Письмо китайского языка

[Noorlan]

Интересно, что достаточно часто про азиатские письменности говорят "что письмом владела только правящая верхушка" или "письмо имело ограниченное распространение" или "грамотность населения составляла менее 2%", из чего делают вывод, что такой то народ был бесписьменным. Вопрос как же обстояли дела с грамотностью китайцев в конце XIX начале XX века, каков был процент грамотных если такие исследования проводились?

[Сергей Бадмаев]

А что вы подразумеваете под "грамотным китайцем"? Того, кто свободно читал на вэньяне, или же всех, кто мог намалевать свое имя и прочитать вывески?

[znatok]

желательно данные и о тех и о других

[Noorlan]

да желательно о тех и других.

Кстати еще одно, как и в других языках в китайском есть матерные слова, но если в других письменностях они пишутся буквами то в китайском иероглифами... Короче вопрос такой - Матерные иероглифы в юникод присутствуют или игнорируются?

[tmadi]

Еще как присутствуют. Как могут игнорироваться письменные формы, да еще используемые с большой частотностью?
Посмотрите здесь, мне самому не нравятся эти слова, даже ради сугубо филологических целей не хочется говорить о них. Это не ханжество, поверьте.

[Noorlan]

tmadi а как насчет первого вопроса о грамотности китайцев в конце XIX начале XX века есть такая информация?

[tmadi]

Тогдашнее понятие 文人, то есть "образованный", совпадало с 书生 - "студент, обучающийся", то есть лицо, готовящееся к участию в государственных экзаменах на соискание чиновничьего места. Студент должен был не только овладеть иероглифической грамотой, но и вызубрить "Пятикнижие", наизусть знать образцы классической поэзии, выучить правила написания сочинений "старого" и "нового" стилей и поэтических посланий.

По идее, в эту социальную категорию при желании могли входить выходцы из всех слоев китайского общества, но реально многочисленные представители низов общества не в состоянии были позволить себе многолетние штудии. Посему большинство китайцев знали несколько иероглифов (собственное имя, нужные топонимы, образцы простейших счетных и договорных бумаг), а некоторые и этого не знали.

Вспомнил, что когда я учился в школе, некоторые "филологи" с помощью аргумента "2%" пыталичь убедить молодых казахов в том, что их предки были повально неграмотны, посему были бесписьменным народом и вообще только мычать умели.

На самом деле казахи в большинстве своем владели грамотой (казахским вариантом "алифба"), а 2% - это те, кто владел русской грамотой. Поэтому к таким доводам отношусь с недоверием и презрением, и вам советую.

[znatok]

Тогдашнее понятие 文人, то есть "образованный", совпадало с 书生 - "студент, обучающийся", то есть лицо, готовящееся к участию в государственных экзаменах на соискание чиновничьего места. Студент должен был не только овладеть иероглифической грамотой, но и вызубрить "Пятикнижие", наизусть знать образцы классической поэзии, выучить правила написания сочинений "старого" и "нового" стилей и поэтических посланий.
...

Ув. tmadi, расскажите пожалуйста поподробнее про Пятикнижие - впервые услышал про него у Фоменка, он там проводил кое-какие паралели с библейским Пятикнижием - типа эти вещи из одного источника ...

кстати встречал как-то упоминание, что в XVII веке у китайцев был реальный шанс попасть в лоно католической церкви - если бы папа договорился с императором - правда ли это?

[tmadi]

Китайское Пятикнижие никак не связано с Моисеевым. Никаких параллелей, кроме совпадения названия, нет. Еврейский закон тут ни при чем.

Китайское Пятикнижие состоит из 易经 (Книга перемен)、诗经 (Книга песен)、书经 (не знаю как перевести, "Истории", наверное)、礼经 (Книга ритуала)、春秋左传 (Комментарии Цзо к "Веснам и осеням"). Изначально было шесть книг, но шестая книга - 乐经 (Книга музыки) - была утеряна,  от нее сохранился только фрагмент, который вошел в корпус 礼经.

Да, в предыдущем посте забыл упомянуть "Четверокнижие":  孟子 (Мэн-цзы)、大学 (Великое учение)、中庸 (Следование середине)、论语 (Суждения и беседы). Следуя логике Фоменко, можно заключить, что это не иначе как птолемеевский "Тетрабиблион".

Про католичество ничего не скажу - не знаю. Но сомневаюсь в правдивости такого заявления. Слишком другое культурное поле. Преподобный Серафим (Роуз) тоже неоднократно утверждал, что православие является чуть ли не идеально подходящей китайцам по духу религией, однако мало кто (и китайцы в том числе) поддержал эту идею.

[znatok]

прокомментируйте пожалуйста цитату из Фоменко:
4. 5. КТО ТАКИЕ БУ--ИСТЫ?
     Традиционно считается, что официальной религией Китая  много
сотен лет является буддизм. Возникший задолго до новой эры.
     Но  оказывается, что известный средневековый ученый Бируни,
якобы, в X веке н. э., а на самом деле, -- веке в  пятнадцатом, НЕ
РАЗЛИЧАЛ БУ--ИСТОВ И МАНИХЕЕВ [40], с. 117. Напомним, что МАНИХЕИ -
ХРИСТИАНСКАЯ СЕКТА, ВОЗНИКШАЯ В ВИЗАНТИИ.
     Получается, что буддизм ВОЗНИК В ВИЗАНТИИ. Как  и  некоторые
``древнекитайские'' летописи. А потом и  буддизм  и  эти  летописи
были  занесены   на   территорию   современного   Китая. Другие
``древнекитайские'' летописи пришли из Руси.
     Историкам, конечно, не  нравится  приведенное  выше
утверждение Бируни О ТОЖДЕСТВЕ БУ--ИЗМА И МАНИХЕЙСТВА. Вот  как
например, искусно  подводит  Л. Н. Гумилев  неопытного  читателя  к
``опасной цитате'' из Бируни.
    ``Манихейство не было полностью подавлено (в Китае -- Авт.),
хотя для того, чтобы удержаться, оно ПРИБЕГЛО К  ОБМАНУ. МАНИХЕИ
НАЧАЛИ ПРИТВОРЯТЬСЯ БУ--ИСТАМИ. Сначала  это  была  сознательная
мимикрия... ВЫДАВАЯ СЕБЯ ЗА БУ--ИСТОВ, И СОБЛЮДАЯ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ
ДЕКОРУМ, КИТАЙСКИЕ МАНИХЕИ ПОСТЕПЕННО  СЛИЛИСЬ  С  БУ--ИСТАМИ, И
ДАЖЕ ТАКИЕ УЧЕНЫЕ КАК БИРУНИ ПЕРЕСТАЛИ РАЗЛИЧАТЬ ИХ'' [40], с. 117.
    ``МАНИХЕЙСКИЕ божества светил В БУ--ИЙСКОМ ОБЛИКЕ  обнаружены
на иконах Хара-Хото'' [40], с. 117.
     К счастью, сохранились сведения, позволяющие  установить -
когда и как стали изгонять ХРИСТИАНСТВО ИЗ КИТАЯ.
    ``Судьба КАТОЛИЧЕСКОЙ ЕПИСКОПИИ В КИТАЕ БЫЛА НЕ БЛЕСТЯЩЕЙ. В
1304  году  по  жалобе  даосской  церкви  ХАН  ЗАПРЕТИЛ  КРЕЩЕНИЕ
КИТАЙЦЕВ, а молебны о его здравии приказал служить после даосской
и БУ--ИЙСКОЙ служб. В 1311 году БУ--ИСТЫ ОТНЯЛИ У ХРИСТИАН  ХРАМЫ
на берегу  Янцзы  И  ЗАКРАСИЛИ  ФРЕСКИ  НА  СЮЖЕТЫ  ИЗ  ЕВАНГЕЛИЯ
ИЗОБРАЖЕНИЯМИ БОДИСАТВ И ДАРМАПАЛ'' [40], с. 281.
     Но не следует считать, что все это происходило действительно
в XIV веке н. э. Все это было СУЩЕСТВЕННО ПОЗЖЕ. Судите сами.
    ``МАНЧЖУРЫ... ПОКРОВИТЕЛЬСТВОВАЛИ ХРИСТИАНАМ  ДО  1722  ГОДА,
КОГДА ВПЕРВЫЕ НАЧАЛОСЬ В КИТАЕ ВРАЖДЕБНОЕ ОТНОШЕНИЕ К  ЕВРОПЕЙЦАМ
И К ПРИНЯВШИМ ИХ РЕЛИГИЮ КИТАЙЦАМ, НО ТОЛЬКО В 1815  ГОДУ, ПОСЛЕ
ТОГО КАК В КИТАЙ ПРИЕХАЛИ ПРОТЕСТАНТЫ, БЫЛИ ОТТУДА ИЗГНАНЫ ПОД ИХ
ВЛИЯНИЕМ КАТОЛИКИ'' [37], с. 127.
     Отсюда видно, что христианство было распространено  в  Китае
вплоть до  XVIII  века  и  лишь  затем  оно  стало  изгоняться  и
заменяться на буддизм. Во второй половине  XIX  века  ЗАКРАШЕННЫЕ
ХРИСТИАНСКИЕ ФРЕСКИ В КИТАЕ  были  обнаружены  и  восприняты  КАК
ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ДРЕВНИЕ. На эту  тему  существует  специальная  книга
Палладия (Кафарова) ``Старинные  следы  христианства  в  Китае  по
китайским источникам'', Восточный Сборник, I, СПБ, 1872.

[tmadi]

При всем желании не в силах комментировать подобное. Извините.

Кроме того, это не относится к теме, давайте не умножать флуд.

[Сергей Бадмаев]

Китайское Пятикнижие состоит из 易经 (Книга перемен)、诗经 (Книга песен)、书经 (не знаю как перевести, "Истории", наверное)、礼经 (Книга ритуала)、春秋左传 (Комментарии Цзо к "Веснам и осеням"). Изначально было шесть книг, но шестая книга - 乐经 (Книга музыки) - была утеряна,  от нее сохранился только фрагмент, который вошел в корпус 礼经.

Не совсем точно. В Пятиканоние (У цзин) входит именно сама летопись Чуньцю, а "Чуньцю цзочжуань" - это один из наиболее авторитетных комментариев к этому сочинению и входит не в Пятиканоние а в Тринадцатиканоние (Ши сань цзин).

[Сергей Бадмаев]

кстати встречал как-то упоминание, что в XVII веке у китайцев был реальный шанс попасть в лоно католической церкви - если бы папа договорился с императором - правда ли это?

В принципе при последних императорах династии Мин католические миссионеры действительно пользовались большим влиянием, но до перехода китайцев в католицизм говорить было далеко.
Советую почитать на эту тему книгу Д.В. Дубровской "Миссия иезуитов в Китае".

[tmadi]

Китайское Пятикнижие состоит из 易经 (Книга перемен)、诗经 (Книга песен)、书经 (не знаю как перевести, "Истории", наверное)、礼经 (Книга ритуала)、春秋左传 (Комментарии Цзо к "Веснам и осеням"). Изначально было шесть книг, но шестая книга - 乐经 (Книга музыки) - была утеряна,  от нее сохранился только фрагмент, который вошел в корпус 礼经.

Не совсем точно. В Пятиканоние (У цзин) входит именно сама летопись Чуньцю, а "Чуньцю цзочжуань" - это один из наиболее авторитетных комментариев к этому сочинению и входит не в Пятиканоние а в Тринадцатиканоние (Ши сань цзин).

Вы правы, это просто описка. Спасибо за исправление.

[Сергей Бадмаев]

Традиционно считается, что официальной религией Китая  много
сотен лет является буддизм.

Не совсем точно. Официальной религией (или идеологией) Китая начиная с эпохи Хань было конфуцианство. Буддизм пользовался покровительством ряда монархов в эпоху Северных и Южных династий, а также при династии Тан. Но при той же династии были произведены гонения, положившие конец золотому веку китайского буддизма.

Напомним, что МАНИХЕИ -
ХРИСТИАНСКАЯ СЕКТА, ВОЗНИКШАЯ В ВИЗАНТИИ.

Две ошибки. Во-первых, манихейство - самостоятельная религия, а не христианская секта. Мани Христа и Будду своими предшественниками. Во-вторых, манихейство возникло в Иране, а не в Византии.

Остальное в цитате из Фоменко комментировать сложно, поскольку явный бред. Логика текста - если в разное время происходили схожие события, значит, они тождественны. Это не так.

[klaus]

Цитата: Вспомнил, что когда я учился в школе, некоторые "филологи" с помощью аргумента "2%" пыталичь убедить молодых казахов в том, что их предки были повально неграмотны, посему были бесписьменным народом и вообще только мычать умели.

Какя связь между неграмотностью и мычанием?

[tmadi]

Цитата: Вспомнил, что когда я учился в школе, некоторые "филологи" с помощью аргумента "2%" пыталичь убедить молодых казахов в том, что их предки были повально неграмотны, посему были бесписьменным народом и вообще только мычать умели.

Какя связь между неграмотностью и мычанием?

Самому непонятно. Логически никакой, но нам так вдалбливали в голову.

[znatok]

науке неизвестны люди, у которых нет языка, и которые умеют только мычать...
а вот без письменности люди обходились - и даже некоторое время жили припеваючи... пока не изобрели письменность...