Лингвофорум

Левого - не египтян.
Строго говоря, египтяне на стройках работали личносвободные, а если учитывать, что тогда бронзовый век был, значит рабскую силу из-за несовершенства орудий все равно эффективно использовать не могли. Значит евреи выполняли свою работу без особого принуждения (о чем и говорит ВЗ, ведь открытого противодействия не было до Моше, а все убийства списаны на Б-га). Под хапиру попадают или нет? Да и рабов раздавали, а в тексте говорится, что у евреев были свои старейшины.
Масса вопросов...
Фараонов надо брать, исходя из Стелы и сроков постройки храма.
Выходит, от Аменхотепа 2 до Мернептаха. Логичнее всего предположить, что это будет при сменах династий, объективно нестабильному времени. Чехарда со сменой фараонов после Эхнатона как нельзя лучше подходит. Хотя все это голословно...

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
в Египте все время находилась уйма левого народа:

Левого - в каком смысле?

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
Иосифа ведь первоначально пригласили на поселение, т.е. первоначально, администрация фараона была в курсе.

По библейской легенде, евреи находились в рабстве. Строго говоря, классического рабства в Египте никогда не было, но примерно понятно, на каком основании они там находились. Отсюда и нужно "плясать".

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
Если исходить из здравых позиций, то в НЦ сюда вписывается только Эхнатон (из-за волнений под конец правления).

Не-не-не. Перечитайте "Историю" Перепелкина. Если уж ориентироваться на смуты, то идеально вписывается не Эхнатон, а Рамсес XI.

Цитата: Hironda от июня 26, 2009, 09:49
http://www.skeptik.net/religion/judaism/

Ухты! Где бы еще достать эти книжки в печатном виде? 

Цитата: jvarg от июня 26, 2009, 10:13

Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.

Да никто и не говорит, что все евреи там были. Даже по Библии в Египте осели только Иосиф и его братья. Ну, и потом их потомки, вплоть до Моисея и Аарона.

Просто они в Египте мудрости и всяких наук нахватались, потом, вернувшись в пустыню, возглавили своих тогда еще диких, кочеваваших в пустыне соплеменников (образовав, так сказать, их элиту), и от скуки организовали вторжение в Палестину.

Какая глупость!  Я Бытие читал в возрасте этак 15 лет, но помню, что там все по-другому.

Цитата: Алексей Гринь от июня 26, 2009, 08:09

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
Эллада - задворки похлеще Чукотки

Ага, для суперразвитой Северной Кореи Норвегия тоже аппендикс, а не страна.

Повеселила меня реакция Гриня...
А почему Искандар не заступился за древний Иран?
Какое кощунство: сравнить ИРАН с Сев.Кореей...

Цитата: Gangleri от июня 26, 2009, 09:46

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой.

Не знаю, как там в древности в целом, но конкретно в Египте с хозотчетностью все было в порядке. Любое перемещение по стране, т.е. миграция рабочей силы (надо ли говорить, что работником считался любой египтянин - от жреца до крестьянина), обязательно должна была быть санкционирована сверху. В противном случае вариант только один - ты сбежал со своего места и путешествуешь нелегально, как Синухет.
Стало быть, такое явление, как массовый исход нескольких тысяч кочевников, пасших стада на пастбищах Дельты и вкалывавших на ударных стройках Империи, просто не могло пройти бесследно: если их депортировали легально, это должно было быть отражено в хозотчетах со всей Дельты. Тайно бежать такая орава просто не в состоянии, а прорваться в Землю обетованную вопреки воле фараона они не могли: египетская армия просто перерезала бы их в районе Вади Тумилат или еще раньше.
Такшта это вам не какая-нибудь война с греческими варварами. Тут все серьезнее.

Я знаком с этими фактами. Но согласитесь, если в Египте все время находилась уйма левого народа: кушитские и ливийские наемники, ханаанские торговцы и пр. Иосифа ведь первоначально пригласили на поселение, т.е. первоначально, администрация фараона была в курсе. Если исходить из здравых позиций, то в НЦ сюда вписывается только Эхнатон (из-за волнений под конец правления). Но вот, что интересно, имени фараона времен Исхода мы не знаем (при том, что в Библии упоминаются Раамсес, Сусаким и пр., что говорит в пользу ее документальности (к сожалению архивы израильских и иудейских царей не сохранились по вполне понятным причинам). Это может говорить о том, что евреи непосредтвенно в Долине Нила могли и не находиться. Они могли, как впоследствии арабы, кочевать к востоку от Фарамы - в пределах империи (ведь караванные тропы, а значит и колодцы египтяне контролировали), но все же вдалеке от административных центров. После падения хеттов там бардак в регионе был (ну, вы знаете  ).
И еще: все забывают, что Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, что может служить поэтической аллегорией много (как в араб. один, два, много...).
Конечно, в таких условиях говорить о какой-то внутриеврейской хронологии можно только со времени Саула.
И тут выходит патовая ситуация: пока, у нас прямых данных египетских источников (кроме Стелы) нет, но есть убеждение стороны противоположной (евреев). Индоеропеское единство восстанавливается только на основе косвенных данных - прямых ведь тоже нет. Поэтому, если [/u], что были рабами в Египте, то в этом зерно иситины все же есть.

Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность

По-моему, все как раз наоборот: такому кочевому семитскому племени как раз крайне тяжело было ассимилироваться. Их же никто в города не пускал, жили себе в Дельте своим племенем и со своими стадами.

Цитата: jvarg от июня 26, 2009, 10:13
они в Египте мудрости и всяких наук нахватались

Как вы себе это представляете? Кто бы пустил неграмотных азиатов в храмовые архивы, в "дома жизни", в писцовые школы, наконец? Да, они могли подвергнуться египетскому культурному влиянию, но, в основном, только в области религии, фольклора, каких-то бытовых вещей.

Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.

Да никто и не говорит, что все евреи там были. Даже по Библии в Египте осели только Иосиф и его братья. Ну, и потом их потомки, вплоть до Моисея и Аарона.

Просто они в Египте мудрости и всяких наук нахватались, потом, вернувшись в пустыню, возглавили своих тогда еще диких, кочеваваших в пустыне соплеменников (образовав, так сказать, их элиту), и от скуки организовали вторжение в Палестину.

Об исходе:
http://svob.narod.ru/bibl/ishod.htm

Зенон Косидовский "Библейские сказания":
http://www.skeptik.net/religion/judaism/zenon_b4.htm

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой.

Не знаю, как там в древности в целом, но конкретно в Египте с хозотчетностью все было в порядке. Любое перемещение по стране, т.е. миграция рабочей силы (надо ли говорить, что работником считался любой египтянин - от жреца до крестьянина), обязательно должна была быть санкционирована сверху. В противном случае вариант только один - ты сбежал со своего места и путешествуешь нелегально, как Синухет.
Стало быть, такое явление, как массовый исход нескольких тысяч кочевников, пасших стада на пастбищах Дельты и вкалывавших на ударных стройках Империи, просто не могло пройти бесследно: если их депортировали легально, это должно было быть отражено в хозотчетах со всей Дельты. Тайно бежать такая орава просто не в состоянии, а прорваться в Землю обетованную вопреки воле фараона они не могли: египетская армия просто перерезала бы их в районе Вади Тумилат или еще раньше.
Такшта это вам не какая-нибудь война с греческими варварами. Тут все серьезнее.