Лингвофорум

Цитата: Yitzik от августа 27, 2014, 18:53
В натлангах приходится мириться с тем, что есть. А в конлангах пробовал и SVO, и SOV, и другие. SOV интересен, но левое ветвление при необходимости вставить придаточное определительное в качестве дополнительной инофрмации, которую вспомнил по ходу дела, напрягает. В итоге предпочитаю SVO или VSO, с обязательной постпозицией определения.

Поддерживаю. Но опять же, SVO лучше тем, что и S и O стоят рядом с V, а в случае VSO O слегка уходит от V (это не вызывает особых проблем с пониманием, но тем не менее).

Цитата: Bhudh от августа 27, 2014, 19:03

Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)

Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS

То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.

Lisp Вами недоволен .

Цитата: scorpjke от августа 28, 2014, 08:29

Цитата: Bhudh от августа 27, 2014, 19:03

Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)

Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS

То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.

Цитата: li-na от августа 28, 2014, 11:19
Аргументы - они вообще-то как раз независимые обычно. Наоборот, значение функции определяют. Если в математике.

Ну а вот в лингвистике другая зависимость получается. Тем не менее они тоже определяют значение функции (предиката).

Хм. Глагол как нелинейная функция?

Цитата: troyshadow от августа 27, 2014, 22:51
А с чего вдруг глагол или его заменяющие вдруг априори объявлены главными?в ответе на вопрос 'кто взял мою книгу' ни субъект,ни глагол особо не интересны?как и в ответе на вопрос 'кто это сделал?'...или эти речевые ситуация согласно неким данным гораздо более редки,чем необходимость сообщения о содержании действия?

Кстати, валлийский "выкручивается" во многих случаях.

Поскольку первое место глагола является формлаьно строго обязательным - приходится применять конструкции типа

"мужчина который покупает мясо на рынке"
"на рынке что покупает мужчина мясо"

(русскими словами "который" и "что" я заменила валлийские частицы - относительную и не-относительную - которые формально не являются членами предложения, так что Вы сами видите что правило глагола на первом месте формально соблюдено, причём фраза "мужчина который покупает мясо на рынке" - это сложноподчинённое предложение с придаточным, при "мужчине" вынесеном наружу придаточного предложения!)

Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:

"кто который взял мою книгу?"

("кто" вынесено за рамки предложения, "который" - это относительная частица, а "взял" стоит на первом месте придаточного предложения! - то есть по сути мы имеем дело с сложноподчинённым преложением - иначе не спросишь кто взял мою книгу...)

В общем - в валлийском действует строгое правило глагола на первом месте - и поэтому валлийский довольно часто "выкручивается." А вот в немецком есть строгое правило глагола на втором месте, при обязательном порядке слов SVO-V2 в утверждительном преложении и SVO-V2, OVS-V2, VSO-V2 в вопросительном. И немецкий не выкручивается, а следует этому правилу...

Цитата: troyshadow от августа 27, 2014, 22:51
А с чего вдруг глагол или его заменяющие вдруг априори объявлены главными?в ответе на вопрос 'кто взял мою книгу' ни субъект,ни глагол особо не интересны?как и в ответе на вопрос 'кто это сделал?'...или эти речевые ситуация согласно неким данным гораздо более редки,чем необходимость сообщения о содержании действия?

Предикат (сказуемое) является главным с грамматической точки зрения, а не относительно семантики предложения. Предикат (сказуемое) - это образующее высказывания. Не может быть высказывания без него (когда его нет, он подразумевается). Предикаты по определению бывают вообще без аргументов - то есть предикат может быть самостоятельным, в то время как аргументы без предиката не могут образовать предложения.

Вы же не станете спорить, что в словосочетании "быстро бегущий" главным является слово "бегущий", а "быстро" является зависимым? И не важно - делаем мы акцент на слове "бегущий" или на слове "быстро" - всё-равно грамматически слово "бегущий" главное, а "быстро" - зависимое.

Если "быстро" — не существительное.

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2014, 14:32
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"

А сказать «Взял кто мою книгу?» нельзя? Вопросительное слово обязательно должно стаять на первом месте?

Цитата: Тайльнемер от августа 28, 2014, 17:55

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2014, 14:32
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"

А сказать «Взял кто мою книгу?» нельзя? Вопросительное слово обязательно должно стаять на первом месте?

Ли взял кто-то мою книгу?

Тут же вопрос к глаголу, причём общий (взял - не взял, да - нет). Нет проблем: глагол на первом месте, а впереди вопросительная частица (частицы не считаются за члены предложения, они не влияют на порядок слов.)

Цитата: Yitzik от августа 27, 2014, 22:27

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2014, 22:09Я за SVO или VSO.

Цитата: scorpjke от августа 28, 2014, 08:29

Цитата: Bhudh от августа 27, 2014, 19:03

Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)

Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS

То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.

Или как было принято в советских программируемых калькуляторах: 7 ↑ 5 −

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2014, 14:32
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"

Напомнило:

Цитата: Эстер 7:5И сказал царь Ахашўəрош, сказал Эстер-царице: «Кто он этот, и экий он, иже вознесло-его сердце-его сделать так?!»

(Хотя здесь это экстремальная эмфаза; обычно порядок слов в иврите достаточно свободный, чтобы просто сказать: «Кто взял книгу-мою?»).

Цитата: mnashe от сентября  1, 2014, 10:55

ЦитироватьИ сказал царь Ахашўəрош, сказал Эстер-царице: «Кто он этот, и экий он, иже вознесло-его сердце-его сделать так?!»

(Хотя здесь это экстремальная эмфаза; обычно порядок слов в иврите достаточно свободный, чтобы просто сказать: «Кто взял книгу-мою?»).

В иврите придаточное предложение должно начинаться с глагола?

И подчёркиваю выражение "сердце-его," вместо "сердце которого": семитские языки как и кельтские, не используют местоимение который, предпочитая личные местоимения в определительных предложениях.

Кстати,  Mnashe. В иврите возможен, как в арабском, порядок VSO в повествовательном предложении?

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2014, 20:37
В иврите придаточное предложение должно начинаться с глагола?

Да вроде в придаточных так же, как и в главных: by default с глагола, но жёсткого порядка нет.

Цитата: Borovik от сентября  1, 2014, 20:48
В иврите возможен, как в арабском, порядок VSO в повествовательном предложении?

Это стандартный порядок в библейском иврите.