упанишада — сборник сукт и яджусов, не вошедших в основной текст Яджурведы, и представляющих собой кхилу (дополнение), по типу "Ригведа-кхилани" для Ригведы. Тогда как другие склоняются ко мнению, что это не "свалка" разрознённых не вошедших, но ставших популярными гимнов и формул, а конкретный связный ритуал. А именно, ритуал праяшчита, посвящённый Вишведевам (и / или Нараяне, как предполагает даже само название упанишады). (Только не спрашивайте у меня, где я это вычитал - сейчас сам нагуглить уже не могу...)
Выше я просто предложил рассмотреть Нараяна сукту "в своём контексте".

Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 00:241. Kṛttikā Kṛttikā - Agni
2. Rohiṇī Rohiṇī - Prajāpati
Спасибо. Не знал, что где-то в источниках накшатр 28, а не 27. (Но эта часть писаний меня никогда особо сильно не интересовала). Не говоря уж о том, какие божества-правители у каждой накшатры.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 17:57
Пишут также, что первые части Вишвакармана сукты, Пуруша сукты и Нараяна сукты почти одинаковы. Однако в Яджурведе Вишвакаман отождествлен с Праджапати.
Согласно же традиционному комментарию Саяны ригведийский Пуруша = ригведийскому Праджапати.
Если все это верно, то накшатра Абхиджит должна быть посвящена "Брахману" или же вообще непонятно кому.
Там бесполезно пытаться что-то выстроить. В Ведах имена и произвища свободно взаимозаменяемы, в том числе, прозвища по виду деятельности. Потому Вишну может спокойно быть назван "шивой", а Параматман — "вишвакарманом", праджапати", и ещё десятком подобных "функциональных" прозвищ. Это ж "должности", скорее, чем имена собственные.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Koloz

Цитата: Lodur от июня 12, 2020, 08:30
Предшествующие главы представляют собой довольно всестороннее описание различных яджнь и прочих ритуалов.
Некоторые учёные считают, что Яджники Упанишада — сборник сукт и яджусов, не вошедших в основной текст Яджурведы, и представляющих собой кхилу (дополнение), по типу "Ригведа-кхилани" для Ригведы. Тогда как другие склоняются ко мнению, что это не "свалка" разрознённых не вошедших, но ставших популярными гимнов и формул, а конкретный связный ритуал. А именно, ритуал праяшчита, посвящённый Вишведевам (и / или Нараяне, как предполагает даже само название упанишады).
"Нараяна" - может быть именем Риши.
Также нужно тогда учитывать, что сами названия текстов и гимнов давали комментаторы и востоковеды.
Вот список ригведийских гимнов к Вишведевам, по таким названиям от комментаторов, а также по самой их начинке:

1.89, 3.54-56, 4.55, 5.41-51, 6.49-52, 7.34-37, 39, 40, 42, 43, 8.27-30, 58, 83 10.31, 35, 36, 56, 57, 61-66, 92, 93, 100, 101, 109, 114, 126, 128, 137, 141, 157, 165, 181.

Если их все почитать, то выяснится, что там покрывается практически весь пантеон, кроме Праджапати (а также Ямы, предков и тп.).
Но к одному Праджапати-Пуруше они обычно и не сводятся. Божества чаще выступают как команда разных персонажей. Это же самое значение пишут Елизаренкова и Топоров в комментарии и статьях на Ригведу и Атхарваведу, к термину "Вишведева" :

1. Обычно: Все боги собранные вместе.
2. Реже: Все боги слившиеся в единое синкретическое божество. 
3. Совсем редко: Маруты.
ЦитироватьВыше я просто предложил рассмотреть Нараяна сукту "в своём контексте".
Но это не сама Самхита, насколько я понимаю. Предпочтение в традиционной интерпретации Мимансы или Шраута - будет отдано тексту одной из Самхит, а вот в традиционной интерпретации Веданты или Смарта - Араньякам и Упанишадам, как высшему для них знанию.

Koloz

Цитата: Lodur от июня 12, 2020, 08:38
Цитата: Koloz от июня 11, 2020, 17:57
Пишут также, что первые части Вишвакармана сукты, Пуруша сукты и Нараяна сукты почти одинаковы. Однако в Яджурведе Вишвакаман отождествлен с Праджапати.
Согласно же традиционному комментарию Саяны ригведийский Пуруша = ригведийскому Праджапати.
Если все это верно, то накшатра Абхиджит должна быть посвящена "Брахману" или же вообще непонятно кому.
Там бесполезно пытаться что-то выстроить. В Ведах имена и произвища свободно взаимозаменяемы, в том числе, прозвища по виду деятельности. Потому Вишну может спокойно быть назван "шивой", а Параматман — "вишвакарманом", праджапати", и ещё десятком подобных "функциональных" прозвищ. Это ж "должности", скорее, чем имена собственные.
У божеств Накшатр все имена собственные. Основные культовые имена богов и духов, а не различные эпитеты. Это легко отслеживается по Ведам.

Koloz

Сыркин пишет в своем комментарии на Маханараяна упанишаду:

Следует восхваление Нараяны, символизирующего здесь изначальное творение, пурушу, и давшего имя настоящей упанишаде. Стихи эти близки в отдельных деталях РВ Х.90. Ср. SU 249-250; MVi 177-178; RG, III, 286 sq.

Поэтому если воспринимать все Шрути комплексно, как единое целое, то "Пуруша", "Вишвакарман", "Хираньягарбха" и "Нараяна" являются просто эпитетами бога Праджапати. Уже постигшего высший "Брахман". 

Koloz


Бенни


Koloz

Существует еще критический взгляд на традиционный звездный состав накшатр

http://ramukaviyoor.blogspot.com/2014/02/astronomy-astrology-space-stars-and_18.html?m=1

Конечно лучше когда положение Луны совпадает с традиционными астеризмами и научными.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр