Лингвофорум

В книге, которую я сейчас читаю, автор часто оснащает греческие цитаты переводом на латынь. Но когда он этого не делает, мне приходится разбираться с оригинальной цитатой, причем не всегда успешно. И возникают вопросы:

1) Ατης λειμων, по выражению автора, должно означать луг стенания. λειμών - луг? А из какого слова в им. п. образовано Ατης?

2) εν τοις προς αληθειαν έν ειναι λεγων το ον, εν τοις προς δοξαν δυο φυσιν ειναι (Прошу прощения за отсутствие разнообразных ударений, но в оригинальном издании книги (1860-ые гг.) их не было, а я не в состоянии расставить их). Что означает это?

Заранее спасибо.

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 11:59
1) Ατης λειμων, по выражению автора, должно означать луг стенания. λειμών - луг? А из какого слова в им. п. образовано Ατης?

ἄτη bewilderment, infatuation.

Цитата: Dana от июля 17, 2012, 12:07
ἄτη bewilderment, infatuation.

Какое неожиданное значение, оно застало меня врасплох... В оригинале Jammerthal, а Jammer не имеет ничего общего ни с bewilderment, ни с infatuation.

В данном случае: ἄτη беда, несчастье, горе, пагуба.
Возможно, имеется в виду "юдоль слёз".

ἄτη
дор. ἄτᾱ (ᾱτ) ἡ
1) помешательство, безумие Hom., Trag.
2) злодеяние, преступление Hom.
3) беда, несчастье, горе, пагуба Hom., Her., Trag., Plut.
http://www.slovarus.info/grk.php?id=α&pg=103 (http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23945%3B&pg=103)

λειμων

λειμών
-ῶνος ὁ
1) луг ex. (μαλακός Hom., Hes.; βαθύς Aesch.; перен. λ. Μουσῶν Arph.; πλούτου καὴ νεότητος λειμῶνες Plat.); пастбище, выгон
http://www.slovarus.info/grk.php

Soweit ich beurteilen kann, bedeutet "Jammer" nicht nur "стенание", sondern auch, vor allem,  "беда, несчастье, горе ". 


Die von Klauss angenommene Bedeutung "юдоль слёз" wird wohl richtig sein, weil das Verb "jammern", ins Russische übersetzt,   "жаловаться, плакать, причитать" heißt.   

ЮДОЛЬ юлоли, мн. нет, ж. (церк.-книжн., поэт. устар.). Первонач. долина, а затем преимущ. в выражениях: земная юдоль, сия юдоль и т. п. - жизненный путь, жизнь, с ее заботами и печалями. - словарь Ушакова 

klauss, KMI, спасибо! Но я нуждаюсь в помощи и при втором вопросе, а уже нагрянули третий и четвертый. :(

Вот они:
3) что такое δεκα αρχαι ?
4) τα γαρ παθη και αἱ ἐξεις των αριθμων των εν τοις ουσι παθων τε και έξεων αιτια, οἱον το διπλασιολ, το επιτριτον, και ήρμολιολ. Что означает это?

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 16:513) что такое δεκα αρχαι ?

«10 начал» или «10 властей».

Всё, что я нашёл, это:
γαρ - ибо, έξεως род. пад. έξη - обыкновение, και - и, αἱ - онѣ, αριθμων р. п. мн. ч. ἀριθμός - число, οὖσι это какая-то форма глагола εἰμί, но какая именно? αἰτία причина, διπλάσιος - двойной οἷον ср. р. οἶος единственный, επιτριτον и ήμιολιον: вообще не нашел.

Что такое τοῖς, τα? Я встретил информацию о том, что это дат. п. мн. ч. м. р. и им. п. мн. ч. ср. р. местоимения ὁ. Что это за местоимение и чему соответствует оно в латыни/немецком? ille, is, hic, iste, ipse?

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 16:51
ήρμολιολ.

Следует читать ήμιολιον. Больше не могу исправить.

Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 17:14

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 16:513) что такое δεκα αρχαι ?

«10 начал» или «10 властей».

Спасибо.

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 17:23οὖσι это какая-то форма глагола εἰμί, но какая именно?

Сѫть.

Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 17:27

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 17:23οὖσι это какая-то форма глагола εἰμί, но какая именно?

Сѫть.

(Они) суть? sunt? Спасибо. И всё же я не в силах перевести предложение (на языке, которого никогда не изучал).

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 17:23
Что такое τοῖς, τα? Я встретил информацию о том, что это дат. п. мн. ч. м. р. и им. п. мн. ч. ср. р. местоимения ὁ. Что это за местоимение и чему соответствует оно в латыни/немецком? ille, is, hic, iste, ipse?

Я, если честно, древнегреческий не знаю. Пытался учить, даже прошел где-то уроков 7 по одному учебнику. Но потом пришлось сделать перерыв, и, конечно, то немногое, что выучил, почти полностью забыл. 
Сейчас вот смотрю в учебнике. ὁ - это определенный артикль существительных в им. падеже ед. ч. м.р. (der) τοῖς - определенный артикль существительных в дат. падеже м. и ср. рода.  τα - определенный артикль существительных ср. рода в им. и винит. падеже мн. числа. Отдельно, без существительного,  τα, вроде бы, может употребляться как, например, в латыни, ea во множ. числе в смысле eae res - these things, these circumstances и т.п.

5) Чго такое  ἐφ ἠμιν и προς ἡμᾶς? ἠμιν-нам, а что такое ἐφ ? ἡμᾶς это нас, а что такое προς ? В источнике «То, что не ἐφ ἠμιν, не является и προς ἡμᾶς».  :what:

ἐφ᾽ ἡμῖν — элизия от ἐπὶ ἡμῖν.
ἐπί и πρός — предлоги. ἐπί в общем означает «у», «на», «при», а πρός — «к».
В Вашем контексте — не знаю.

Цитата: vfaronov от июля 23, 2012, 23:35
ἐφ᾽ ἡμῖν — элизия от ἐπὶ ἡμῖν.
ἐπί и πρός — предлоги. ἐπί в общем означает «у», «на», «при», а πρός — «к».
В Вашем контексте — не знаю.

Спасибо, теперь всё понятно. Если Вас интересует контекст: стоики полагали, что всё, что не является проявлением его собственная воли, для человека должно быть безразличным, в частности все внешние силы, которые двигают его. В этом смысле вполне логично звучит: То, что не у нас, не к нам.

vfaronov, пока только мой второй и четвертый вопросы ждут разъяснения, на все остальные ответили.

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 11:59
В книге, которую я сейчас читаю

... встречаются "кербер" и "киклоп". А почему так? Цербер и циклоп - уже неправильно?

В современном греческом даже «центр» до сих пор «кендро».

Цитата: Vertaler от августа  1, 2012, 14:24
В современном греческом

Значит ли это, что русский должен говорить "трёхглавый кербер покусал киклопа"?

(wiki/ru) Кербер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80)
(wiki/ru) Киклопы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D1%8B)

Викить и я могу... Только от этого толку мало. Правильно-то как?

По-моему, оба варианта допустимы, один — как более устоявшийся, другой — как более соотвествующий оригиналу.

(http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_plus_one.png)(http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_plus_one.png)(http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_plus_one.png)

Спасибо.

еще в одном месте автор устами раба кагбє на что-то намекает, ер мне непонятно -  на что именно?

Цитировать...видим несомненное сходство в именах Медузы, убитой Персеем, и Андромеды, взятой героем в жены⁵⁵. В ряде толкований оба этих имени звучат как «Владычица». Но если Медуза — просто Владычица, то Андромеда — Владычица Мужей, что дает нам основания...
_______________
⁵⁵Андромеда (Ἀνδρομέδη) — от греч. ἀνδρός («муж») и μέδομαι («забочусь, охраняю»). Корень μέδομαι содержит и имя Медузы.

Спрашивать у автора стесняюсь  :-[

Может, кто-то сможет пояснить?

Цитата: Kern_Nata от августа  2, 2012, 10:39
Может, кто-то сможет пояснить?

Пояснить - что? Что нечто дает кому-то основания?

Цитата: Kern_Nata от августа  2, 2012, 10:39
(Ἀνδρομέδη)

Ἀνδρομέδα же.

Цитата: Kern_Nata от августа  2, 2012, 10:39
Корень μέδομαι

:???

Цитата: ginkgo от августа  2, 2012, 12:02
Пояснить - что?

Была ли Андромеда чернокожей эфиопкой?
Почему Голливуд в последнее время стал "штамповать" второсортные, но "тридешные" киношки-пародии на греческую мифологию?
Медуза Горгона - это реальная персона или выдумка? Где она себе стрижку делала?

Цитата: Kern_Nata от августа  2, 2012, 13:35
Была ли Андромеда чернокожей эфиопкой?
Почему Голливуд в последнее время стал "штамповать" второсортные, но "тридешные" киношки-пародии на греческую мифологию?
Медуза Горгона - это реальная персона или выдумка? Где она себе стрижку делала?

Kern_Nata, вы разделом не ошиблись?

Последний вопрос и уже ухожу.

ς (final sigma) и σ (sigma): финальная... - это именно то, о чём я думаю? Финальная -  в конце слова? Да?

Спасибо.

Цитата: Kern_Nata от августа  2, 2012, 14:06
Последний вопрос и уже ухожу.

Да хоть тыщу, главное, не о том, где себе делала стрижку Медуза  ::)

Цитата: Kern_Nata от августа  2, 2012, 14:06
ς (final sigma) и σ (sigma): финальная... - это именно то, о чём я думаю? Финальная -  в конце слова? Да?

Да. В конце слов вместо <σ> пишется <ς>.

Цитата: ginkgo от августа  2, 2012, 12:02

Цитата: Kern_Nata от августа  2, 2012, 10:39
(Ἀνδρομέδη)

Ἀνδρομέδα же.

У Дворецкого по-ионически, на -η.
Где встречался дорийский вариант, не в курсе.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2012, 21:26
У Дворецкого по-ионически, на -η.
Где встречался дорийский вариант, не в курсе.

Интересно.. В современном языке -α, в словаре Бабиньотиса в этимол. помете тоже только -α упоминается.

Так этимологическая помета-то к современному языку, нафига туда пихать вариант, которого в нём нету.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2012, 22:11
Так этимологическая помета-то к современному языку, нафига туда пихать вариант, которого в нём нету.

Нунизнаю.. Могли бы и упомянуть для информации.

И словарь раздуется мин. раза в полвтора.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2012, 22:24
И словарь раздуется мин. раза в полвтора.

Пусть раздувается, для этого словари и существуют  :umnik:
Тем более, в этом словаре столько разной инфы, в т.ч. неинтересной про всякие и.-е. реконструкции.. Уж могли бы для одной буквы место найти.
Я недовольна  >(

Хотите этимологической справки: Шантрен Вам в помощь.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2012, 22:36
Хотите этимологической справки: Шантрен Вам в помощь.

Спасибо за хинт!

Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 17:27

Цитата: Ellidi от июля 17, 2012, 17:23οὖσι это какая-то форма глагола εἰμί, но какая именно?

Сѫть.

М... Суть = εἰσί.

οὖσι дат. пад. от ὄντα «сущее»... (< ont-si)

Οῦψ...

В конце слов вместо <σ> пишется <ς>.

Почему?

Неужели дизайн?[

(wiki/en) Sigma#Lunate_sigma (http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma#Lunate_sigma)

Цитата: Bhudh от августа 18, 2012, 22:46
(wiki/en) Sigma#Lunate_sigma

И где там говорится о σ vs. ς?

Про «vs.» нет, жалко.
Но источник-то: наверняка? Или тут какие-то более поздние заморочки?

В ссылке объяснения не нашел. Я могу представить, что отличное конечное написание могло быть заимствовано из еврейского письма, но почему только для одной буквы. Причем это введение позднее, с появлением строчных, ведь прописная сигма одна  :what:

Конечная "сигма" именуется сТигмой. В греч. сейсмос две только две сигмы. Знак этот необходим именно для обозначения конца слова, особенно, при древнем слитном письме.

Цитата: Vikt0r от августа 19, 2012, 09:46
Конечная "сигма" именуется сТигмой

Конечная сигма и стигма две разные буквы. Стигма есть диграф 'ст'.

стигма: ϛ
конечная сигма: ς

Цитата: Алексей Гринь от августа 19, 2012, 11:10

Цитата: Vikt0r от августа 19, 2012, 09:46
Конечная "сигма" именуется сТигмой

Конечная сигма и стигма две разные буквы. Стигма есть диграф 'ст'.

стигма: ϛ
конечная сигма: ς

А в чем разница? Две совершенно одинаковые буквы :???

Ну, что ж... Северонемцам виднее. Значит, ошибся д-р Дж. Грешем Мейчен, профессор из Филадельфии...   Алексей Гринь! А может, Вы всё же заметите хотя бы одну из многих моих "эллинских" штудий?  Это- единственное, что меня держит здесь, на ЛФ: а вдруг здесь всё же найдутся знающие люди!

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 11:37А в чем разница? Две совершенно одинаковые буквы

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=Cltzej00OF0gICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgIFsvc3pdW3N6PTEwXSAgINCh0YLQuNCz0LzQsCAgICDQodC40LPQvNCwINGE0LjQvdCw0LvRjFsvc3pdCltzej00OF1bZj1Db25zb2xhc11Db25zb2xhczogICAgICAgz5sgz4JbL2ZdCltmPUFyaWFsXUFyaWFsOiAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVBhbGF0aW5vIExpbm90eXBlXVBhbGF0aW5vIExpbm90eXBlOiAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVJvbWFuQ3lyaWxsaWMgU3RkXVJvbWFuQ3lyaWxsaWMgU3RkOiAgICDPmyAgIM-CWy9mXQpbZj1UYWhvbWFdVGFob21hOiAgICAgICAgICAgICAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVRpbWVzIE5ldyBSb21hbl1UaW1lcyBOZXcgUm9tYW46ICAgz5sgICDPglsvZl1bL3N6XQ)

Серьёзно?

Учитывая разнобой в графике до изобретения стандартных шрифтов, вполне бы сошли за варианты одной буквы. Бывало, одна буква писалась столь различным образом, что могла сойти за разные буквы, а здесь наоборот.

Цитата: Vikt0r от августа 19, 2012, 11:47
Значит, ошибся д-р Дж. Грешем Мейчен, профессор из Филадельфии...   

В 5 из 6 учебников и грамматик,имеющихся у меня - оба варианта написания - только "сигма"..Откуда у Мейчена "стигма" - это вопрос интересный... 

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 12:17Учитывая разнобой в графике до изобретения стандартных шрифтов, вполне бы сошли за варианты одной буквы.

Ага, особенно учитывая, что сочетание στ вообще в конце слова встречаться не может.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Stigma-var.png)
Сильно здесь начальная лигатура на ς похожа?‥

А, ну тогда это могут быть чисто греческие заморочки. Первоначально была лигатура, потом ее подсократили до буквы, почти совпадающей на вид с конечной сигмой. Смешивание исключается, т. к. "ст" никогда не находится в финале.

А ведь всё это можно было узнать сразу из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0)), а не спорить почём зря :eat:.

М-да, но собственно у меня вызвало несогласие только то, что "стигма" и "сигма", якобы, различимы на вид. По-моему, они одинаковы. То, что у первой "верхний крючок больше и уходит вправо" не слишком заметно при взгляде на две этих буквы.

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 12:44
М-да, но собственно у меня вызвало несогласие только то, что "стигма" и "сигма", якобы, различимы на вид. По-моему, они одинаковы. То, что у первой "верхний крючок больше и уходит вправо" не слишком заметно при взгляде на две этих буквы.

Иностранцы с трудом отличают кириллическое П от Л, З от Э.

Вероятнее всего, конечно, что изменённая конечная сигма при сплошном написании была удобна.

Но греческие слова оканчиваются не только на сигму, хотя, по частотности, она, возможно, на первых местах

Цитата: ostapenkovr от августа 19, 2012, 17:21
Вероятнее всего, конечно, что изменённая конечная сигма при сплошном написании была удобна.

Но греческие слова оканчиваются не только на сигму, хотя, по частотности, она, возможно, на первых местах

Может из алфавита для какого-либо древнегреческого диалекта появилась - для обозначения использовалось три различных буквы ( в одном из алфавитов имелась даже отдельная буква для обозначения [ss] )

У Широкова на эту тему вроде бы ничего такого нет.

Зато смешное наблюдение: часть новогреков (но не все) шепелявит конечную сигму. ::)

Неконечную вроде бы тоже.

Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 17:49
Неконечную вроде бы тоже.

:o Может быть, Вы и правы. Хотя конечная гоораздо шепелявее  :smoke:

Цитата: ostapenkovr от августа 19, 2012, 17:42
Зато смешное наблюдение: часть новогреков (но не все) шепелявит конечную сигму. ::)

Наблюдение действительно смешное, ибо сигма является "шепелявым" звуком по умолчанию и независимо от позиции в слове. Произнесение ее как обычного "русского" [s] дает сильный иностранный акцент, опять же во всех позициях.

Вопрос специалистам, "География" Страбона (Книга XVII) описывает некую страну Маврусию (в русском переводе, классическое издание "Памятники исторической мысли", М.1994, репринт 1964 г.), которая располагается к западу от Ливии. В иных словарях, в том числе старом советском энц., название страны дается как "Мавретания". В иных местах пишут "Мавритания" (не путать с совр. страной). Как правильно, через "и" или через "е" и почему ?

Цитата: vvf от августа 21, 2012, 14:39почему ?

Потому, что эта (η) читается и так и эдак.

Цитата: Bhudh от августа 21, 2012, 15:17

Цитата: vvf от августа 21, 2012, 14:39почему ?

Потому, что эта (η) читается и так и эдак.

А подумать?

(wiki/el) Μαυριτανία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1)

Я совсем не знаю др.греч., вообще никак. Вы не могли бы пояснить, в каком слове и в каком месте того греческого слова, которое переводится как Маврусия (почему так ?) находится буква "(η)" ? У самого Страбона как было написано ? И в какой момент возникает "Мавре(и)тания" ?

Цитата: Vertaler от августа 21, 2012, 15:30
(wiki/el) Μαυριτανία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1)

Это современная страна, к ТОЙ Мавретании отношения не имеет.

Maurūsia, ae, f. (Μαυρουσία), bei den älteren Griechen, was Mauritania bei den Römern, Vitr. 8, 2, 6. – Dav.: 1) Maurūsiacus, a, um, mauritanisch, Mart. 12, 66, 6. – 2) Maurūsius, a, um (Μαυρούσιος), mauritanisch, auch poet. für afrikanisch, Verg. – Plur. subst., Maurūsiī, ōrum, m., die Mauritanier, Liv. u. Plin.

Как видно, нет в слове "Маврусия" буквы η. И похоже, оба названия хоть и имеют общий корень, но возникли независимо - одно в греческой среде, другое (Mauretania) - в римско-италийской.

Цитата: ginkgo от августа  2, 2012, 14:59
В конце слов вместо <σ> пишется <ς>.

Кто пишет, а кто и не пишет:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Greek_manuscript_vetustissimus_Thucydides.png)
А кто-то и в середине пишет:
(http://hmmlorientalia.files.wordpress.com/2012/05/dscn0508.jpg)

Mechtatel, все ясно. Спасибо.

(wiki/en) Mauri_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Mauri_people)
О народе Mauri, от имени которого название Mauretania

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 15:50А кто-то и в середине пишет:

Ты про слово μάλιϛα? :eat:

Читая о примерах ряда e/o, встречаю следующие греческие примеры без перевода (автор к моему сожалению предполагает знание древнегреческого языка): πατήρ, εῠ-πάτωρ, πατέρα, εῠ-πάτορα, πατρός, πατράσι. Я разобрался с πατήρ (отец, им. п.) и πατρός (отец, р. п.). Каковы значения остальных форм, что это за формы?

P. S. Я на 95% уверен, что вставил не то ударение в εῠ-πάτωρ, я вообще не разбираюсь в древнегреческих ударениях. Прошу прощения за это.

И еще один вопрос: вместе с санскритским глаголом गच्छति (он идет) приводится гр. βάσκετε. Что означает βάσκετε? Он идет?

Цитата: Ellidi от января  7, 2013, 13:06Каковы значения остальных форм, что это за формы?

Рекомендую сайт http://www.perseus.tufts.edu/hopper/search. Находит практически все формы.
Ну и http://en.wiktionary.org, хотя тут уже есть далеко не всё...

εὐπάτωρ, ορος adj. рожденный славным отцом
εὐπάτορα, πατέρα — аккузативы
πατράσι — датив плюралис

Цитата: Ellidi от января  7, 2013, 13:06Что означает βάσκετε?

βάσκετε Arph. — идите

Цитата: Ellidi от января  7, 2013, 13:06автор к моему сожалению предполагает знание древнегреческого языка

На самом деле для понимания примеров собственно чередования знания языка и не нужно.

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 13:15
Рекомендую сайт http://www.perseus.tufts.edu/hopper/search. Находит практически все формы.

Your search returned no results. :( Это появилось, когда я скопировал βάσκετε в поле containing at least one of the words и щелкнул Поиск. К моему удивлению и при поиске πατήρ не сработало.  :donno: У меня Feuerfuchs, если что.

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 13:15
εὐπάτωρ, ορος adj. рожденный славным отцом
εὐπάτορα, πατέρα — аккузативы
πατράσι — датив плюралис

Цитата: Ellidi от января  7, 2013, 13:06Что означает βάσκετε?

βάσκετε Arph. — идите

Спасибо.

Цитата: Ellidi от января  7, 2013, 13:26Это появилось, когда я скопировал βάσκετε в поле containing at least one of the words и щелкнул Поиск.

Там надо вводить латиницей. Над полем «Поиск» есть табличка транскрипции.
Хотя baskete действительно, к моему удивлению, не находит.

(http://www.perseus.tufts.edu/img/keyCaps.gif)

Цитата: Ellidi от января  7, 2013, 13:06
εῠ-πάτωρ

Такого рода сложные слова называются бахуврихи, например, рус. длинноногий. Т. е. Adj. + Subst. => "обладающий Adj. + Subst., тот, у кого Adj. + Subst.". Поскольку εὐ- - широко распространённый компонент греч. слов со значением «хороший» (встречающийся также и в свободном виде), получается прилагательное «тот, у кого хороший отец», ср. приведённый Bhudh'ом перевод «рожденный славным отцом». Термин бахуврихи придуман древнеиндийскими грамматистами, и используется в современной лингвистике. Слово bahuvrīhi- само по себе является бахуврихи, буквально означающее «имеющий много риса».
Древнегреческие бахуврихи всегда получают ударение, стоящее как можно ближе к началу слова. Поскольку др.-греч. ударение не может стоять дальше 3-го с конца слога, а также, если последний гласный - долгий монофтонг, дифтонг с долгой слоговой частью, поздно стянувшийся дифтонг или если последний слог заканчивается два согласных - дальше предпоследнего, то понятно, что в εὐπάτωρ оно должно падать на предпоследний. Ударение помогает различать типы др.-греч. композитов: у композитов с конечной глагольной основой, имеющих смысл типа "зависимое сущ. + (глагол)-ющий" типа ἀνθοφόρος (ἄνθος «цветок», φερ/φορ- «нести») «приносящий цветы, цветущий», ударение обычно на предпоследний или последний слог.

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:17
Т. е. Adj. + Subst. => "обладающий Adj. + Subst., тот, у кого Adj. + Subst.".

Просто в сложениях лучше сохранилась древняя именная амбивалентность. А вот если предлагать переход чего-то во что-то, остаются неясными причины такого перехода.

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:17
Термин бахуврихи придуман древнеиндийскими грамматистами, и используется в современной лингвистике. Слово bahuvrīhi- само по себе является бахуврихи, буквально означающее «имеющий много риса».

Буквально-то — «многорисый», а «имеющий много риса» — это толкование.

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:17
Древнегреческие бахуврихи всегда получают ударение, стоящее как можно ближе к началу слова. Поскольку др.-греч. ударение не может стоять дальше 3-го с конца слога, а также, если последний гласный - долгий монофтонг, дифтонг с долгой слоговой частью, поздно стянувшийся дифтонг или если последний слог заканчивается два согласных - дальше предпоследнего, то понятно, что в εὐπάτωρ оно должно падать на предпоследний.

Там и аблаут сам по себе красноречив.

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:17
φερ/φορ- «нести»

Мнэ. Представляется, лучше объяснить структуру сложного слова, чем вот так.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 14:40

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:17Т. е. Adj. + Subst. => "обладающий Adj. + Subst., тот, у кого Adj. + Subst.".

Просто в сложениях лучше сохранилась древняя именная амбивалентность. А вот если предлагать переход чего-то во что-то, остаются неясными причины такого перехода.

Вообще-то я говорил сугубо о синхронном подходе в толковании бахуврихи. Какого рода механизм возникновения бахуврихи Вы подразумеваете?

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 14:40
Там и аблаут сам по себе красноречив.

Да, ударение на первой части слова в бахуврихи определённо древнее явление, так как то же самое наблюдается и в др.-инд. (кроме случаев ударения, передвинутого с i, u и др. на следующий слог по закону Ваккернагеля).

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 14:40

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:17φερ/φορ- «нести»

Мнэ. Представляется, лучше объяснить структуру сложного слова, чем вот так.

Опять же, речь о синхронном объяснении. Имён деятеля со структурой R(o)-ó-s не так много, как композитов на -R(o)-o-s со значением деятеля. Кстати, по происхождению и.-е. имена деятеля вида R(o)-ó-s, возможно, результат декомпозиции или тмесиса.

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:46
[Вообще-то я говорил сугубо о синхронном подходе в толковании бахуврихи. Какого рода механизм возникновения бахуврихи Вы подразумеваете?

Просто как сложение [имя]+[имя]+ более позднее грамматическое оформление второй части, и эти сложения сами по себе также не были ни существительными, ни прилагательными. В славянском видно, что бахуврихи куда охотнее выступают существительными безо всякого морфологического переоформления, чем, например, простые суффиксальные прилагательные, имеющие более поздний словообразовательный тип. Собственно, то же самое и в других древних и не очень индоевропейских языках.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 15:23

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:46
[Вообще-то я говорил сугубо о синхронном подходе в толковании бахуврихи. Какого рода механизм возникновения бахуврихи Вы подразумеваете?

Просто как сложение [имя]+[имя]+ более позднее грамматическое оформление второй части, и эти сложения сами по себе также не были ни существительными, ни прилагательными. В славянском видно, что бахуврихи куда охотнее выступают существительными безо всякого морфологического переоформления, чем, например, простые суффиксальные прилагательные, имеющие более поздний словообразовательный тип. Собственно, то же самое и в других древних и не очень индоевропейских языках.

То есть, Вы считаете, что типы композитов бахуврихи и татпуруша имеют общее происхождение. Почему же тогда они чётко различаются акцентуацией, например, rājaputrá- «сын правителя» (татпуруша) и rā́japutra- «тот, у кого сын правитель»?

Цитата: Kern_Nata от августа  2, 2012, 10:39
Спрашивать у автора стесняюсь  :-[

Может, кто-то сможет пояснить?

Ну вот захотелось Олдям отождествить Андромеду с Медузой Горгоной, как в своё время Стругацким - Агасфера с Иоанном Богословом. Как сказал сам Ладыженский в приватном разговоре по поводу совсем другого произведения совсем другого автора - "Бывает"...

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 15:51
Почему же...

Встречный вопрос: доказательства связи акцентуации и происхождения.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 17:36

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 15:51
Почему же...

Встречный вопрос: доказательства связи акцентуации и происхождения.

Тут нужно подойти с другой стороны: как объяснить, что у бахуврихи распространена другая акцентовка? Если они разного происхождения, то объяснение этому не так сложно предложить.
Где-то читал по поводу теорий их происхождения, попробую найти ту работу.

Цитата: GaLL от января  8, 2013, 14:32
Тут нужно подойти с другой стороны: как объяснить, что у бахуврихи распространена другая акцентовка? Если они разного происхождения, то объяснение этому не так сложно предложить.
Где-то читал по поводу теорий их происхождения, попробую найти ту работу.

Будет интересно ознакомиться.

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 13:15
Рекомендую сайт http://www.perseus.tufts.edu/hopper/search. Находит практически все формы.

Да, замечательный сайт, однако он не находит все слова, которые я ищу. Так например я читал в этимологическом словаре санскрита, что санскритскому आर्द्रा (влажный) родственны некоторые греческие слова, среди которых ἄρδαλος и ἄρδα (грязь). Они должны стоять в именительном падеже, однако в perseus-е их не найти. Есть такие слова? Диалектные? (Остальные, ἄρδω и ἀρδεύω,  я нашел.)

Цитата: GaLL от января  7, 2013, 14:17
Такого рода сложные слова называются бахуврихи, например, рус. длинноногий. Т. е. Adj. + Subst. => "обладающий Adj. + Subst., тот, у кого Adj. + Subst.". Поскольку εὐ- - широко распространённый компонент греч. слов со значением «хороший» (встречающийся также и в свободном виде), получается прилагательное «тот, у кого хороший отец», ср. приведённый Bhudh'ом перевод «рожденный славным отцом». Термин бахуврихи придуман древнеиндийскими грамматистами, и используется в современной лингвистике. Слово bahuvrīhi- само по себе является бахуврихи, буквально означающее «имеющий много риса».

Понятно, спасибо.

Кажется, Персеевская разбиралка вообще понимает только те формы, которые встречаются в текстах на Персее. Скажем, ἀρδεύομαι есть, а ἀρδευόμεθα уже нету. А вот Kalós (http://www.kalos-software.com/) эту форму разбирает.

В Ordbog over det danske Sprog ( http://ordnet.dk/ods/ordbog?select=Eng,1&query=eng ) дано родственное греческое слово в транслитерации: ángkos. В Perseus я нашел ἄγκος , но меня смущает то, что мне неизвестно, есть ли в этом слове назализация, следует ли его транслитерировать ágkos или ángkos. Eще меня смущает, что дан перевод (bend, hollow), причем hollow можно перевести как впадина, но bend (изгиб) нельзя;  датское слово eng означает луг, латинское ancrae/angrae долина, а это близкое понятие в отличие от изгиба.

Поэтому хотел спросить: ángkos будет ἄγκος, т. е. в ἄγκος есть назализация? И в переводе на русский это означает изгиб (E. bend) или впадина (L. ancrae, E. hollow)?

Цитата: Ellidi от мая  5, 2013, 14:52
В Ordbog over det danske Sprog ( http://ordnet.dk/ods/ordbog?select=Eng,1&query=eng ) дано родственное греческое слово в транслитерации: ángkos. В Perseus я нашел ἄγκος , но меня смущает то, что мне неизвестно, есть ли в этом слове назализация, следует ли его транслитерировать ágkos или ángkos. Eще меня смущает, что дан перевод (bend, hollow), причем hollow можно перевести как впадина, но bend (изгиб) нельзя;  датское слово eng означает луг, латинское ancrae/angrae долина, а это близкое понятие в отличие от изгиба.

Поэтому хотел спросить: ángkos будет ἄγκος, т. е. в ἄγκος есть назализация? И в переводе на русский это означает изгиб (E. bend) или впадина (L. ancrae, E. hollow)?

[áŋkos].

Цитата: Ellidi от мая  5, 2013, 14:52меня смущает то, что мне неизвестно, есть ли в этом слове назализация

В сочетаниях γγ, γκ первая буква обозначает [ŋ].

Цитата: Ellidi от мая  5, 2013, 14:52И в переводе на русский это означает изгиб (E. bend) или впадина (L. ancrae, E. hollow)?

Семантика «выгиб» позволяет иметь слову оба значения.
Ср. русское угол.

Цитата: Bhudh от мая  5, 2013, 14:57
В сочетаниях γγ, γκ первая буква обозначает [ŋ].

А также γχ и, согласно «Vox Graeca» — γμ

Я ищу следующее слово: в ODS дана транслитерация (для слова, родственного дат. Ro, нем. Ruhe: тишина, покой, спокойствие) древнегреческого слова: erōḗ, в которой, как я полагаю, ō соответствует ω, а ḗ - η (с ударением). В Perseus нашел слово ἐρωή, но тут всплывают две проблемы: 1) оно означает quick motion, rush, тогда как в ODS приводится значение Ophør, Hvile (прекращение, отдых) и 2) в Perseus эпсилон с ударением (этого ударения нет в ODS). Итак, это искомое слово? Если так, отсутствие ударения над эпсилоном в ODS - ошибка? Откуда разнобой в значениях?

Если это не то слово, помогите найти искомое слово (прекращение, отдых).

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2013, 14:55
[áŋkos].

Цитата: Bhudh от мая  5, 2013, 14:57
В сочетаниях γγ, γκ первая буква обозначает [ŋ].

Семантика «выгиб» позволяет иметь слову оба значения.
Ср. русское угол.

Цитата: Akemdwr от мая  5, 2013, 23:48
А также γχ и, согласно «Vox Graeca» — γμ

Спасибо.

Цитата: Ellidi от мая 11, 2013, 19:18
1) оно означает quick motion, rush, тогда как в ODS приводится значение Ophør, Hvile (прекращение, отдых)

Цитата: Middle Liddell от II.c. gen. rei, a drawing back from, rest from, πολέμου id=Il.

Цитата: Ellidi от мая 11, 2013, 19:18
2) в Perseus эпсилон с ударением (этого ударения нет в ODS)

Это не ударение, а тонкое придыхание (http://en.wikipedia.org/wiki/Smooth_breathing).

Цитата: Ellidi от мая 11, 2013, 19:18Итак, это искомое слово?

Транслитерация «erōḗ» однозначна.

Дворецкий тоже дает значение «прекращение, затихание (битвы), причем и Дворецкий и L&S отделяют это значение римской цифрой, а не арабской, из чего понятно, что это разные слова, то есть не полисемия, а омонимы.

О, вот еще нашел:

Etymology: Since Fick KZ 22, 375 two homonyms are distinguished. 1. ἐρωή `Schwung etc.' with ἐρωέω `flow, stream' (Α 303 = π 441) from IE. *rōs-ā́ in Germ., MLG. rās n. `strong flow', OE. rǣs m. `run, attack', ON rās f. `run', IE. *rēs-o-, -ā; ON rasa `fall down' with ras n. `falling down', NHG rasen, IE *rǝs-; cf. Persson KZ 48, 132f. Lat. rōrāriī pl. `lightly armed skirmishers, who start battle with slings' from *rōsā `Schwung, throw' = ἐρωή. - 2. ἐρωή `rest' with ἐρωέω `rest etc.' from IE *rōu̯ā́ = Germ., OHG ruowa, OE row, ON rō f. `rest'; beside OHG rāwa `id.', IE *rēu̯ā; other, partly doubtful connections in WP. 1, 149ff. and. 1, 144, Pok. 336, 338. - This presentation must be controlled; note that ἐρωή `Schwung etc.' and the verb ἐρωέω `rest etc.' is much more frquent than ἐρωή `rest' and notably ἐρωέω `streamen (?)'. - To be rejected Boßhardt l. c.: ἐρωή `rest' to ἐρύκω, ἐρύω, ἐρύομαι and zu ἐρητύω.

Прошу проверить правильно ли я разобрался в следующим предложении:

Цитировать
ἔλεγον δε Πυθαγόρειοι πυρ εἶναι δημιουργικόν περί το μέσον και κέντρον τἤς γῆς, το αναθαλπουν τήν γῆν και ζωοποιουν.

(Ударений в первоисточнике нет, я ставил их только в том случае, если в Персуесе у результата была единственная орфография)
Я предполагаю, что πυρ это πῦρ (огонь), и что δε здесь означает однако.

Однако пифагорейцы говорили, что огонь созидателен около середины и острия (центра?) Земли, (...) Земли и [что огонь] оживляющий.

Αναθαλπουν я не нашел в Персеусе, эта форма засвидетельствована? Что она означает? Κέντρον может означать центр? Περί — около?

Цитата: vfaronov от мая 11, 2013, 19:33

Цитата: Middle Liddell от II.c. gen. rei, a drawing back from, rest from, πολέμου id=Il.

Цитата: Ellidi от мая 11, 2013, 19:18
2) в Perseus эпсилон с ударением (этого ударения нет в ODS)

Это не ударение, а тонкое придыхание (http://en.wikipedia.org/wiki/Smooth_breathing).

Цитата: Ellidi от мая 11, 2013, 19:18Итак, это искомое слово?

Транслитерация «erōḗ» однозначна.

vfaronov, спасибо.

Цитата: Akemdwr от мая 11, 2013, 19:52
Дворецкий тоже дает значение «прекращение, затихание (битвы), причем и Дворецкий и L&S отделяют это значение римской цифрой, а не арабской, из чего понятно, что это разные слова, то есть не полисемия, а омонимы.

Интересно, спасибо.

Цитата: Ellidi от декабря  9, 2013, 12:04Αναθαλπουν я не нашел в Персеусе, эта форма засвидетельствована?

Цитата: Дворецкийἀνα-θάλπω вновь согревать Anacr., Plut.

Помогите пожалуйста разобраться в предложении (во второй его части): σοφόν εἶναι δεῖ τόν ἐπιγνωσόμενον τόν σοφόν.

То, что кто-то ловкий, познается (наблюдается) ловким?

В книге, где я встретил цитату, дано (приблизительное по всей видимости) соответствие во французском: Il n'y a que l'esprit que sente l'esprit. (Только дух чует духа).

Σοφόν εἶναι — accusativus cum infinitivo, то, что (кто-то) ловкий?

В Персеусе записано, что ἐπιγνωσόμενον это participium futuri activi в вин. п., т. е. observaturum? Здесь δεῖ — следует, нужно? δεῖ τόν ἐπιγνωσόμενον: Следует наблюдать (ловкому)? Я затрудняюсь во второй части предложения. :oops:

В поиске по гуглу появляются только результаты, в которых ударение одного из слов другое: τὸν. Τόν и τὸν одно и то же слово или разные?

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 12:11

Цитата: Дворецкийἀνα-θάλπω вновь согревать Anacr., Plut.

Спасибо.

σοφόν εἶναι δεῖ τόν ἐπιγνωσόμενον τόν σοφόν.

Я бы предложил: мудрецу надобно познавать мудреца

σοφόν - мудрому
εἶναι – быть
δεῖ  - нужно
τόν ἐπιγνωσόμενον –познающим/намеревающимся познать
τόν σοφόν - мудрого

Еще ссылки:
www.schopenhauer-web.org/textos/MVR.pdf‎

books.google.com.ua/books?isbn=1465553517
...which corresponds with Xenophon's "σοφον ειναι δει τον επιγνωσομενον τονσοφον" (sapientem esse opportet eum, qui sapientem agniturus sit), ...

На латынь можно, наверное, еще так было бы перевести:
sapientem oportet esse agniturum sapientem
Мудрому надлежит познавать (быть познающим) мудрого.

Видимо, все таки правильный перевод будет другой.
Если с латыни:  sapientem esse opportet eum, qui sapientem agniturus sit:
Мудрым быть следует тому,  кто мудрого узнать/познать намерен
Значит:
σοφόν – мудрым 
εἶναι – быть
δεῖ  - нужно/должно
τόν ἐπιγνωσόμενον –намеревающемуся познать/узнать
τόν σοφόν – мудрого

Варианты из интернета:

Нужно самому быть мудрецом, чтобы найти мудреца. Ксенофан.
http://www.donrazvitie.ru/index.php/2010-09-12-15-34-43/243

It takes a wise man to discover a wise man. (Diogenes of Sinope)
http://artquotes.robertgenn.com/auth_search.php?authid=6520

Se debe ser sabio para reconocer al sabio.
http://chironwiki.wikispaces.com/file/view/citasgriegas_palladium.pdf

Если рассуждать логически, прямой объект δεῖ требует род. падежа, которого здесь нет, но объект-то должен быть, так что или опущено, или одна из несклоняемых форм, типа инфинитива. Непрямой объект обычно дательный падеж или, реже, винительный. То есть:

σοφόν = кому нужно? мудрому
εἶναι = что нужно? быть

τόν ἐπιγνωσόμενον = получается, просто согласуется с первоначальным σοφόν в падеже, ибо причастный оборот, который греки так любят. Насколько я помню, при εἶναι слова по его обе стороны синхронизируются по падежу без особой задней мысли.

Так что первый перевод KMI как раз вернее, мне кажется.
«(кому?) Мудрому нужно (что нужно?) быть (кем?) познающему мудрого».

Цитата: Ellidi от декабря 17, 2013, 22:29
Τόν и τὸν одно и то же слово или разные?

τὸν равноценно τόν, разница чисто позиционная: ό меняется на ὸ на последнем слоге слова не перед паузой.

Я думаю так (могу ошибаться, так как пока нахожусь на стадии изучения этого языка):

Сложность здесь из-за δεῖ . δεῖ используется/встречается только в конструкции  accusativus cum infinitivo. При отсутствии субъекта используется только инфинитив (Это в учебнике Э. Черного на стр. 175).

Проще понять смысл будет, если δεῖ временно убрать. У нас здесь субъект присутствует. Это - субстантивированное причастие в форме participium futuri activi (тот, кто намеревается узнать/познать; намеревающийся познать/узнать) . При нем есть объект -прямое дополнение (кого?что?-мудреца).  И есть сказуемое, выраженное связкой "быть" и прилагательным "мудрый".   

Без δεῖ все это означает: Тот, кто намеревается познать мудреца (есть) мудр.

Подставив  δεῖ (при этом все смещается/перестраивается в конструкцию accusativus cum infinitivo), получаем:

Тот, кто намеревается познать мудреца, должен быть мудрым.
Тому, кто намеревается познать мудреца, должно быть мудрым.
Намеревающемуся познать мудреца надлежит быть мудрым.

Правда, в обратном порядке: Мудрым быть надлежит намеревающемуся познать мудреца.

Кстати, в сети есть еще немецкий вариант перевода:

Man muss weise sein, um den Weisen zu erkennen (oder anzuerkennen)

Да, вы правы насчёт порядка кто кем должен быть. Первый софон не имеет артикля, а стало быть он и является дополнением. Я не обратил внимание на это, был слишком воодушевлён глагольным управлением δεῖ (который не обязательно значит «нужно» и не обязательно acc. cum inf.), а вы именно про порядок имели в виду. Я как всегда не придал значения тому факту, что X is Y необязательно значит Y is X, у меня это постоянно.

Помогите пожалуйста разобраться в этом предложении:

Цитата: Aristotelis «Analytica posteriora» от
Το δε εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί

Дан перевод на латынь ad nullius rei essentiam pertinet existentia, так что смысл в общих чертах понятен (К сущности ни одной вещи не относится существование.), но я был бы рад разобраться и в грамматике.

Меня путают два момента: как следует понимать δε (поскольку в книге, откуда цитата, ударения не расставлены)? Это сокращенная форма δεῖ глагола δέω в третьем лице ед. ч., т. е. связывает (ограничивает); или безличный глагол δεῖ нужно (быть нужным) или δε (однако)? Связывает/однако ?/ - существование (το εἶναι) - не - сущность - ни одной (д. п.), букв. Существование в случае какой бы то ни было вещи (οὐδενί) не связывает сущность (вин. п.)? И второй момент тот самый именительный падеж οὐσία: если подлежащее здесь το εἶναι (существование), почему οὐσία (сущность) в именительном падеже?

Если δε здесь следует понимать как однако, тогда к чему относится отрицание οὐκ? Оно не может быть сказуемым (Однако существование не является сущностью ни для какой вещи, т. е. именительный падеж οὐσία в др.-гр. соответствует творительному в русском после являться)?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 20, 2013, 17:58
Если рассуждать логически, прямой объект δεῖ требует род. падежа, которого здесь нет, но объект-то должен быть, так что или опущено, или одна из несклоняемых форм, типа инфинитива. Непрямой объект обычно дательный падеж или, реже, винительный. То есть:

σοφόν = кому нужно? мудрому
εἶναι = что нужно? быть

τόν ἐπιγνωσόμενον = получается, просто согласуется с первоначальным σοφόν в падеже, ибо причастный оборот, который греки так любят. Насколько я помню, при εἶναι слова по его обе стороны синхронизируются по падежу без особой задней мысли.

Так что первый перевод KMI как раз вернее, мне кажется.
«(кому?) Мудрому нужно (что нужно?) быть (кем?) познающему мудрого».

Цитата: Ellidi от декабря 17, 2013, 22:29
Τόν и τὸν одно и то же слово или разные?

τὸν равноценно τόν, разница чисто позиционная: ό меняется на ὸ на последнем слоге слова не перед паузой.

Алексей Гринь, спасибо.

Цитата: KMI от декабря 18, 2013, 15:09
σοφόν εἶναι δεῖ τόν ἐπιγνωσόμενον τόν σοφόν.

Я бы предложил: мудрецу надобно познавать мудреца

σοφόν - мудрому
εἶναι – быть
δεῖ  - нужно
τόν ἐπιγνωσόμενον –познающим/намеревающимся познать
τόν σοφόν - мудрого

Цитата: KMI от декабря 18, 2013, 23:39
Нужно самому быть мудрецом, чтобы найти мудреца. Ксенофан.
http://www.donrazvitie.ru/index.php/2010-09-12-15-34-43/243

It takes a wise man to discover a wise man. (Diogenes of Sinope)
http://artquotes.robertgenn.com/auth_search.php?authid=6520

Se debe ser sabio para reconocer al sabio.
http://chironwiki.wikispaces.com/file/view/citasgriegas_palladium.pdf

KMI, спасибо.

Цитата: KMI от декабря 18, 2013, 15:09
Еще ссылки:
www.schopenhauer-web.org/textos/MVR.pdf‎

Я читаю не «Die Welt als Wille und Vorstellung», а «Parerga und Paralipomena».

Цитата: KMI от декабря 18, 2013, 15:09
books.google.com.ua/books?isbn=1465553517
...which corresponds with Xenophon's "σοφον ειναι δει τον επιγνωσομενον τονσοφον" (sapientem esse opportet eum, qui sapientem agniturus sit), ...

Эта ссылка для меня недоступна (нет просмотра), поэтому спасибо, что Вы расписали отрывок.

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 19:35
Το δε εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί

Мой вариант:

С помощью δε предложения присоединяются друг к другу. Значение его либо присоединительное, либо противительное, типа and; but.

Здесь, видимо, опущена (эллиптически) связка в форме ἔστιν. То есть, Το εἶναι  является подлежащим, а (ἔστιν)  οὐσία- составным именным сказуемым. οὐδενί - косвенное дополнение в дательном падеже от οὐδείς. 

То есть, полностью предложение имело бы такой вид: 

Το δε εἶναι οὐκ ἔστιν οὐσία οὐδενί.

Сочетание οὐκ ἔστιν οὐσία встречается в интернете/гуглится.

http://books.google.com.ua/books?id=YP9S8vAsvxoC&pg=PA70&lpg=PA70&dq=ουκ εστιν ουσια&source=bl&ots=fhyzxJ-_z2&sig=CM8dI8RjZ0DKRdDQpdB0ECLtInU&hl=ru&sa=X&ei=q2vEUpO2K8WKywOV0oCwDA&ved=0CEkQ6AEwBQ#v=onepage&q=%CE%BF%CF%85%CE%BA%20%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BD%20%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%B1&f=false (http://books.google.com.ua/books?id=YP9S8vAsvxoC&pg=PA70&lpg=PA70&dq=%CE%BF%CF%85%CE%BA+%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BD+%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%B1&source=bl&ots=fhyzxJ-_z2&sig=CM8dI8RjZ0DKRdDQpdB0ECLtInU&hl=ru&sa=X&ei=q2vEUpO2K8WKywOV0oCwDA&ved=0CEkQ6AEwBQ#v=onepage&q=%CE%BF%CF%85%CE%BA%20%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BD%20%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%B1&f=false)

Перевод:

But existence is not essence of anything. 

Существование не есть сущность/не является сущностью чего бы то ни было (буквально: не есть сущность ничему)

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 19:35
Однако существование не является сущностью ни для какой вещи, т. е. именительный падеж οὐσία в др.-гр. соответствует творительному в русском после являться

Собственно, Вы все сами правильно поняли.

P.S. Вас тоже с Новым Годом.

Кстати, во многих случаях δε можно перевести как «же». Просто не во всех языках есть подобная частица, поэтому в западноевропейских источниках можно увидеть только "but" или пропуск.

Что означает сочетание οὐδέν πρός Διονύσον ? Контекст такой: обсуждается опала одного софиста, преподавателя философии в одном университете, вызванная обвинением в противоречии с государственной идеологией. И автор заключает: подобное обвинение могло бы быть отражено с помощью οὐδέν πρός Διονύσον.

Составляющие слова вроде понятны (οὐδέν ничего, ср. р. им./в. п.; πρός к, в сторону; Διονύσον - Дионис, вин. п.), но смысл фразы ускользает.

Цитата: KMI от января  1, 2014, 21:57
Сочетание οὐκ ἔστιν οὐσία встречается в интернете/гуглится.

Почему-то сочетание οὐδέν πρός Διονύσον не встречается в интернете.  :???

Цитата: KMI от января  1, 2014, 21:57

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 19:35
Το δε εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί

Мой вариант:

С помощью δε предложения присоединяются друг к другу. Значение его либо присоединительное, либо противительное, типа and; but.

Здесь, видимо, опущена (эллиптически) связка в форме ἔστιν. То есть, Το εἶναι  является подлежащим, а (ἔστιν)  οὐσία- составным именным сказуемым. οὐδενί - косвенное дополнение в дательном падеже от οὐδείς. 

То есть, полностью предложение имело бы такой вид: 

Το δε εἶναι οὐκ ἔστιν οὐσία οὐδενί.

Перевод:

But existence is not essence of anything. 

Существование не есть сущность/не является сущностью чего бы то ни было (буквально: не есть сущность ничему)

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2014, 01:30
Кстати, во многих случаях δε можно перевести как «же». Просто не во всех языках есть подобная частица, поэтому в западноевропейских источниках можно увидеть только "but" или пропуск.

Спасибо.

ЦитироватьЧто означает сочетание οὐδέν πρός Διονύσον ?

какое это имеет отношение к делу?
только причём здесь Дионис...

Цитата: Ellidi от января 10, 2014, 18:24
Почему-то сочетание οὐδέν πρός Διονύσον не встречается в интернете.  :???

потому что диакритика не та

ЦитироватьThis would fit Chamaileon's explanation of the proverb οὐδὲν πρὸς τὸν Διόνυσον, preserved by Zenobius. To quote Seaford's summary: "when σατυρικά about Dionysus began to be replaced by tragedies on other subjects, people shouted 'nothing to do with Dionysos'. Zenobius ... adds that this led to the institution of satyric drama." While it requires something like a leap of faith to write the history of drama based on what may be no more than speculation centuries after the fact, the hypothesis is certainly attractive.

Скажите, насколько регулярно греческие существительные сохраняли или теряли окончание именительного падежа в процессе заимствования русским языком ? Конкретно интересует образование топонимов типа Севастополь, Мариуполь, Ставрополь и др. Куда и когда делось -ις ?

Заранее спасибо за ответ.

Весьма регулярно. Дѣло въ томъ что въ русскомъ именительный падежъ слова «Севастополь» равенъ его основѣ, въ то время какъ въ греческомъ именительный падежъ — Σεβαστόπολις, а основа — Σεβαστοπολι. И падежныя окончанія другихъ падежей прибавляются къ основѣ, такъ что сигма остается только въ именительномъ: Σεβαστοπόλεως, Σεβαστοπόλει и т. д. Таже исторія съ греческими окончаніями на –ος, –ας и прочими. Русскій языкъ заимствуетъ основу, а не именительный падежъ, поэтому ς пропадаетъ.
Въ этомъ планѣ абсолютно уникально слово «Христосъ», оно заимствовано вмѣстѣ съ парадигмой: именительный падежъ какъ именительный оригинала — Χριστός, а косвенные — отъ основы оригинала — Христа, Христу... какъ Χριστοῦ, Χριστῷ и прочее.

Спасибо. А может идти речь о позднем заимствовании ? Насколько я понимаю, в более или менее современном греческом -ις уже отсутствует и форма в им.падеже : πόλη

В связи с этим интересно время появления топонимов этого типа в русском, но это вопрос не касающийся собственно греческого...

Не знаю, какого времени конкретно это заимствованіе, но заимствованія по такому типу (основы, а не им. п.) точно существовали довольно рано.

Цитата: Akemdwr от июля 23, 2014, 22:47
Въ этомъ планѣ абсолютно уникально слово «Христосъ», оно заимствовано вмѣстѣ съ парадигмой: именительный падежъ какъ именительный оригинала — Χριστός, а косвенные — отъ основы оригинала — Христа, Христу... какъ Χριστοῦ, Χριστῷ и прочее.

Видимо пиетет к имени был такого градуса, что переводчики боялись изменить единую букву.
Гораздо позже был срач между старообрядцами и никонианами по поводу того, как писать: Исус или Иисус.

Цитата: Centum Satәm от июля 24, 2014, 07:15
Видимо пиетет к имени был такого градуса, что переводчики боялись изменить единую букву.

"однако древним памятникам не чужды и такие формы Р. ед., как Христоса" (Богородицкий, с. 480)

Видимо не в той теме задал вопрос ранее. Повторю его здесь.

др.-греч. ἰόν — ion— "идущий,странствующий" (всякие анионы, катионы и прочая электрохимия вплоть до ионосферы)
кроме того есть ΐον - "фиалка" (греч. ioeides фиолетовый, йод - от греческого ioeides  имеющий фиалковый цвет)
Так в итоге какая связь между фиалкой и движением?

Цитата: emons от мая 17, 2015, 09:26
Так в итоге какая связь между фиалкой и движением?

Никакой.  :no:

В "фиалке" восстанавливается  дигамма - ϝΐον, ср. латинское viola.
ἰόν - презентное причастие ср. рода от глагола εἶμι - т.е."идущее".

Цитата: Centum Satәm от мая 17, 2015, 10:25

В "фиалке" восстанавливается  дигамма - ϝΐον, ср. латинское viola.
ἰόν - презентное причастие ср. рода от глагола εἶμι - т.е."идущее".

Значит название фиалки греки получили от латинян.

Цитата: emons от мая 18, 2015, 08:04

Цитата: Centum Satәm от мая 17, 2015, 10:25

В "фиалке" восстанавливается  дигамма - ϝΐον, ср. латинское viola.
ἰόν - презентное причастие ср. рода от глагола εἶμι - т.е."идущее".

Значит название фиалки греки получили от латинян.

С чего такой вывод?

Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2015, 08:20
С чего такой вывод?

Да, наверно поторопился.

violet (n.)
small wild plant with purplish-blue flowers, c. 1300, from Old French violete (12c.), diminutive of viole "violet," from Latin viola "the violet, a violet color," cognate with Greek ion (see iodine), probably from a pre-Indo-European Mediterranean language. The color sense (late 14c.) developed from the flower.
http://www.etymonline.com/index.php?term=violet&allowed_in_frame=0

Хотя.. что это за pre-Indo-European Mediterranean language?  :what:
И еще непонятно, то ли цветок произошел от названия цвета, то ли цвет послужил основанием для названия цветка.

Цитата: emons от мая 18, 2015, 10:15
Хотя.. что это за pre-Indo-European Mediterranean language?  :what:
И еще непонятно, то ли цветок произошел от названия цвета, то ли цвет послужил основанием для названия цветка.

Один из языков, на котором говорили до прихода индоевропейцев в Средиземноморье.
Думаю, что цвет от названия цветка, но это все вилами по воде.

И еще интересно, почему йод фиалкового цвета. По-моему он такой буро-коричневый.

Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2015, 11:13
И еще интересно, почему йод фиалкового цвета. По-моему он такой буро-коричневый.

Водный раствор йода как раз фиолетовый.

Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2015, 11:00
Один из языков, на котором говорили до прихода индоевропейцев в Средиземноморье.
Думаю, что цвет от названия цветка, но это все вилами по воде.

Если происхождение названия цветка - от языка, на котором говорили до прихода индоевропейцев в Средиземноморье, то исходя из фиолетового цвета это скорее всего финикийский язык, семитский то есть. Фиолетовый - это пурпур вообще то.
Опять же, название фиолетового, как пурпурного цвета это вообще говоря по имени производителей пурпура - финикийцев.
Однако каково название фиолетового у самих финикийцев?

Цитата: emons от мая 18, 2015, 11:45
Если происхождение названия цветка - от языка, на котором говорили до прихода индоевропейцев в Средиземноморье, то исходя из фиолетового цвета это скорее всего финикийский язык, семитский то есть. Фиолетовый - это пурпур вообще то.

Если бы это было так, то так бы и было написано - заимствование финикийского слова XXX. Семитские языки достаточно хорошо изучены.
Пурпур добывался из каких-то моллюсков, и вряд ли может быть связан с названием цветка.

"История Древнего Востока" В.И.Авдиев пишет:

Как красный, так и фиолетовый пурпур (названия их в финикийском языке очень близки к соответствующим ассирийским и древнееврейским словам) были важными статьями финикийского экспорта. Фиолетовый пурпур упоминается в списках подарков, посланных митаннийским царем своей дочери по случаю ее бракосочетания с египетским фараоном в середине II тысячелетия до н. э.

И как же звучат названия для фиолетового цвета в этих языках?

Слушьте, с названием иода какая-то дикая путаница по словарям и Википедиям...
Походу, никто не знает, от какого слова Гей-Люссак его образовал.
Слово ἰώδης вовсе не означает «фиалковый»! Оно означает «подобный ржавчине» и образовано от другого слова: ἰός «яд; сок», «ржавчина» (связывается с vīrus; ещё одно значение, «дротик», всяко сюда не относится).
А «фиалковый», «фиалковидный» — это ἰοειδής < ἴον + εἶδος.

Вот полюбуйтесь на это:

Цитата: (fr/wiki)Son nom vient du grec ἰώδης signifiant âcre, en raison de ses vapeurs piquantes et très irritantes. Il a été nommé ainsi par Gay Lussac à la suite de la découverte en 1811 par le chimiste Bernard Courtois d'une substance alors inconnue issue d'algues destinées à la production de salpêtre lors des guerres napoléoniennes.

Со ссылкой на словарь.

Цитата: (en/wiki)The name is from Greek ἰοειδής ioeidēs, meaning violet or purple, due to the color of elemental iodine vapor.

со ссылкой на etymonline.
И тут же

Цитата: (en/wiki)Gay-Lussac who suggested the name "iode", from the Greek word ἰώδης (iodes) for violet (because of the color of iodine vapor).

WTF⁈

Цитата: (de/wiki)Der Name leitet sich vom altgriechischen Wort ,,ioeides" (ιο-ειδής) für ,,veilchenfarbig, violett" ab. Beim Erhitzen entstehende Dämpfe sind charakteristisch violett.

В русских словарях вообще путают эти 2 слова не по детски: dic.academic.ru.
Даже Фасмер отличился:

Цитата: Иод был открыт Куртуа в 1811 г. в золе морских водорослей и назван от греч. ἰώδης "цвета фиалки", потому что при нагревании он испускает фиолетовые пары

Википедия у нас тоже даёт жару.

Цитата: (ру/вики)от др.-греч. ἰώδης — «фиалковый (фиолетовый)»
<...>
Название элемента предложено Гей-Люссаком и происходит от др.-греч. ἰώδης, ιώο-ειδης (букв. «фиалкоподобный»), что связано с цветом пара, который наблюдал французский химик Бернар Куртуа, нагревая маточный рассол золы морских водорослей с концентрированной серной кислотой.

Слово ˣ ιώο-ειδης вообще безграмотное: слеплено из ἰώδης и ἰοειδής (надеюсь, редактировавший просто забыл стереть омегу).

Так ядовитый иод или фиолетовый?‥

Помогите пожалуйста разобраться с формами ἐπίσκεψαι и ἴασαι из молитвы: "...Ἅγιε, ἐπίσκεψαι καί ἴασαι τὰς ἀσθενείας ἡμωῶν..." . По логике это Футурум 2 лицо ед.ч. от ἐπίσκεπτομαι и ἰάσομαι. Но по правилам вроде ἐπισκέψῃ и ἰάσῃ. Или эти формы - особенность койне?

Отбой, я ступил :fp:. Это императив медиального аориста

Цитата: Demetrios_2015 от июня 29, 2015, 15:03
Помогите пожалуйста разобраться с формами ἐπίσκεψαι и ἴασαι из молитвы: "...Ἅγιε, ἐπίσκεψαι καί ἴασαι τὰς ἀσθενείας ἡμωῶν..." . По логике это Футурум 2 лицо ед.ч. от ἐπίσκεπτομαι и ἰάσομαι. Но по правилам вроде ἐπισκέψῃ и ἰάσῃ. Или эти формы - особенность койне?

Это императив 2 лица ед. ч. медиального аориста.
Почему ἡμωῶν? :???

Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2015, 15:19
Это императив 2 лица ед. ч. медиального аориста.
Почему ἡμωῶν? :???

Спасибо! Разобрался.
Это опечатка

Кстати там везде аористые императивы, залоги только разные

Παναγία Τριάς, ἐλέησον ἡμᾶς.
Κύριε, ἱλάσθητι ταῖς ἁμαρτίαις ἡμῶν.
Δέσποτα, συγχώρησον τὰς ἀνομίας ἡμῖν.
Ἅγιε, ἐπίσκεψαι καὶ ἴασαι τὰς ἀσθενείας ἡμῶν,
ἕνεκεν τοῦ ὀνόματός σου.

Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2015, 15:30

Offtop

Всегда удивлялся, почему в обращении к божеству употребляется повелительное наклонение - "дай!", "принеси!", "помоги!", "прийди!", "уйди, не мешай!"... как-то неуважительно.
На месте Троицы я бы сказал "Чувак, а где волшебное слово "пожалуйста"?" ;)

А в древнегреческом было слово "пожалуйста"?

Цитата: Demetrios_2015 от июня 29, 2015, 16:35
А в древнегреческом было слово "пожалуйста"?

Был оптатив, например.

Не стал создавать новую тему...
От какого греческого слова может происходить сирийское слово ܩܝܩܢܝܠܘܤ qyqnylws ( вероятно как-то связанное с утварью, посудой и т.п. ) ?

Цитата: Neeraj от мая 11, 2016, 20:36
Не стал создавать новую тему...
От какого греческого слова может происходить сирийское слово ܩܝܩܢܝܠܘܤ qyqnylws ( вероятно как-то связанное с утварью, посудой и т.п. ) ?

Как это звучит хоть приблизительно?

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 21:06

Цитата: Neeraj от мая 11, 2016, 20:36
Не стал создавать новую тему...
От какого греческого слова может происходить сирийское слово ܩܝܩܢܝܠܘܤ qyqnylws ( вероятно как-то связанное с утварью, посудой и т.п. ) ?

Как это звучит хоть приблизительно?

По-сирийски как "qiqnilus"... q - обычно греч. κ ;  у - ε ι υ η + дифтонги с ними ; w - ου ο ...  нпр. κυκνος в сирийском записывается как qyqnws

Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 12:09

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 11:37А в чем разница? Две совершенно одинаковые буквы

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=Cltzej00OF0gICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgIFsvc3pdW3N6PTEwXSAgINCh0YLQuNCz0LzQsCAgICDQodC40LPQvNCwINGE0LjQvdCw0LvRjFsvc3pdCltzej00OF1bZj1Db25zb2xhc11Db25zb2xhczogICAgICAgz5sgz4JbL2ZdCltmPUFyaWFsXUFyaWFsOiAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVBhbGF0aW5vIExpbm90eXBlXVBhbGF0aW5vIExpbm90eXBlOiAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVJvbWFuQ3lyaWxsaWMgU3RkXVJvbWFuQ3lyaWxsaWMgU3RkOiAgICDPmyAgIM-CWy9mXQpbZj1UYWhvbWFdVGFob21hOiAgICAgICAgICAgICAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVRpbWVzIE5ldyBSb21hbl1UaW1lcyBOZXcgUm9tYW46ICAgz5sgICDPglsvZl1bL3N6XQ)

Серьёзно?

new roman мне больше нравиться

Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 12:09

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 11:37А в чем разница? Две совершенно одинаковые буквы

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=Cltzej00OF0gICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgIFsvc3pdW3N6PTEwXSAgINCh0YLQuNCz0LzQsCAgICDQodC40LPQvNCwINGE0LjQvdCw0LvRjFsvc3pdCltzej00OF1bZj1Db25zb2xhc11Db25zb2xhczogICAgICAgz5sgz4JbL2ZdCltmPUFyaWFsXUFyaWFsOiAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgICAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVBhbGF0aW5vIExpbm90eXBlXVBhbGF0aW5vIExpbm90eXBlOiAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVJvbWFuQ3lyaWxsaWMgU3RkXVJvbWFuQ3lyaWxsaWMgU3RkOiAgICDPmyAgIM-CWy9mXQpbZj1UYWhvbWFdVGFob21hOiAgICAgICAgICAgICAgIM-bICAgz4JbL2ZdCltmPVRpbWVzIE5ldyBSb21hbl1UaW1lcyBOZXcgUm9tYW46ICAgz5sgICDPglsvZl1bL3N6XQ)

Серьёзно?

На вид разные. Но, мне кажется, если в каком-то из шрифтов финальную сигму и стигму перепутают местами, никто и не заметит. (Мне кажется, или в Arial и Tahoma они уже́ перепутаны? Если стигма должна сохранить признаки крыши от тау вверху и/или принаки палочки от тау внизу, то финальная сигма в этих двух шрифтах более стигмообразна, чем круглая сверху и сильно завернутая снизу стигма). Что именно делает стигму несигмой?