Лингвофорум

Очень любопытная картина складывается . В этой языковой группе 3 подгруппы - аварский,андийские языки и цезские языки .
Хотелось бы подробнее узнать о предполагаемой учеными истории языкового обособления ,распада единого "общеаварского" языка . :)

Цитата: mjora от августа  5, 2013, 19:04
Хотелось бы подробнее узнать о предполагаемой учеными истории языкового обособления

Ну, тут все банально - горы.

Этногенез ≠ глоттогенез.

Правда ли, что андийские ближе аварскому, чем цезские?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2013, 17:17
Правда ли, что андийские ближе аварскому, чем цезские?

Ну это и не мудрено )
Они ж между цезами и аварцами живут )


Похоже в этом вопросе мало кто разбирается  :(

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:46

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2013, 17:17
Правда ли, что андийские ближе аварскому, чем цезские?

Ну это и не мудрено )
Они ж между цезами и аварцами живут )


Похоже в этом вопросе мало кто разбирается  :(

Я какбэ адзын из представителей энтих плёмён. ;D Що конкретно хотите услышать? ;)

Цитата: mjora от августа  5, 2013, 19:04
Очень любопытная картина складывается . В этой языковой группе 3 подгруппы - аварский,андийские языки и цезские языки .
распада единого "общеаварского" языка . :)

Он таки был? :o

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 19:18
Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ? :donno:

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:55

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 19:18
Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ? :donno:

Вы каких андийцев имеете ввиду? Сам народ или всю группу? Просто есть андийцы, а есть андийские народы, це ж разные вещи. :)

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:02

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:55

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 19:18
Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ? :donno:

Вы каких андийцев имеете ввиду? Сам народ или всю группу? Просто есть андийцы, а есть андийские народы, це ж разные вещи. :)

Скажем так ,2+2  я уже знаю сколько будет и корень 81 мне известен . Может  продвинемся далее ? :)

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:06

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:02

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:55

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 19:18
Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ? :donno:

Вы каких андийцев имеете ввиду? Сам народ или всю группу? Просто есть андийцы, а есть андийские народы, це ж разные вещи. :)

Скажем так ,2+2  я уже знаю сколько будет и корень 81 мне известен . Может  продвинемся далее ? :)

Не совсем понял, к чему был этот Ваш троллинг, но давайте продолжим.
Как раз-таки я спрашивал для дела, а не просто так. Те же ахвахцы в жизни не видели реки Койсу, больше половины из них жила в Закатале, в начале 20 века их, как и многих горцев переселили на равнину.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2013, 17:17
Правда ли, что андийские ближе аварскому, чем цезские?

Конечно, аваро-андийские хоть какую-то группу(если ее можно так назвать), то цезские народы вообще обособлены.

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:55
Может было немного или совсем иначе ?

Предположу (реальная история Дагестана для меня мрак), что сами андийские и цезские народы на месте пару тысяч лет всё же не сидели и как-то передвигались по соседним ущельям.

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:06

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:02

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:55

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 19:18
Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ? :donno:

Вы каких андийцев имеете ввиду? Сам народ или всю группу? Просто есть андийцы, а есть андийские народы, це ж разные вещи. :)

Скажем так ,2+2  я уже знаю сколько будет и корень 81 мне известен . Может  продвинемся далее ? :)

Alenarys хотел бы узнать, кого ты под андийцами подразумеваешь, а не то, что ты думал.

Alenarys, мжора посчитал, что ты ему решил объяснить разницу между андийцами и андийскими народами. А мжора это уже знает.

Цитата: amaZulu от августа  6, 2013, 18:15

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:06

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:02

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:55

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 19:18
Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ? :donno:

Вы каких андийцев имеете ввиду? Сам народ или всю группу? Просто есть андийцы, а есть андийские народы, це ж разные вещи. :)

Скажем так ,2+2  я уже знаю сколько будет и корень 81 мне известен . Может  продвинемся далее ? :)

Alenarys хотел бы узнать кого ты под андийцами подразумеваешь, а не то, что ты думал.

Alenarys, мжора посчитал, что ты ему решил объяснить разницу между андийцами и андийскими народами. А мжора это уже знает.

Ну хоть ты понял, брат! :yes: := Нет, я ни в коем случае Мжору(извиняюсь, если неправильно ник прочел) не троллил, и не пытался ему объяснять очевидную разницу.

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:12


Не совсем понял, к чему был этот Ваш троллинг, но давайте продолжим.
Как раз-таки я спрашивал для дела, а не просто так. Те же ахвахцы в жизни не видели реки Койсу, больше половины из них жила в Закатале, в начале 20 века их, как и многих горцев переселили на равнину.

Скажем так - они в Закатале появились в свое время с Дагестана ,поэтому это немного отводит от сабжа)
Кстати ,ахвахцы единственный андийский народ в ущелье Аварского Койсу. Они там до  аварцев жили  или переселились 200-300 лет назад с ущелья Андийского Койсу ?
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:19
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Может, это цезы от них откололись? То, что группа названа цезской (вроде самый крупный народ просто в группе) не значит ещё, что цезы самое ядро группы?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2013, 18:24

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:19
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Может, это цезы от них откололись? То, что группа названа цезской (вроде самый крупный народ просто в группе) не значит ещё, что цезы самое ядро группы?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2013, 18:24

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:19
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Может, это цезы от них откололись? То, что группа названа цезской (вроде самый крупный народ просто в группе) не значит ещё, что цезы самое ядро группы?

Вообще бежтинцы, как этнос, до сих пор отдалены от аварцев и родственных им народов. Если учитывать тот факт, что дидуры(бежтинцы в древности) входили в состав Дидо, то следовательно до второй половины 1 тысячелетия до нашей эры они проживали где-то в районе современного Цунтинского района Дагестана(который, кстати, граничит с Грузией). А уже в пером тысячелетии нашей эры они стали массово(?) покидать свои места и переселяться в Закавказье.

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:32
(который, кстати, граничит с Грузией)

это современная реалия. а какой была граница Грузии тогда и была ли тогда Грузия как таковая...

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2013, 18:41

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:32
(который, кстати, граничит с Грузией)

это современная реалия. а какой была граница Грузии тогда и была ли тогда Грузия как таковая...

Речь идет о современных границах ,не пугайтесь  :)

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:32
Вообще бежтинцы, как этнос, до сих пор отдалены от аварцев и родственных им народов. Если учитывать тот факт, что дидуры(бежтинцы в древности) входили в состав Дидо, то следовательно до второй половины 1 тысячелетия до нашей эры они проживали где-то в районе современного Цунтинского района Дагестана(который, кстати, граничит с Грузией). А уже в пером тысячелетии нашей эры они стали массово(?) покидать свои места и переселяться в Закавказье.

Куда ?
Их в Грузии в 1989 году  было пара тысяч и язык ничем от своих  СК сородичей не отличался .Так что они там не более как 200-300 лет проживают может и того меньше .

Бежтинцы и Цезы близкие родственники по языку . Могли ли они 2-3 тыс. лет назад проживать там где они сейчас проживают или мигрировать из Бежты в Цунту ,либо наоборот ?

Немного про гинухцев. В последнее время стало очень популярным спор язык\диалект, к ним особенно. Надо сказать, что и у самих гинухцев очень слабое нац. чувство, частенько они выбирают национальность между дидойцами или аварцами и ассимилируются в них. Говорить, что гинухцы откололись от цезов не совсем верно, так как их порой трудно отличить друг от друга. Гинухский язык многие рассматривают, как диалект цезского, либо язык, находящийся между цезским и аварским, такое некое звено.

Али, къарнаш, не забудь попутно спросить у старожилов, когда приезжал м-р Гильгамеш, где останавливался, что пил... :green:
Ты прав, аварская тема крайне важна и интэрэсна, но я в ней агъач и потому стыдливо умолкаю...
офтоп. ... хоть сам аварис в 5 поколении :UU:

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:13

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2013, 17:17
Правда ли, что андийские ближе аварскому, чем цезские?

Конечно, аваро-андийские хоть какую-то группу(если ее можно так назвать), то цезские народы вообще обособлены.

аваро-андийские:
1. аварский
2. андийские: андийский, ахвахский, годоберинский, багвалинский, тиндинский, ботлихский, чамалинский, каратинский

цезские:
1. западно-цезские: цезский, гинухский, хваршинский, инхокваринский
2. восточно-цезские: гунзибский, бежтинский

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 19:32
Гинухский язык многие рассматривают, как диалект цезского, либо язык, находящийся между цезским и аварским, такое некое звено.

Говорят о наибольшей близости к цезскому, с которым он образует особую генетическую ветвь внутри цезской подгруппы.

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:19
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Цитата: М.Ш. Халилов от Гинухцы с незапамятных времен живут на данной исторической территории. Однако существуют предания, согласно которым гинухцы жили некогда на территории проживания бежтинцев у подножия перевала, который служил границей между бежтинцами и цезами. Возможно, поэтому в исконной лексике Г.я. обнаруживается много совпадений с бежтинским и гунзибским языками. Гинухцы, как и другие цезские народности, в древности селились в горных районах и в вост. части Закавказья

Цитата: Tibaren от августа  9, 2013, 11:21
инхокваринский

таки ему статус языка дали?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2013, 11:57

Цитата: Tibaren от августа  9, 2013, 11:21
инхокваринский

таки ему статус языка дали?

Для этого есть основания: степень различия между инхокваринским и собств. хваршинским не меньше, чем между другими языками зап.-цезской подгруппы. Инхокв. более архаичен в фонетике (сохранение фарингализации и назализации) и помимо лексики отличается также в аффиксах именной и глагольной парадигм.

А инхокваринцы и хваршины отличают друг друга?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2013, 12:31
А инхокваринцы и хваршины отличают друг друга?

Как разные этносы вряд ли.

Цитата: Tibaren от августа  9, 2013, 11:37

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:19
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Цитата: М.Ш. Халилов от Гинухцы с незапамятных времен живут на данной исторической территории. Однако существуют предания, согласно которым гинухцы жили некогда на территории проживания бежтинцев у подножия перевала, который служил границей между бежтинцами и цезами. Возможно, поэтому в исконной лексике Г.я. обнаруживается много совпадений с бежтинским и гунзибским языками. Гинухцы, как и другие цезские народности, в древности селились в горных районах и в вост. части Закавказья

Очень интересно.
А более развернутой версии нет ?

Цитата: mjora от августа  9, 2013, 22:41

Цитата: Tibaren от августа  9, 2013, 11:37

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:19
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Цитата: М.Ш. Халилов от Гинухцы с незапамятных времен живут на данной исторической территории. Однако существуют предания, согласно которым гинухцы жили некогда на территории проживания бежтинцев у подножия перевала, который служил границей между бежтинцами и цезами. Возможно, поэтому в исконной лексике Г.я. обнаруживается много совпадений с бежтинским и гунзибским языками. Гинухцы, как и другие цезские народности, в древности селились в горных районах и в вост. части Закавказья

Очень интересно.
А более развернутой версии нет ?

Это просто фрагмент из его статьи про гинухский язык, в развернутом виде это сугубо лингвистическое описание. Если нужно, могу отсканировать.

Я хочу на их примере понять как могут родственные языки  проживать в параллельных ущельях и при этом не сильно отличаться друг от друга .

Цитата: mjora от августа 10, 2013, 22:40
Я хочу на их примере понять как могут родственные языки  проживать в параллельных ущельях и при этом не сильно отличаться друг от друга .

Относительно недавняя экспансия в соседнее ущелье? :???

Вот именно ЭТО и интересует :

Было иль не бУло  :donno:

 :??? Когда смотришь на снимок трёх аулов, находящихся в зоне прямой видимости, то удивляешься, как они могут говорить на трёх разных языках при том, что знают все друг друга. Оказывается каждый при встрече говорит на своём языке и понимает, что говорит другой. :-[

Цитата: рекуай от августа 24, 2013, 22:48
:??? Когда смотришь на снимок трёх аулов, находящихся в зоне прямой видимости, то удивляешься, как они могут говорить на трёх разных языках при том, что знают все друг друга. Оказывается каждый при встрече говорит на своём языке и понимает, что говорит другой. :-[

может говорят на русском?

Андийские языки образуют цепочку этнолингвинистической непрерывности.
Некогда они были единым народом, потом со временем стали копиться различия.
Включение их и цезцев в состав аварцев было административным решением.
Русский язык в горы проник недавно, до этого там обходились без него.

Цитата: рекуай от августа 25, 2013, 10:31
Некогда они были единым народом, потом со временем стали копиться различия.

Исторические основания есть? Близкородственность языков ещё не повод искать общего предка...

Цитата: рекуай от августа 24, 2013, 22:48
Оказывается каждый при встрече говорит на своём языке и понимает, что говорит другой. :-[

Сомнительно. В андийских сильно влияние лингва-франка (аварского). А различия между ними проявляются и в падежной системе, и в глагольной парадигме, и даже в числе грамматических классов (5 в чамалинском и андийском vs. 3 в остальных языках подгруппы).

Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 11:21
и даже в числе грамматических классов (5 в чамалинском и андийском vs. 3 в остальных языках подгруппы).

а из-за чего грамматические классы могут варьировать в близкородственных языках?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2013, 12:20

Цитата: Tibaren от августа 25, 2013, 11:21
и даже в числе грамматических классов (5 в чамалинском и андийском vs. 3 в остальных языках подгруппы).

а из-за чего грамматические классы могут варьировать в близкородственных языках?

Они не то, чтобы варьируют, а просто чамалинский и андийский сохранили более древнее состояние с дифференциацией на 5 классов, в то время как в остальных произошло упрощение и слияние классов.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2013, 10:37

Цитата: рекуай от августа 25, 2013, 10:31
Некогда они были единым народом, потом со временем стали копиться различия.

Исторические основания есть? Близкородственность языков ещё не повод искать общего предка...

Разница  между аварским и цезским  разительная. Цезы  ассимилированными аварцами быть не могут ,подобно как французы (галлы) перенявшие язык римлян.

Цитата: mjora от августа 25, 2013, 18:08

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2013, 10:37

Цитата: рекуай от августа 25, 2013, 10:31
Некогда они были единым народом, потом со временем стали копиться различия.

Исторические основания есть? Близкородственность языков ещё не повод искать общего предка...

Разница  между аварским и цезским  разительная. Цезы  ассимилированными аварцами быть не могут ,подобно как французы (галлы) перенявшие язык римлян.

Сначала галлы перешли на язык римлян, то есть были банально ассимилированы, потом на их основе сложился французский.
Ни что, кроме высокой степени изоляции, не может препятствовать ассимиляции цезских народов аварцами.

Близкородственность языков является веским основанием искать общего предка, так как накапливание различий является процессом естественным, а случаев создания различными народами этнолингвистической непрерывности не зафиксировано. Как бы они не сблизились, между ними всегда можно найти заметные различия.

Цитата: рекуай от августа 25, 2013, 20:41

Разница  между аварским и цезским  разительная. Цезы  ассимилированными аварцами быть не могут ,подобно как французы (галлы) перенявшие язык римлян.Сначала галлы перешли на язык римлян, то есть были банально ассимилированы, потом на их основе сложился французский.
Ни что, кроме высокой степени изоляции, не может препятствовать ассимиляции цезских народов аварцами.

Близкородственность языков является веским основанием искать общего предка, так как накапливание различий является процессом естественным, а случаев создания различными народами этнолингвистической непрерывности не зафиксировано. Как бы они не сблизились, между ними всегда можно найти заметные различия.

По сабжу.
Меня конкретно интересуют версии распада  аваро-андо-цезского праязыка .
Могли ли его носители первоначально проживать в нижнем течении Койсу  ,затем часть из них (будущие Цезские народы) ушли в горы от Андийского хребта до перевалов ГКХ . Спустя время с нижнего течения Койсу пошла вторая волна миграции (будущие Андийские народы) ,которые отчасти ассимилировали цезов,отчасти оттеснили их дальше в горы.
Судя по разнице между аварским и андийскими языками эта "вторая волна" имела место быть 2000-2200 лет тому назад.
Такова моя версия . Хотелось бы узнать о других гипотезах и вообще ознакомиться с трудами посвященными этому вопросу .

Цитата: рекуай от августа 25, 2013, 20:41
Близкородственность языков является веским основанием искать общего предка, так как накапливание различий является процессом естественным, а случаев создания различными народами этнолингвистической непрерывности не зафиксировано. Как бы они не сблизились, между ними всегда можно найти заметные различия.

И в чём же непрерывность в андийском случае? :donno:

http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
пишут, что раз оба наречия ахвахского невзаимпонимаемы, то можно расценивать как два языка. :umnik:

Аварский язык, наверное, можно считать кластером диалектов.
Раз уж бывает такое, что невзаимопонимаемы. Интересно, сколько там таких. :o
А может это аварская группа языков на деле (по аналогии с даргинскими)?

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:55

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 19:18
Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ? :donno:

как тогда объяснить раздел самого аварского на северное и южное наречия если они последними оказались в бассейне Аварского койсу?

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:12

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:06

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:02

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 17:55

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 19:18
Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ? :donno:

Вы каких андийцев имеете ввиду? Сам народ или всю группу? Просто есть андийцы, а есть андийские народы, це ж разные вещи. :)

Скажем так ,2+2  я уже знаю сколько будет и корень 81 мне известен . Может  продвинемся далее ? :)

Не совсем понял, к чему был этот Ваш троллинг, но давайте продолжим.
Как раз-таки я спрашивал для дела, а не просто так. Те же ахвахцы в жизни не видели реки Койсу, больше половины из них жила в Закатале, в начале 20 века их, как и многих горцев переселили на равнину.

Ахвахцы исторически проживали по обе стороны Богосского массива и никоим образом больше половины их жить не могло в Закатале. Жители Ахвахдере поздние переселенцы на подаренную шамхалами в Закатале им землю, вроде за оказанную последним военную поддержку. 

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:19

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:12


Не совсем понял, к чему был этот Ваш троллинг, но давайте продолжим.
Как раз-таки я спрашивал для дела, а не просто так. Те же ахвахцы в жизни не видели реки Койсу, больше половины из них жила в Закатале, в начале 20 века их, как и многих горцев переселили на равнину.

Скажем так - они в Закатале появились в свое время с Дагестана ,поэтому это немного отводит от сабжа)
Кстати ,ахвахцы единственный андийский народ в ущелье Аварского Койсу. Они там до  аварцев жили  или переселились 200-300 лет назад с ущелья Андийского Койсу ?
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

если брать в расчет диалектные особенности самого аварского языка то андийские народности двигались в юго-восточном направлении так как фонетические особенности некоторых из них повторяются и в аварских переходных диалектах как бы продолжая ареал индийских. 

Цитата: Alenarys от августа  6, 2013, 18:32

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2013, 18:24

Цитата: mjora от августа  6, 2013, 18:19
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Может, это цезы от них откололись? То, что группа названа цезской (вроде самый крупный народ просто в группе) не значит ещё, что цезы самое ядро группы?

Вообще бежтинцы, как этнос, до сих пор отдалены от аварцев и родственных им народов. Если учитывать тот факт, что дидуры(бежтинцы в древности) входили в состав Дидо, то следовательно до второй половины 1 тысячелетия до нашей эры они проживали где-то в районе современного Цунтинского района Дагестана(который, кстати, граничит с Грузией). А уже в пером тысячелетии нашей эры они стали массово(?) покидать свои места и переселяться в Закавказье.

вроде археологическая наука считает каякентско-харачоевскую культуру наследницей куро-аракской и в этом контексте скорей движение в те времена были как раз таки из Закавказья в глубь гор, а не наоборот. А античные авторы вроде так же упоминают, что Приалазанье входит в Кавказскую Албанию как приграничный с Иберией регион.

Цитата: рекуай от августа 25, 2013, 10:31
Андийские языки образуют цепочку этнолингвинистической непрерывности.
Некогда они были единым народом, потом со временем стали копиться различия.
Включение их и цезцев в состав аварцев было административным решением.
Русский язык в горы проник недавно, до этого там обходились без него.

ПЕРЕПИСЬ-2010 И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС (https://www.academia.edu/13703641/%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%AC-2010_%D0%98_%D0%9D%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%9E%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%99_%D0%92%D0%9E%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1)

http://meyerweb.com/eric/tools/dencoder/
Попробуйте юзать это, чтобы такие ссылки поправить. Обычно вроде работает. А то нули и проценты - страшно! :-\

Цитата: рекуай от августа 25, 2013, 20:41

Цитата: mjora от августа 25, 2013, 18:08

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2013, 10:37

Цитата: рекуай от августа 25, 2013, 10:31
Некогда они были единым народом, потом со временем стали копиться различия.

Исторические основания есть? Близкородственность языков ещё не повод искать общего предка...

Разница  между аварским и цезским  разительная. Цезы  ассимилированными аварцами быть не могут ,подобно как французы (галлы) перенявшие язык римлян.

Сначала галлы перешли на язык римлян, то есть были банально ассимилированы, потом на их основе сложился французский.
Ни что, кроме высокой степени изоляции, не может препятствовать ассимиляции цезских народов аварцами.

Близкородственность языков является веским основанием искать общего предка, так как накапливание различий является процессом естественным, а случаев создания различными народами этнолингвистической непрерывности не зафиксировано. Как бы они не сблизились, между ними всегда можно найти заметные различия.

А какой собственно ассимиляции вы говорите, нет ничего подобного кроме того, что все субэтносы проходят в переписи как аварцы и в школе обучаются литературном аварскому.   В остальном нет ни одного андо-цезского села который в домашнем, внутри сельском или внутрисубэтническом уровне в общении перешел бы на аварский, литературный язык выполняет лишь функцию междиалектного(наддиалектного) или внутринационального языка.

Аварский литературный кроме андийских и цезских народов ведь юзают так же арчинцы и мегебцы (последние даргинцы по языку)?
Интересно, почему такие разные по языку народы "заболели" единой нормой? :)

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2015, 18:38
Аварский литературный кроме андийских и цезских народов ведь юзают так же арчинцы и мегебцы (последние даргинцы по языку)?
Интересно, почему такие разные по языку народы "заболели" единой нормой? :)

Дагестанские народы всегда чувствовали свою общность и деления по национальном признаку как такового не было, общность культуры и традиций нивелировали языковые различия. Самоидентификация была по общинам или вольным обществам,  а единственным местным языком выполнявший роль междиалектного койне  был болмац1-литературный аварский. Остальные литературные языки сложились в советский период. На нем велось общение между выходцами из различными обществ во время военных сборов, имелась песенная  традиция т. д.. Обычно владели так же и соседним языком или диалектом. Так как основная идентификация  была по обществам  здесь и формировались диалектные различия, которые в последствии становились отдельными языками. Переход села из одного вольного общества в другой налагал на него черты нового языка, что дробило и уже сформировавшиеся из них на диалекты. Так присоединение села Тукита к Хунзаху привело к дифференциации в каратинском языке тукитинского диалекта. Подобно образуется и нижнеандийский диалект с вхождением с. Кванхидатли и с.Муни в состав Технуцальского общества как и выделение ратлу-ахвахского по присоединении последних к Гидатлинскому обществу. Фактически это происходило в течении 500 последних лет так, что столь давние датировки разделения  дагестанских кажутся мне несколько преувеличенными.

Цитата: murad-30ing от июля  9, 2015, 19:37
Фактически это происходило в течении 500 последних лет так, что датировки деления  дагестанских кажутся мне преувеличенными.

Может быть, может быть. В глоттохронологии (судя по доступным картинкам в интернете) часто дают только средние значения датировок.
То есть, про погрешности как-то забывают.
Вот бы кто показал глоттохронологическое дерево нахско-дагестанских с минимальными возрастами по глоттохронологии, а не средними!  :)

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2015, 18:33
http://meyerweb.com/eric/tools/dencoder/
Попробуйте юзать это, чтобы такие ссылки поправить. Обычно вроде работает. А то нули и проценты - страшно! :-\

Отредактировал.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2015, 19:43
Вот бы кто показал глоттохронологическое дерево нахско-дагестанских с минимальными возрастами по глоттохронологии, а не средними!  :)

Этим никто пока не занимался.

Цитата: Tibaren от июля  9, 2015, 20:04
Этим никто пока не занимался.

Печалька же. По факту имеем в глоттохронологии некий культ средних датировок. :)

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2015, 19:43

Цитата: murad-30ing от июля  9, 2015, 19:37
Фактически это происходило в течении 500 последних лет так, что датировки деления  дагестанских кажутся мне преувеличенными.

Может быть, может быть. В глоттохронологии (судя по доступным картинкам в интернете) часто дают только средние значения датировок.
То есть, про погрешности как-то забывают.
Вот бы кто показал глоттохронологическое дерево нахско-дагестанских с минимальными возрастами по глоттохронологии, а не средними!  :)

С уверенностью можем констатировать тот факт, что так называемые аваро-андо-цезские языки как в прочем и остальные дагестанские сформировались в границах исторических вольных обществ и перекройка "административных" границ их приводила уже к более мелкому диалектному дроблению самих языков;
название общества - название языка - название диалекта - (административный переход)
Андийское - андийский - нижнеандийский (Технуцальское),
Каратинское - каратинский - тукитинский (Хунзахское),
Ахвахское - ахвахский - ратлу - ахвахский (Гидатлинское),
Богулальское -  богулальский -  тлисси-тлибишинский говор (Ахвахское). Это же характерно и остальным аварским диалектам и говорам.

Одним из самых важных факторов в этом процессе является эндогамия, замыкавшая общины внутри своих сельских границ, способствовавшая этим появлению диалектных различий. Этот фактор скорей даже более важен чем скажем географический, а напряженность в отношениях между приграничными обществами  на почве земельных и т. д. споров усиливало этот процесс.

Давайте рассматривать вопрос на основе лингвистических данных, горшки и тарелки не разговаривают)
Есть аварская группа дагестанских языков. Если аварцы в глубокой древности перешли Кавказский хребет и поселились на его северных склонах,то скорее всего они ещё не были аварской группой,а скорее говорили на общедагестанском протоязыке.
Тогда и нахские языки должны были изначально обитать на южном склоне ГКХ ,и там должен был возникнуть обще-нахо-дагестанский язык распавшийся на нахскую и дагестанскую группу примерно в конце III-начале II тыс. до н.э.
Но количество и сопоставление цепочек родства НДЯ противоречит этой теории. Скорее всего НД язык сформировался и распался на СК занимая изначально равнины и плоскости Чечни и Дагестана. Уже затем осваивая горные ущелья.

Вот интересно проводились ли исследования по поводу хронологии распада аварской группы, переселения той или иной части из ущелья в ущелье и когда это могло произойти ? Проживали ли ахвахцы издавна в ущельях и Аварского и Андийского Койсу по обеим сторонам Богосского хребта ? Либо их появление в ущелье Аварского Койсу результат относительно недавней миграции ?

М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

У Алексеева общедагестанский - конец III тыс. до н. э.
На старлинге - ПНД\ПВК - конец IV тыс. до н. э., получается.
Кто считал неверно? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2015, 11:42
У Алексеева общедагестанский - конец III тыс. до н. э.
На старлинге - ПНД\ПВК - конец IV тыс. до н. э., получается.
Кто считал неверно? :???

ПНД\ПВК ≠ общедагестанский. И на старлинге почему-то лезгинская ветвь выделилась раньше всех из ПВК, раньше нахской, что никак не подкрепляется общей типологией.

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 12:56
ПНД\ПВК ≠ общедагестанский.

Думаете, пранахский сильно раньше ответвился?

Цитировать

Offtop

Забавные деревца языков Евразии нарисованы в недавней работе Г. Старостина

;D

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 11:29
М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,но опять-таки неясно ахвахцы и др. андийские языки были распространены восточнее Богосского хр. или нет ? Как-то обтекаемо изложено  :(

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2015, 13:19

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 12:56
ПНД\ПВК ≠ общедагестанский.

Думаете, пранахский сильно раньше ответвился?

Да, помимо лексики об этом свидетельствуют фонетика и морфология.

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 13:47

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 11:29
М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,

Оба скрина из "Языки Российской Федерации и соседних государств", 1997.

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 15:18
Да, помимо лексики об этом свидетельствуют фонетика и морфология.

Может, пранахский просто вошёл в контакт с кем-то? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2015, 15:22
Может, пранахский просто вошёл в контакт с кем-то? :umnik:

Да как-то не видно кандидатов на роль контактирующей стороны...

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 02:01
Давайте рассматривать вопрос на основе лингвистических данных, горшки и тарелки не разговаривают)
Есть аварская группа дагестанских языков. Если аварцы в глубокой древности перешли Кавказский хребет и поселились на его северных склонах,то скорее всего они ещё не были аварской группой,а скорее говорили на общедагестанском протоязыке.
Тогда и нахские языки должны были изначально обитать на южном склоне ГКХ ,и там должен был возникнуть обще-нахо-дагестанский язык распавшийся на нахскую и дагестанскую группу примерно в конце III-начале II тыс. до н.э.
Но количество и сопоставление цепочек родства НДЯ противоречит этой теории. Скорее всего НД язык сформировался и распался на СК занимая изначально равнины и плоскости Чечни и Дагестана. Уже затем осваивая горные ущелья.

Вот интересно проводились ли исследования по поводу хронологии распада аварской группы, переселения той или иной части из ущелья в ущелье и когда это могло произойти ? Проживали ли ахвахцы издавна в ущельях и Аварского и Андийского Койсу по обеим сторонам Богосского хребта ? Либо их появление в ущелье Аварского Койсу результат относительно недавней миграции ?

Мы стоим перед тем фактом, что сплошная полоса занимаемая аварским языком с севера на юг от Закатал до Чирюрта почти по середине пересекается переходными диалектами и говорами на северное и южное наречия. Так же очевидно, что переходные диалекты и говоры имеют перпендикулярную ареалу распространения самого языка  направленность с запада на восток, выказывая при этом  наибольшую по сравнению с остальными собственно аварскими диалогами и говорами близость(фонетика,...) к андийским. Выводы делайте сами.

Интересно, какой была максимальная территория арчинского языка?
Кто её укоротил? Аварский? Лакский? Или это реликт сбежавших с юга довольно поздно? :???

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 13:47

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 11:29
М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,но опять-таки неясно ахвахцы и др. андийские языки были распространены восточнее Богосского хр. или нет ? Как-то обтекаемо изложено  :(

Можно предположить два варианта развития аварского языка: 1. Первоначально андийские языки занимали территорию и намного восточнее настоящего т. е. бассейны Аварского и Кара койсу. На их место двинулись аварские с севера - Прикаспийская равнина или с юга -Закавказье т. к. протяженность наиболее именно в этих направлениях. Топонимика Хунзахского, Гумбетовского и ряда районов содержит материал возводимый к андийским, что говорит в пользу этого. Здесь есть некоторая не стыковка,  во первых как объяснить диалектное дробление самого аварского на северный и южный наречия когда наиболее разительные к обоим аварские переходные, занимая центральное положение по сравнению с ними выказывают большую близость к андийским? Получается, что аварские осваивали эту территорию двумя противоположными путями на встречу друг другу с Закавказья и с Терско-Сулакского междуречья.

2. Первоначально эту территорию занимал "аварский" двинувшись с юга или севера, затем пересекая его прямо по центру сюда двинулись андийские чем разбили ареал на северную и южные части. Шлейф прохода андийских с запада на восток оформился со временем на "аварские" переходные в виде клина продолжающего андийские. Здесь возникает проблема с топонимикой в прилегающей к андийским территориях т.е. как в таком случае объяснить её наличие?

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 15:29

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2015, 15:22
Может, пранахский просто вошёл в контакт с кем-то? :umnik:

Да как-то не видно кандидатов на роль контактирующей стороны...

Какова взаимосвязь нахского с ИЕ-им осетинским, вроде некоторый нахский пласт в последнем наблюдается?

Цитата: murad-30ing от июля 12, 2015, 18:05
Какова взаимосвязь нахского с ИЕ-им осетинским, вроде некоторый нахский пласт в последнем наблюдается?

Да, наблюдается, иногда говорят о нахском субстрате.

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 18:16
Да, наблюдается, иногда говорят о нахском субстрате.

Это правайнахский уровень или пранахский? То есть, после или до выделения прабацбийского? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2015, 18:21

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 18:16
Да, наблюдается, иногда говорят о нахском субстрате.

Это правайнахский уровень или пранахский? То есть, после или до выделения прабацбийского? :umnik:

Сложно сказать. Речь идёт о некоторых фонетических и морфологических явлениях, присущих всем нахским.

Может, в Осетии был какой-то вымерший нахский? Не вайнахский кластер и не бацбийский? :umnik:

 :) Континуум исчезнувших нахских по армяно-грузинским источникам - кавкасианы, глигвы, махалоны, малхи, дзурдзуки...

Цитата: murad-30ing от июля 12, 2015, 17:45

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 13:47

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 11:29
М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,но опять-таки неясно ахвахцы и др. андийские языки были распространены восточнее Богосского хр. или нет ? Как-то обтекаемо изложено  :(

Можно предположить два варианта развития аварского языка: 1. Первоначально андийские языки занимали территорию и намного восточнее настоящего т. е. бассейны Аварского и Кара койсу. На их место двинулись аварские с севера - Прикаспийская равнина или с юга -Закавказье т. к. протяженность наиболее именно в этих направлениях. Топонимика Хунзахского, Гумбетовского и ряда районов содержит материал возводимый к андийским, что говорит в пользу этого. Здесь есть некоторая не стыковка,  во первых как объяснить диалектное дробление самого аварского на северный и южный наречия когда наиболее разительные к обоим аварские переходные, занимая центральное положение по сравнению с ними выказывают большую близость к андийским? Получается, что аварские осваивали эту территорию двумя противоположными путями на встречу друг другу с Закавказья и с Терско-Сулакского междуречья.

2. Первоначально эту территорию занимал "аварский" двинувшись с юга или севера, затем пересекая его прямо по центру сюда двинулись андийские чем разбили ареал на северную и южные части. Шлейф прохода андийских с запада на восток оформился со временем на "аварские" переходные в виде клина продолжающего андийские. Здесь возникает проблема с топонимикой в прилегающей к андийским территориях т.е. как в таком случае объяснить её наличие?

Из Закатал аварский не мог распространиться на север. Это невозможно даже теоретически)
А вот наличие андийских топонимов в верхнем течении Аварского Койсу уже говорит о заселении его аварцами в более поздние времена. В тоже время аварцы наверное и Цезов вытеснили на самые истоки Аварского Койсу.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2015, 18:40
Может, в Осетии был какой-то вымерший нахский? Не вайнахский кластер и не бацбийский? :umnik:

Обязательно должен был бы быть . Это бассейн р.Терека и равнина. Если нахские племена жили в Чечне и Ингушетии,то что могло помешать занимать им ареал и на территории Осетии и Кабарды ?
Возможно появившиеся затем сарматы,аланы ассимилировали их.

http://lingvarium.org/maps/caucas/8-dag.gif Вот курю карту в отношении аварского.
кусурское наречие как образовалось? на цахурских землях? на арчинских? иначе? :-\

Цитата: mjora от августа  5, 2013, 19:04
В этой языковой группе 3 подгруппы - аварский,андийские языки и цезские языки .

Кхм, с опозданием докладываю. Эту группу принято называть аваро-андо-цезской. :umnik:

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 19:39

Цитата: murad-30ing от июля 12, 2015, 17:45

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 13:47

Цитата: Tibaren от июля 12, 2015, 11:29
М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,но опять-таки неясно ахвахцы и др. андийские языки были распространены восточнее Богосского хр. или нет ? Как-то обтекаемо изложено  :(

Можно предположить два варианта развития аварского языка: 1. Первоначально андийские языки занимали территорию и намного восточнее настоящего т. е. бассейны Аварского и Кара койсу. На их место двинулись аварские с севера - Прикаспийская равнина или с юга -Закавказье т. к. протяженность наиболее именно в этих направлениях. Топонимика Хунзахского, Гумбетовского и ряда районов содержит материал возводимый к андийским, что говорит в пользу этого. Здесь есть некоторая не стыковка,  во первых как объяснить диалектное дробление самого аварского на северный и южный наречия когда наиболее разительные к обоим аварские переходные, занимая центральное положение по сравнению с ними выказывают большую близость к андийским? Получается, что аварские осваивали эту территорию двумя противоположными путями на встречу друг другу с Закавказья и с Терско-Сулакского междуречья.

2. Первоначально эту территорию занимал "аварский" двинувшись с юга или севера, затем пересекая его прямо по центру сюда двинулись андийские чем разбили ареал на северную и южные части. Шлейф прохода андийских с запада на восток оформился со временем на "аварские" переходные в виде клина продолжающего андийские. Здесь возникает проблема с топонимикой в прилегающей к андийским территориях т.е. как в таком случае объяснить её наличие?

Из Закатал аварский не мог распространиться на север. Это невозможно даже теоретически)
А вот наличие андийских топонимов в верхнем течении Аварского Койсу уже говорит о заселении его аварцами в более поздние времена. В тоже время аварцы наверное и Цезов вытеснили на самые истоки Аварского Койсу.

Культурно НД связывают с Передней Азией так, что первоначально движение все же должно быть с юга на север. С. Старостина вроде именно такое было видение, а что собственно исключает "даже теоретическую" возможность подобного? ) В верхней части Аварского койсу как раз таковых нет, а в нижней и средней части есть! Все же склоняюсь в сторону северного первоначального направления движения НД языков уверен, что скоро будут получены и генетические подтверждения этому, а собственно цезские должны были иметь распространение ещё западнее в Тушетии.

Цитата: murad-30ing от июля 12, 2015, 22:00
а собственно цезские должны были иметь распространение ещё западнее в Тушетии.

но там почему-то можно найти нахский язык.

Цитата: murad-30ing от июля 12, 2015, 22:00

Культурно НД связывают с Передней Азией так, что первоначально движение все же должно быть с юга на север. С. Старостина вроде именно такое было видение, а что собственно исключает "даже теоретическую" возможность подобного? ) В верхней части Аварского койсу как раз таковых нет, а в нижней и средней части есть! Все же склоняюсь в сторону северного первоначального направления движения НД языков уверен, что скоро будут получены и генетические подтверждения этому, а собственно цезские должны были иметь распространение ещё западнее в Тушетии.

Культурно мальгашей связывают с африканцами ,но язык у них австронезийский  :)
Закатальский диалект аварского разделяет ГКХ и невозможно предположить движение Дагестанских языков с юга от ГКХ ,когда аварский уже существовал в Закаталах. Логичнее предположить переход дагестанцев на юг начиная с Х в. н.э.

В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.
Но вот цезы не могли с юга Кавказа распространиться на север , аваро-андо-цезская цепочка показывает иную картину.
Думаю Тибарен более профессиональнее смог бы вам  объяснить)

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 23:05
В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.

Предположить-то можно. Только оно должно было оставить хоть какой-то след в языках и топонимике...

Цитата: Tibaren от июля 13, 2015, 15:02

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 23:05
В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.

Предположить-то можно. Только оно должно было оставить хоть какой-то след в языках и топонимике...

След возможно есть только этим специально никто вроде не занимался. Есть ли работы по топонимике Тушетии? Названия вспомнил перевал или хребет Ацунта, напоминает аварское название цезов-ц1унт1ал.

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 16:28

Цитата: Tibaren от июля 13, 2015, 15:02

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 23:05
В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.

Предположить-то можно. Только оно должно было оставить хоть какой-то след в языках и топонимике...

След возможно есть только этим специально никто вроде не занимался. Есть ли работы по топонимике Тушетии? Названия вспомнил перевал или хребет Ацунта, напоминает аварское название цезов-ц1унт1ал.

Перевал, хребет и ледник. Но там другая фонетика: აწუნთა [ats'unt^ha]; дентальный придыхательный не соответствует аварскому абруптиву и непонятно начальное а-.

Этел-та, Ц1ова-та, Индур-та напоминает локативный формат  - "т1а" как топонимообразующий элемент в нахско-дагестанских языках. Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.

Цитата: Tibaren от июля 13, 2015, 16:47

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 16:28

Цитата: Tibaren от июля 13, 2015, 15:02

Цитата: mjora от июля 12, 2015, 23:05
В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.

Предположить-то можно. Только оно должно было оставить хоть какой-то след в языках и топонимике...

След возможно есть только этим специально никто вроде не занимался. Есть ли работы по топонимике Тушетии? Названия вспомнил перевал или хребет Ацунта, напоминает аварское название цезов-ц1унт1ал.

Перевал, хребет и ледник. Но там другая фонетика: აწუნთა [ats'unt^ha]; дентальный придыхательный не соответствует аварскому абруптиву и непонятно начальное а-.

Аварский геминированный абруптив отсутствует и в самом цезском где он передается простой аффрикатой: ав. ц1ум"орел"~цез. цей. Начальное а- может результат характерный и некоторым аварским диалектам когда смычной  абруптив /т1/ исчезает: т1ад"вверху">ад?

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 16:56
Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.

Ethnologue видит так: Kakheti Region, Qvareli district, Ibtsokhi village.
Если Кварельский район - там ещё аварский, бежтинский, гунзибский можно найти.
Про кварельских аварцев вроде так и пишут, что переселенцы 18-19 веков.
Может, остальных за компанию с ними затянуло? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2015, 17:50

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 16:56
Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.

Ethnologue видит так: Kakheti Region, Qvareli district, Ibtsokhi village.
Если Кварельский район - там ещё аварский, бежтинский, гунзибский можно найти.
Про кварельских аварцев вроде так и пишут, что переселенцы 18-19 веков.
Может, остальных за компанию с ними затянуло? :what:

Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 17:20
Аварский геминированный абруптив отсутствует и в самом цезском где он передается простой аффрикатой: ав. ц1ум"орел"~цез. цей.

Я про другой (второй) абруптив - т1, который не может передаваться грузинским თ [t^h].

ЦитироватьНачальное а- может результат характерный и некоторым аварским диалектам

Мы говорим об аварском или о цезском следе?

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 16:56
Этел-та, Ц1ова-та, Индур-та напоминает локативный формат  - "т1а" как топонимообразующий элемент в нахско-дагестанских языках. Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.

-თა [t^ha] - тривиальный грузинский топоформант (генитив мн.ч.), наличествующий как в Восточной, так и в Западной Грузии.

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 18:43
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Давайте так , с научной точки зрения по данным лексики кварельские цезы и джарские аварцы являются относительно недавними поселенцами с Дагестана. Если бы они в Кварели жили со времен Геродота,то дагестанские родственники их языка вообще бы  не понимали)

Цитата: mjora от июля 13, 2015, 23:18

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 18:43
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Давайте так , с научной точки зрения по данным лексики кварельские цезы и джарские аварцы являются относительно недавними поселенцами с Дагестана. Если бы они в Кварели жили со времен Геродота,то дагестанские родственники их языка вообще бы  не понимали)

Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть. Так если же по науке можно привести мнение И.Петрушевского, который на основе исторической хроники "Тарихи Дагестан", созданной в XIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени:"C. хри и Гулуда - его (Шамхала) собственность,......".

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2015, 17:50

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 16:56
Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.

Ethnologue видит так: Kakheti Region, Qvareli district, Ibtsokhi village.
Если Кварельский район - там ещё аварский, бежтинский, гунзибский можно найти.
Про кварельских аварцев вроде так и пишут, что переселенцы 18-19 веков.
Может, остальных за компанию с ними затянуло? :what:

Черо и Ибцохи два Хушетских хутора в Тушетии по другую сторону от самого села разделенные от последнего российско-грузинской границей.

Цитата: murad-30ing от июля 14, 2015, 04:30
Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть.

Простой пример - бацбийцы, живущие в Закавказье не со времён Геродота, а со Средневековья, взаимопонимание с носителями других нахских невозможно.

Цитата: Tibaren от июля 14, 2015, 11:26
Простой пример - бацбийцы, живущие в Закавказье не со времён Геродота, а со Средневековья, взаимопонимание с носителями других нахских невозможно.

У Касьяна пранахский распался вроде пару тыщ лет назад (плюс-минус). :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2015, 11:40

Цитата: Tibaren от июля 14, 2015, 11:26
Простой пример - бацбийцы, живущие в Закавказье не со времён Геродота, а со Средневековья, взаимопонимание с носителями других нахских невозможно.

У Касьяна пранахский распался вроде пару тыщ лет назад (плюс-минус). :???

:) На территории Грузии?

Цитата: Tibaren от июля 14, 2015, 11:45
На территории Грузии?

Ну, если у него пранахский контачил с ХУ, то пранахи могли и на севере Урарту бывать. :umnik:

Хотя сколько там - 3 ХУ-нахских изоглоссы? Вполне можно списать на случайность. :tss:

Для уверенного контакта нужны имхо десятки-сотни годных изоглосс. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2015, 11:40
У Касьяна пранахский распался вроде пару тыщ лет назад (плюс-минус). :???

По Дешериеву дивергенция происходила уже на Сев. Кавказе.

Цитата: Tibaren от июля 14, 2015, 11:26

Цитата: murad-30ing от июля 14, 2015, 04:30
Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть.

Простой пример - бацбийцы, живущие в Закавказье не со времён Геродота, а со Средневековья, взаимопонимание с носителями других нахских невозможно.

Вы игнорируете конкретные исторические факты зафиксированные в различных источниках, в том числе и в собственно грузинских относительно наличия автохтонного дагестаноязычного населения в данном регионе. Забываете, что есть и эпиграфический материал и только лишь на основе мнения лингвистов, которое может быть сведено на нет исследованием другого лингвиста. У Л.Мровели, а это XI век ещё упоминается Чарталети. Джары и Тала составляли крупнейшие аварские общества этого региона, а про наличие дагестаноязычного следа в топонимике региона указывалось не раз.

Цитата: murad-30ing от июля 14, 2015, 14:47
Вы игнорируете конкретные исторические факты зафиксированные в различных источниках, в том числе и в собственно грузинских относительно наличия автохтонного дагестаноязычного населения в данном регионе. Забываете, что есть и эпиграфический материал и только лишь на основе мнения лингвистов, которое может быть сведено на нет исследованием другого лингвиста. У Л.Мровели, а это XI век ещё упоминается Чарталети. Джары и Тала составляли крупнейшие аварские общества этого региона, а про наличие дагестаноязычного следа в топонимике региона указывалось не раз.

Вы игнорируете факт отсутствия субстрата и присутствия обоюдного взаимодействия на уровне лексики, что никак не свидетельствует об автохтонности того или иного населения. Не стоит ориентироваться на такие источники как Мровели с его мифическими "кавкасианами" и "картлосианами", говорившими на армянском языке.

Цитата: из позднего Климова от В картвелистике твердо установилось мнение об автохтонности коренного населения Грузии. Гипотезы о наличии здесь в прошлом других племен (абхазско-адыгских, нахских) не доказаны. Грузинский язык подвергался влиянию других языковых систем: оно осуществлялось либо в ходе непосредственных контактов, либо в результате культурных взаимоотношений. Наиболее тесные контакты, по видимому, имел Г.я. с языками Сев. Кавказа. В результате этих контактов в Г.я. вошло определенное количество лексем нахско-дагестанских языков...

Цитата: murad-30ing от июля 14, 2015, 04:30

Цитата: mjora от июля 13, 2015, 23:18

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 18:43
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Кахетинцы не жили в Кахети со времен Геродота. Более того ещё вопрос жили ли грузины(картвелы) в Картли во времена Геродота.
Данные гидронимики показывают ,что грузинскую этимологию не имеют абсолютное большинство средних и крупных рек в Картли и почти ни одна река не носит грузинского названия в Кахетии.


Давайте так , с научной точки зрения по данным лексики кварельские цезы и джарские аварцы являются относительно недавними поселенцами с Дагестана. Если бы они в Кварели жили со времен Геродота,то дагестанские родственники их языка вообще бы  не понимали)

Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть. Так если же по науке можно привести мнение И.Петрушевского, который на основе исторической хроники "Тарихи Дагестан", созданной в XIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени:"C. хри и Гулуда - его (Шамхала) собственность,......".

Мжора, ваш пост непонятен, скажите, что вы хотели выразить, и я отредактирую.

Цитата: Tibaren от июля 14, 2015, 21:45

Цитата: murad-30ing от июля 14, 2015, 14:47
Вы игнорируете конкретные исторические факты зафиксированные в различных источниках, в том числе и в собственно грузинских относительно наличия автохтонного дагестаноязычного населения в данном регионе. Забываете, что есть и эпиграфический материал и только лишь на основе мнения лингвистов, которое может быть сведено на нет исследованием другого лингвиста. У Л.Мровели, а это XI век ещё упоминается Чарталети. Джары и Тала составляли крупнейшие аварские общества этого региона, а про наличие дагестаноязычного следа в топонимике региона указывалось не раз.

Вы игнорируете факт отсутствия субстрата и присутствия обоюдного взаимодействия на уровне лексики, что никак не свидетельствует об автохтонности того или иного населения. Не стоит ориентироваться на такие источники как Мровели с его мифическими "кавкасианами" и "картлосианами", говорившими на армянском языке.

Цитата: из позднего Климова от В картвелистике твердо установилось мнение об автохтонности коренного населения Грузии. Гипотезы о наличии здесь в прошлом других племен (абхазско-адыгских, нахских) не доказаны. Грузинский язык подвергался влиянию других языковых систем: оно осуществлялось либо в ходе непосредственных контактов, либо в результате культурных взаимоотношений. Наиболее тесные контакты, по видимому, имел Г.я. с языками Сев. Кавказа. В результате этих контактов в Г.я. вошло определенное количество лексем нахско-дагестанских языков...

Картвелистика как и дагестанистика в упор не будет видеть чей либо иной субстрат но это вовсе не говорит об его отсутствии. Что же до топонимики то названия некоторых рек как Иори или Алазани вполне могут иметь дагестанскую этимологию.

Тем не менее Л.Мровели как источник событий своего времени важен, а это уже значительно так как на пустом месте даже мифы не возникают.

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 15:50
Картвелистика как и дагестанистика в упор не будет видеть чей либо иной субстрат но это вовсе не говорит об его отсутствии.

Ну так продемонстрируйте его языковыми фактами.

Цитата: mjora от июля 14, 2015, 22:41

Цитата: murad-30ing от июля 14, 2015, 04:30

Цитата: mjora от июля 13, 2015, 23:18

Цитата: murad-30ing от июля 13, 2015, 18:43
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Кахетинцы не жили в Кахети со времен Геродота. Более того ещё вопрос жили ли грузины(картвелы) в Картли во времена Геродота.
Данные гидронимики показывают ,что грузинскую этимологию не имеют абсолютное большинство средних и крупных рек в Картли и почти ни одна река не носит грузинского названия в Кахетии.


Давайте так , с научной точки зрения по данным лексики кварельские цезы и джарские аварцы являются относительно недавними поселенцами с Дагестана. Если бы они в Кварели жили со времен Геродота,то дагестанские родственники их языка вообще бы  не понимали)

Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть. Так если же по науке можно привести мнение И.Петрушевского, который на основе исторической хроники "Тарихи Дагестан", созданной в XIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени:"C. хри и Гулуда - его (Шамхала) собственность,......".

Так об этом же речь, если нет картвельской этимологии значит есть другая, а исторические сведения указывают в этой области дагестаноязычное население. Так почему же исключаем этот факт?

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 15:56
Тем не менее Л.Мровели как источник событий своего времени важен, а это уже значительно так как на пустом месте даже мифы не возникают.

Ну давайте будем верить в то, что дагестанские народы - потомки Мовакана, Бардоса, Эроса, Лекоса и Кавкаса, младших братьев Хаоса - прародителя армян...

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 15:50
Что же до топонимики то названия некоторых рек как Иори или Алазани вполне могут иметь дагестанскую этимологию.

Могут. А могут и картвельскую/нахскую/урартскую и т.д. и т.п.

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 16:10
младших братьев Хаоса - прародителя армян...

Думаю, у армян было минимум три праотца - Хайк, Армен и Сомех, а некоторые думают, что и Мушк. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 15, 2015, 16:18

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 16:10
младших братьев Хаоса - прародителя армян...

Думаю, у армян было минимум три праотца - Хайк, Армен и Сомех, а некоторые думают, что и Мушк. :umnik:

;D Я видел ту темку на молгене. Товарищ думает, что Мшак (в его переводе - "быдло", на самом деле "труженик") исконно армянское слово и связано с этнонимом мушк. Между тем, это тривиальный иранизм (корень miṣ-/muṣ-).

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 16:31
Я видел ту темку на молгене.

Лексиконостратоид (?) повстречал армянослона. Бывает. Бой закончился пока - модер прикрыла тему. :green:

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 16:10

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 15:56
Тем не менее Л.Мровели как источник событий своего времени важен, а это уже значительно так как на пустом месте даже мифы не возникают.

Ну давайте будем верить в то, что дагестанские народы - потомки Мовакана, Бардоса, Эроса, Лекоса и Кавкаса, младших братьев Хаоса - прародителя армян...

Л.Мровели творил в духе своего времени возводя обычные топонимы к мнимым этноархам: Бардос ~ г.Барда (в дагестанских Партав - столица Кавказской Албании, Эрос ~ г. Харонта (в дагестанских Гъолода), Лекос ~ Лакия,...... Это обычное явление не только для Кавказа но и во многих других областей когда название города, страны и т.д. содержащее топоформанты -ахъ,  -иб,..... возводят к этносам и вымышленным этноархам,  например Хунзахъ~ Хазоних (по Л.Мровели этноарх аварцев), Гъуниб ~ Гунны, ......

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 16:36
Л.Мровели творил в духе своего времени

О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 16:41

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 16:36
Л.Мровели творил в духе своего времени

О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.

Где гарантия,  что мы так же не всего лишь "в духе своего времени и современной науки"? Следует ли из этого, что надо опровергать на корню что мы в настоящем представляем? Разве мы в настоящем не опираемся на какие нибудь факты, которые останутся ими же и через века? Поэтому исключать все подряд с тем же Л. Мровели не рационально, какую-то достоверную информацию он так же нес.

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 16:57

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 16:41

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 16:36
Л.Мровели творил в духе своего времени

О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.

Поэтому исключать все подряд с тем же Л. Мровели не рационально, какую-то достоверную информацию он так же нес.

Какую информацию нёс Мровели о субстрате в грузинском языке?

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 16:57

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 16:41

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 16:36
Л.Мровели творил в духе своего времени

О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.

Где гарантия,  что мы так же не всего лишь "в духе своего времени и современной науки"? Следует ли из этого, что надо опровергать на корню что мы в настоящем представляем? Разве мы в настоящем не опираемся на какие нибудь факты, которые останутся ими же и через века? Поэтому исключать все подряд с тем же Л. Мровели не рационально, какую-то достоверную информацию он так же нес.

Не хочу Вас обидеть ...
Но ЭТО уже надо как-то начинать останавливать  :yes:
В предыдущем посте я подчеркнуто и совершенно объективно отметил,что в Кахети очень много гидро- и топонимов ,не имеющих грузинской этимологии. Более того и в самой Картли тоже почти все средние и крупные реки имеют НЕкартвельские названия.
Однако , это не значит ,что там жили дагестанцы и вайнахи . Эти реки и сёла не имеют нахско-дагестанских этимологий.
Что касается исконно цезских и аварских поселений в Кахетии ,то оно исключено ввиду противоречия языковой хронологической цепочки.

Цитата: mjora от июля 15, 2015, 22:39
Эти реки и сёла не имеют нахско-дагестанских этимологий.

На Кавказе могло быть больше местных семей языков. Просто выжило 2 или 3. :umnik:

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 10:20
Мжора, ваш пост непонятен, скажите, что вы хотели выразить, и я отредактирую.

Просто моё "выражение" очутилось в центре цитаты  :)
Да и ладно.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 15, 2015, 22:41

Цитата: mjora от июля 15, 2015, 22:39
Эти реки и сёла не имеют нахско-дагестанских этимологий.

На Кавказе могло быть больше местных семей языков. Просто выжило 2 или 3. :umnik:

Да,я так и полагаю.
Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Цитата: mjora от июля 15, 2015, 22:39

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 16:57

Цитата: Tibaren от июля 15, 2015, 16:41

Цитата: murad-30ing от июля 15, 2015, 16:36
Л.Мровели творил в духе своего времени

О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.

Где гарантия,  что мы так же не всего лишь "в духе своего времени и современной науки"? Следует ли из этого, что надо опровергать на корню что мы в настоящем представляем? Разве мы в настоящем не опираемся на какие нибудь факты, которые останутся ими же и через века? Поэтому исключать все подряд с тем же Л. Мровели не рационально, какую-то достоверную информацию он так же нес.

Не хочу Вас обидеть ...
Но ЭТО уже надо как-то начинать останавливать  :yes:
В предыдущем посте я подчеркнуто и совершенно объективно отметил,что в Кахети очень много гидро- и топонимов ,не имеющих грузинской этимологии. Более того и в самой Картли тоже почти все средние и крупные реки имеют НЕкартвельские названия.
Однако , это не значит ,что там жили дагестанцы и вайнахи . Эти реки и сёла не имеют нахско-дагестанских этимологий.
Что касается исконно цезских и аварских поселений в Кахетии ,то оно исключено ввиду противоречия языковой хронологической цепочки.

Так-же и Вас но отрицать явную связь дагестанских народов с Закавказьем притом исторически задокументированную начиная с античных времен так же не верно. Преемственность каякентско-харачоевской культуры к кура-араксской так же подтверждается наукой. Если же разбирать чисто лингвистическую составляющую то и здесь во многом прослеживается связь с этим же регионом. Чуть выше указывал, что диалектологический материал аварского и протяженность долготном направлении указывает на это. Наличие андийской топонимии  в северной Аварии и ее отсутствие в ареале южного наречия, что затрудняло выявления точного направления движения оказывается было замечено ранее Я. Сулемановым: "По нашему предположению, представители северо-аварской группы говоров, в том числе и «хунз», до прихода их на современную территорию, по-видимому, должны были находиться южнее закатальских аварцев". Сулейманов Я. Этимологические изыскания // Ученые записки Дагестанского филиала АН СССР (Серия филологическая). – Махачкала, 1964. Т. XIII. – С. 118.  Это подтверждает и Л.Мровели согласно которому "некий Хазоних, сын Лекана, вступил в горные теснины и построил собственный город, названный собственным именем Хазоних".
      Связывали современных аварцев с населением Кавказской Албании и некоторые другие ученые:"Так, аварины - соседи отинов (удинов) упоминаются одним из византийских компиляторов Стефаном Византийским [Латышев 1947: 270-271].", "Нельзя не обратить внимание также на мнение Н. Я. Марра [1917: 333], который в одной из своих работ писал: "Авары - албаны: к этому положению можно подойти, и рассчитываем подойти особо, и не одним лингвистическим путем"... "Углубление в фонетику и морфологию аварского ("албанского") и казикумухского (лакского) языков дало возможность анализом природных названий этих народностей проследить этапы передвижения их с южной и юго-западной окраины армянского плоскогорья через центральную ее полосу до нынешнего местопребывания", "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гъ)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'), сохранившийся в ряде андийских языков: анд. гьайбулу, ботл. гъабил, годоб. гьабулу/гьаблу, карат, гьалби, чам. гьайдубе [см. Смирнов 1989]." Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/formirovanie-i-razvitie-avarskogo-literaturnogo-yazyka#ixzz3g2wyjJPM

Ладно.
Вы в курсе что андийские близки аварскому языку либо занимают промежуточное положение между цезскими и аварским ?
Тогда как объяснить отсутствие андийцев в Закавказье ? :)
И потом, если цезы и аварцы жили первоначально на южном склоне ещё со времен Геродота,а может даже в троянскую эпоху,тогда почему закатальский диалект аварского почти ничем от собственно аварского не отличается ? Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
А путешествие аварцев с Армянского нагорья просто выходит за все научные рамки )

Цитата: mjora от июля 16, 2015, 19:09
Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.

Вы понимаете горных грузин? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 16, 2015, 19:12

Цитата: mjora от июля 16, 2015, 19:09
Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.

Вы понимаете горных грузин? :umnik:

Каких именно ? Горцы восточной Грузии (Тушины,Пшавы,Хевсуры и Мохевцы) говорят на диалектах грузинского языка. Слушая их речь  по-началу не понимаешь некоторых слов, однако затем выясняется что они их немного иначе произносят.
груз. "саит"(куда,докуда) - тушинск."сиит". и т.д.

А вот сванский я конечно не понимаю. Это труднее чем русскому понять литовскую речь :)

ЦитироватьНа востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.

Думаю, что предки нахско-дагестанских народов непрерывно проживали в Дагестане с середины четвёртого тысячелетия до нашей эры.

Цитата: рекуай от июля 17, 2015, 00:25

ЦитироватьНа востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.

Думаю, что предки нахско-дагестанских народов непрерывно проживали в Дагестане с середины четвёртого тысячелетия до нашей эры.

Хотел бы добавить ,что Нахско-Дагестанские сложились и распались именно в северо-восточной части СК.
А вот что было до 5тыс. до н.э. и откуда пришли на Кавказ предки носителей НДЯ - это уже наверное дело генетиков.

Цитата: mjora от июля 16, 2015, 19:09
Ладно.
Вы в курсе что андийские близки аварскому языку либо занимают промежуточное положение между цезскими и аварским ?
Тогда как объяснить отсутствие андийцев в Закавказье ? :)
И потом, если цезы и аварцы жили первоначально на южном склоне ещё со времен Геродота,а может даже в троянскую эпоху,тогда почему закатальский диалект аварского почти ничем от собственно аварского не отличается ? Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
А путешествие аварцев с Армянского нагорья просто выходит за все научные рамки )

Андийские более близки аварскому чем к цезским, а сам аварский занимает как бы промежуточное положение между ними. Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно. Порой носители с трудом понимают друг друга и требуется некоторое время чтобы каждый освоился с особенностями речи собеседника. Хребты хотя и вносили некоторые лингвистические коррективы все же играли в этом меньшее значение нежели эндогамия или политическая составляющая иначе различия более выражены были бы по Боковому хребту, который здесь на 500 -1000 м выше ГКХ. Так же подобная точка зрения не объясняет дифференциацию на отдельные языки в селах расположенных практически рядом в нескольких км друг от друга.

Цитата: murad-30ing от июля 17, 2015, 23:04
Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно.

Контакты с цахурским, грузинским?

Цитата: murad-30ing от июля 17, 2015, 23:04

Цитата: mjora от июля 16, 2015, 19:09
Ладно.
Вы в курсе что андийские близки аварскому языку либо занимают промежуточное положение между цезскими и аварским ?
Тогда как объяснить отсутствие андийцев в Закавказье ? :)
И потом, если цезы и аварцы жили первоначально на южном склоне ещё со времен Геродота,а может даже в троянскую эпоху,тогда почему закатальский диалект аварского почти ничем от собственно аварского не отличается ? Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
А путешествие аварцев с Армянского нагорья просто выходит за все научные рамки )

Андийские более близки аварскому чем к цезским, а сам аварский занимает как бы промежуточное положение между ними. Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно. Порой носители с трудом понимают друг друга и требуется некоторое время чтобы каждый освоился с особенностями речи собеседника. Хребты хотя и вносили некоторые лингвистические коррективы все же играли в этом меньшее значение нежели эндогамия или политическая составляющая иначе различия более выражены были бы по Боковому хребту, который здесь на 500 -1000 м выше ГКХ. Так же подобная точка зрения не объясняет дифференциацию на отдельные языки в селах расположенных практически рядом в нескольких км друг от друга.

Андийские как раз-таки и занимают относительно промежуточное положениемежду аварским и цезскими языками будучи гораздо близким аварскому.
Сие просто исключает теорию относительно недавнего заселения цезов и аварцев Дагестана с территории Азербайджана и Грузии.
В Закаталах и Кварели в вашем случае тогда вообще должна была образоваться отдельная ветвь аваро-андо-цезских языков,а ещё вернее отдельная группа дагестанских языков .Но как видим  это не так.

Цитата: mjora от июля 17, 2015, 21:16

Цитата: рекуай от июля 17, 2015, 00:25

ЦитироватьНа востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.

Думаю, что предки нахско-дагестанских народов непрерывно проживали в Дагестане с середины четвёртого тысячелетия до нашей эры.

Хотел бы добавить ,что Нахско-Дагестанские сложились и распались именно в северо-восточной части СК.
А вот что было до 5тыс. до н.э. и откуда пришли на Кавказ предки носителей НДЯ - это уже наверное дело генетиков.

Как бы современная наука не представляла историю дробления НД языков и место их разделения надо учитывать и тот факт, что многие исторические материалы фиксируют название некоторых народностей ещё с далеких времен. Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'), сохранившийся в ряде андийских языков: анд. гьайбулу, ботл. гьабил, годоб. гьабулу/гьаблу, карат, гьалби, чам. гьайдубе [см. Смирнов]. Важно заметить, что слово гьобол"гость" склоняется в аварском весьма своеобразно т.е. подобно названиям характерным для субэтнических территорий обладавших некоторыми лингвистическими, политическими особенностями: гьобол"гость", гьалбал"гости", гьалбадерил"гостей". В то время как чисто этнические названия образуются по иной модели когда этнонимы в генитиве дают усеченную форму, например г1урусал"русские" ~ г1урус мац1"русский язык", гуржиял"грузины" ~ гуржи муг1рул"грузинские горы", буртиял"чеченцы" ~ бурти к1ал"чеченское ущелье" субэтнические же образуются наращением "дери", например г1андал"андийцы" ~ г1андадерил ралъад"андийское море/озеро", ц1унт1ал"цезы" ~ ц1унт1адерил муг1рул"цезские горы", балъхъал"ботлихцы" ~ балъхъадерил кьо"ботлихцев мост". В таком свете анд. гьайбулу, ботл. гьабил, годоб. гьабулу/гьаблу, карат. гьалби, чам. гьайдубе делают заявление Н. Я. Марра о том, что:"Авары - албаны: к этому положению можно подойти, и рассчитываем подойти особо, и не одним лингвистическим путем" вовсе не безосновательным. 

Цитата: mjora от июля 17, 2015, 23:56

Цитата: murad-30ing от июля 17, 2015, 23:04

Цитата: mjora от июля 16, 2015, 19:09
Ладно.
Вы в курсе что андийские близки аварскому языку либо занимают промежуточное положение между цезскими и аварским ?
Тогда как объяснить отсутствие андийцев в Закавказье ? :)
И потом, если цезы и аварцы жили первоначально на южном склоне ещё со времен Геродота,а может даже в троянскую эпоху,тогда почему закатальский диалект аварского почти ничем от собственно аварского не отличается ? Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
А путешествие аварцев с Армянского нагорья просто выходит за все научные рамки )

Андийские более близки аварскому чем к цезским, а сам аварский занимает как бы промежуточное положение между ними. Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно. Порой носители с трудом понимают друг друга и требуется некоторое время чтобы каждый освоился с особенностями речи собеседника. Хребты хотя и вносили некоторые лингвистические коррективы все же играли в этом меньшее значение нежели эндогамия или политическая составляющая иначе различия более выражены были бы по Боковому хребту, который здесь на 500 -1000 м выше ГКХ. Так же подобная точка зрения не объясняет дифференциацию на отдельные языки в селах расположенных практически рядом в нескольких км друг от друга.

Андийские как раз-таки и занимают относительно промежуточное положениемежду аварским и цезскими языками будучи гораздо близким аварскому.
Сие просто исключает теорию относительно недавнего заселения цезов и аварцев Дагестана с территории Азербайджана и Грузии.
В Закаталах и Кварели в вашем случае тогда вообще должна была образоваться отдельная ветвь аваро-андо-цезских языков,а ещё вернее отдельная группа дагестанских языков .Но как видим  это не так.

Название "аваро-андо-цезские" совсем не означает, что андийские занимают промежуточное положение, это вовсе не так. Северное наречие и переходные диалекты / говоры более тяготеют к андийским, а южные к цезским

Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 23:10

Цитата: murad-30ing от июля 17, 2015, 23:04
Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно.

Контакты с цахурским, грузинским?

Таких вовсе нет или почти не наблюдается. Скорее контакты с азербайджанским .

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 00:41
Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.

Разве та же общность помешала вам понимать андийские как переходные между аварским и цезскими? Переходные моменты на стыке языков не редкое явление даже для совершенно различных "генетически" языков, пример влияние азербайджанского на тот же закатальский диалект. Моя "теория" связывает цезские с высокогорьем Восточной Грузии-Тушетия,....., а андийские скорей были распространены и на востоке Чечни. В любом случае такая молодая наука как генетика подтвердит или опровергнет это.

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 01:21

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 00:41
Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.

Разве та же общность помешала вам понимать андийские как переходные между аварским и цезскими? Переходные моменты на стыке языков не редкое явление даже для совершенно различных "генетически" языков, пример влияние азербайджанского на тот же закатальский диалект. Моя "теория" связывает цезские с высокогорьем Восточной Грузии-Тушетия,....., а андийские скорей были распространены и на востоке Чечни. В любом случае такая молодая наука как генетика подтвердит или опровергнет это.

Переходные - это значит цепочка : Аварский-Андийские -Цезские. Т.е. освоение шло именно с севера на юг,в  горы в т.ч. не исключено что Тушетия была населена цезами до прихода туда бацбийцев и грузин(тушин).
Однако Тушетия географически расположена на СК.

Вот реальная картина.  ;D Разница в хронологии дивергенции аваро-андийских по сравнению с деревцем, рассчитанным по 50-словнику в GLD, составляет почти 2000 лет...

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 00:05
Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),

Настолько же достоверно, как возведение к древнеармянскому aławunk^h, "голуби" или "страна голубей", либо к арабскому аль бана "строение, построенное"...

Цитироватьделают заявление Н. Я. Марра о том, что:"Авары - албаны: к этому положению можно подойти, и рассчитываем подойти особо, и не одним лингвистическим путем" вовсе не безосновательным.

Заявление Марра так и осталось заявлением и кануло в вечность.

Цитата: Tibaren от июля 18, 2015, 11:28
Разница в хронологии дивергенции аваро-андийских по сравнению с деревцем, рассчитанным по 50-словнику в GLD, составляет почти 2000 лет...

Ничё се погрешность. :o

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2015, 11:38

Цитата: Tibaren от июля 18, 2015, 11:28
Разница в хронологии дивергенции аваро-андийских по сравнению с деревцем, рассчитанным по 50-словнику в GLD, составляет почти 2000 лет...

Ничё се погрешность. :o

Это не погрешность, а неравноценные методы.

Цитата: Tibaren от июля 18, 2015, 11:42
Это не погрешность, а неравноценные методы.

Думаете, нужен традиционный 100словник? :what: А порезанная половинка не катит?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2015, 11:49

Цитата: Tibaren от июля 18, 2015, 11:42
Это не погрешность, а неравноценные методы.

Думаете, нужен традиционный 100словник? :what: А порезанная половинка не катит?

Половинка служит для оценки вероятности языкового родства, не более того.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2015, 11:49

Цитата: Tibaren от июля 18, 2015, 11:42
Это не погрешность, а неравноценные методы.

Думаете, нужен традиционный 100словник? :what: А порезанная половинка не катит?

Глоттохронология вообще метод... крайне спорный. А глоттохронология, расчитанная по 50 словам, просто обязана дать невообразимые случайные погрешности.

Цитата: Awwal12 от июля 18, 2015, 14:09
Глоттохронология вообще метод... крайне спорный.

А как без него датировать языки? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2015, 14:12

Цитата: Awwal12 от июля 18, 2015, 14:09
Глоттохронология вообще метод... крайне спорный.

А как без него датировать языки? :what:

Никак не датировать.
Любые такие датировки на данный момент - сугубо ориентировочны.

Цитата: Tibaren от июля 18, 2015, 11:35

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 00:05
Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),

Настолько же достоверно, как возведение к древнеармянскому aławunk^h, "голуби" или "страна голубей", либо к арабскому аль бана "строение, построенное"...

Цитироватьделают заявление Н. Я. Марра о том, что:"Авары - албаны: к этому положению можно подойти, и рассчитываем подойти особо, и не одним лингвистическим путем" вовсе не безосновательным.

Заявление Марра так и осталось заявлением и кануло в вечность.

Tibaren, примеры приводил из современных языков где этот этноним ещё в ходу, что и есть достоверно. Была показана и лингвистическая особенность его склонения и в самом аварском где она имеет так же этнический окрас, посмотрите и на обозначение для Хунзаха в тех же андийских языках. Кавказская Албания состояла из множества племен и то, что некоторые из исторически дошедших до нас названий их находят близкое созвучие с современными так же немаловажный факт. Историческая и археологическая науки так же говорят о связи с Закавказьем, а что в противовес? Наука с крайне спорными методами дающая погрешность в 2000 лет?! Заявление Марра как бы она не "кануло в вечность" выглядит в сравнении с этим более аргументированным согласно данным истории и археологии. Вроде науки должны дополнять друг друга, а здесь одна "лингвистика" против всех получается..

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 01:53

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 01:21

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 00:41
Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.

Разве та же общность помешала вам понимать андийские как переходные между аварским и цезскими? Переходные моменты на стыке языков не редкое явление даже для совершенно различных "генетически" языков, пример влияние азербайджанского на тот же закатальский диалект. Моя "теория" связывает цезские с высокогорьем Восточной Грузии-Тушетия,....., а андийские скорей были распространены и на востоке Чечни. В любом случае такая молодая наука как генетика подтвердит или опровергнет это.

Переходные - это значит цепочка : Аварский-Андийские -Цезские. Т.е. освоение шло именно с севера на юг,в  горы в т.ч. не исключено что Тушетия была населена цезами до прихода туда бацбийцев и грузин(тушин).
Однако Тушетия географически расположена на СК.

Цепочка вообще к переходу отношения не имеет, была бы численность цезов наибольшей имели бы цезо-аваро-андийскую подгруппу. Первоначально понимали её как "аваро -андийское наречие", а после с пополнением данных выделили из неё цезскую.

Где можно посмотреть на 100 словник аваро-андо-цезских?

Вот такое таксономическое наблюдение.
Лезгинская группа - языки прилично разные же!
Аваро-андо-цезская группа - тоже довольно разные.
Почему такой контраст в названии - простое и сложное? :)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2015, 22:24
Вот такое таксономическое наблюдение.
Лезгинская группа - языки прилично разные же!
Аваро-андо-цезская группа - тоже довольно разные.
Почему такой контраст в названии - простое и сложное? :)

Аваро-андо-цезские исторически были внутренне спаяны и воспринимались как единая общность. Хотя временами многие общества выходили из централизованного "государства" образуя различной самостоятельности вольные общества они все же продолжали находится в его орбите. Что самое важное здесь имелись и общий междиалектный язык - болмац1 на котором слагались произведения устного народного творчества и т.д. и общее самосознание. Лезгинские в этом отношении существенно отличались так как в место междиалектного использовали азербайджанский язык и входили в различные "государственные" образования и т. д. Поэтому русская администрация старалась выделять своеобразие в отношении первых и объединить разделенных различными факторами по общему признаку - близости языков вторых.

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 22:19

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 01:53

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 01:21

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 00:41
Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.

Разве та же общность помешала вам понимать андийские как переходные между аварским и цезскими? Переходные моменты на стыке языков не редкое явление даже для совершенно различных "генетически" языков, пример влияние азербайджанского на тот же закатальский диалект. Моя "теория" связывает цезские с высокогорьем Восточной Грузии-Тушетия,....., а андийские скорей были распространены и на востоке Чечни. В любом случае такая молодая наука как генетика подтвердит или опровергнет это.

Переходные - это значит цепочка : Аварский-Андийские -Цезские. Т.е. освоение шло именно с севера на юг,в  горы в т.ч. не исключено что Тушетия была населена цезами до прихода туда бацбийцев и грузин(тушин).
Однако Тушетия географически расположена на СК.

Цепочка вообще к переходу отношения не имеет, была бы численность цезов наибольшей имели бы цезо-аваро-андийскую подгруппу. Первоначально понимали её как "аваро -андийское наречие", а после с пополнением данных выделили из неё цезскую.

На картинке Лезгинские отделились от нахско-дагестанских раньше чем нахские от остальных дагестанских ;D

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 23:18
На картинке Лезгинские отделились от нахско-дагестанских раньше чем нахские от остальных дагестанских

Зависит от того, существует ли дагестанская группа. Я так понял, что кавказоведы ещё не пришли к единому мнению. :umnik:

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 23:18

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 22:19

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 01:53

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 01:21

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 00:41
Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.

Разве та же общность помешала вам понимать андийские как переходные между аварским и цезскими? Переходные моменты на стыке языков не редкое явление даже для совершенно различных "генетически" языков, пример влияние азербайджанского на тот же закатальский диалект. Моя "теория" связывает цезские с высокогорьем Восточной Грузии-Тушетия,....., а андийские скорей были распространены и на востоке Чечни. В любом случае такая молодая наука как генетика подтвердит или опровергнет это.

Переходные - это значит цепочка : Аварский-Андийские -Цезские. Т.е. освоение шло именно с севера на юг,в  горы в т.ч. не исключено что Тушетия была населена цезами до прихода туда бацбийцев и грузин(тушин).
Однако Тушетия географически расположена на СК.

Цепочка вообще к переходу отношения не имеет, была бы численность цезов наибольшей имели бы цезо-аваро-андийскую подгруппу. Первоначально понимали её как "аваро -андийское наречие", а после с пополнением данных выделили из неё цезскую.

На картинке Лезгинские отделились от нахско-дагестанских раньше чем нахские от остальных дагестанских ;D

Все вопросы к А.Касьяну http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg299769/topicseen.html#msg299769

Из "Атласа кавказских языков"
Отмечают, что кроме нахских остальные НД географическая общность при этом сами же объединяют нахские языки с аваро-андо-цезскими (НААЦ), лакские с даргинским (ЛД) и лезгинский! )

Проблема лексикостатистики может быть.
Например, некорректно заимствования отсеяли, быть может.
Ведь языки не только дивергируют, но и конвергируют. :umnik:

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 23:18
На картинке Лезгинские отделились от нахско-дагестанских раньше чем нахские от остальных дагестанских ;D

Это же 50-словник, уже обсуждали его достоверность.  :) Если мы возьмем какой-нибудь 5- или 7-словник с 99,9% схождений, получим, что НД вообще не разделялись.

Цитата: Tibaren от июля 18, 2015, 23:56
Если мы возьмем какой-нибудь 5- или 7-словник с 99,9% схождений, получим, что НД вообще не разделялись.

Если учитывать синонимы, то может быть куча разных деревьев даже по 5-7 словам. :umnik:

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 22:23
Где можно посмотреть на 100 словник аваро-андо-цезских?

Ещё не выложили. Есть для цезских
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ncc\tsz&limit=-1

У них там есть построить дерево.
Но как правильно строить-то? :what:

Цитата: murad-30ing от июля 18, 2015, 21:58
Tibaren, примеры приводил из современных языков где этот этноним ещё в ходу,

Как звучал этот этноним в данных языках во времена Кавказской Албании?

ЦитироватьНаука с крайне спорными методами дающая погрешность в 2000 лет?!

См. выше, это не погрешность.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 00:02
У них там есть построить дерево.
Но как правильно строить-то? :what:

Спросите лучше А. Касьяна. Я не верю в компьютеризованные расчёты.

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 00:06
Я не верю в компьютеризованные расчёты.

Думаете, из компьютера никогда не получится хорошего глоттохронокомпаративиста? :)

Цитата: Tibaren от июля 18, 2015, 23:56

Цитата: mjora от июля 18, 2015, 23:18
На картинке Лезгинские отделились от нахско-дагестанских раньше чем нахские от остальных дагестанских ;D

Это же 50-словник, уже обсуждали его достоверность.  :) Если мы возьмем какой-нибудь 5- или 7-словник с 99,9% схождений, получим, что НД вообще не разделялись.

Что и кто не разделялся ?
То что лезгинские дальше от остальных дагестанских чем нахские ? ;D
Это как если бы лазский язык отделился бы раньше чем распался карто-занский  :)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 00:10

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 00:06
Я не верю в компьютеризованные расчёты.

Думаете, из компьютера никогда не получится хорошего глоттохронокомпаративиста? :)

:what: "Компьютер" и "компаративист" однокоренные?

Цитата: mjora от июля 19, 2015, 00:11
Что и кто не разделялся ?
То что лезгинские дальше от остальных дагестанских чем нахские ? ;D
Это как если бы лазский язык отделился бы раньше чем распался карто-занский  :)

:) Поясню свою мысль. Возьмём, к примеру, "3-словник" для картвельских: 1) "я", 2) "мужчина", 3) "собака". Имеем 100% совпадения по всем позициям во всех 4-х языках. Следовательно, они не разделялись...

Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),


Плиний не называет их албанскими племенами.
Он пишет "от самых пределов албании по переднему краю гор живут эти племена . Дидуры же и за ними Соды живут у самых ворот кавказа (Дарьял)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2015, 23:48
Проблема лексикостатистики может быть.
Например, некорректно заимствования отсеяли, быть может.
Ведь языки не только дивергируют, но и конвергируют. :umnik:

По большей части значимы так же и ошибки другого плана, например слово из 100 "глаз" в аварском - бер, а в андийских скорей будут - гьарк1а/гьарч1а. Конечно сравнивая подобные примеры родство снизится в процентном отношении существенно!  Но корректно ли на основе подобных "не стыковок" определять степень родства двух языков если столь различным на первый взгляд словам гьарк1а~бер во втором языке имеется близкие по значению слово - гьак1к1азе"раскрыть, таращиться"?

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 00:30
Но корректно ли на основе подобных "не стыковок" определять степень родства двух языков если столь различным на первый взгляд словам гьарк1а~бер во втором языке имеется близкие по значению слово - гьак1к1азе"раскрыть, таращиться"?

Семантические критерии и недопустимость сопоставления, скажем, "дерева" с "табуреткой" сформулированы здесь:
http://starling.rinet.ru/new100/Swadesh.htm

Цитата: mjora от июля 19, 2015, 00:26
Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),


Плиний не называет их албанскими племенами.
Он пишет "от самых пределов албании по переднему краю гор живут эти племена . Дидуры же и за ними Соды живут у самых ворот кавказа (Дарьял)

Хотя многие понимают под дидоями цезов мне видится, что эта не совсем верно. Чисто фонетически "цезам" более близко название "соды": ав. ц1унт1ал"цезы" от ц1ум"орел" срв. с собственно цез. цези"орлы" где цей"орел". Соответствие аварскому ц1~ц очевидно. Если учесть, что -ди формант мн. ч.  в дагестанских срв. к1к1ирди"каратинцы" перешел в цезских -зи,  а подобный переход д>з наблюдается и в северном наречии аварского хъваде>хъвазе"писать" можем допустить равенство цези=соды. В этой связи интересно и само аварское название - "ц1унт1ал", которое видимо развелось из ц1умдал > ц1ундал > ц1унт1ал где д>т1. Так же следует заметить, что и в историческом плане самым большим и древним в Западном Дагестане считалось с.Тинди(по ав. Т1инди), которое фигурирует как столица Дидойского союза!. Сравните теперь аварское название т1индал и самоназвание тиндинцев "идери" с племенным названием у Плиния "дидои"! Возможно, что название "дидои" относится к цезам лишь отчасти как составной части Дидойской конфедерации. В этой связи можно заметить и то, что чеченское и осетинское названия аварцев-сули/солиаг напоминает сильвов у того же Плиния, а лпины почти созвучны лъебел-племенному названию жителей верховий Аварского койсу и Закатал.  Тibaren, возможно ли считать все эти факты чисто случайностью или они как мне предполагается имеют под собой и лингвистическую основу? Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного для меня как специалист?

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 00:25
:) Поясню свою мысль. Возьмём, к примеру, "3-словник" для картвельских: 1) "я", 2) "мужчина", 3) "собака". Имеем 100% совпадения по всем позициям во всех 4-х языках. Следовательно, они не разделялись...

А если взять 15-словник Долгопольского? https://en.wikipedia.org/wiki/Dolgopolsky_list :umnik:

Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig%E2%80%93Jakarta_list

ЦитироватьOnly 62 items on the Leipzig–Jakarta list and on the 100-word Swadesh list overlap, hence a 38% difference between the two lists.

Так что, вдруг у Сводеша неправильный список и это всё ещё нуждается в коррекции? ;)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 11:02

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 00:25
:) Поясню свою мысль. Возьмём, к примеру, "3-словник" для картвельских: 1) "я", 2) "мужчина", 3) "собака". Имеем 100% совпадения по всем позициям во всех 4-х языках. Следовательно, они не разделялись...

А если взять 15-словник Долгопольского? https://en.wikipedia.org/wiki/Dolgopolsky_list :umnik:

По моему субъективному мнению, похоже на подгонку.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 11:09
Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:

Практика показывает, что такие лексемы, как ant, black, good, neck, red, rope, salt, sand, soil, заимствуются, чему есть не единичные примеры.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 11:09
Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig%E2%80%93Jakarta_list

ЦитироватьOnly 62 items on the Leipzig–Jakarta list and on the 100-word Swadesh list overlap, hence a 38% difference between the two lists.

Так что, вдруг у Сводеша неправильный список и это всё ещё нуждается в коррекции? ;)

Есть ещё яхонтовский, разделённый на более устойчивую 35-словную и на менее устойчивую "периферийную" 65-словную части.

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .

Цитата: mjora от июля 19, 2015, 14:08

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .

посмотрите где написано Diduri

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 01:36
Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного

Честно говоря, я не вижу материала для анализа. Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.

Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 21:47

Цитата: mjora от июля 19, 2015, 14:08

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .

посмотрите где написано Diduri

На заборе тоже много чего написано  :yes:
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 23:23

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.

Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

А с чего вдруг удин считать за потомков албанцев ?
На мой взгляд предки удин ещё до появления арабов пришли с верховьев р.Самур и его притоков в Албанию и поселились примерно там где сейчас живут.

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 01:36
Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного

Честно говоря, я не вижу материала для анализа. Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.

По вашему какие территории можно проецировать в Албанию хронологически? 

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 00:51

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 21:47

Цитата: mjora от июля 19, 2015, 14:08

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .

посмотрите где написано Diduri

На заборе тоже много чего написано  :yes:
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D

Эта подходит, хотя и здесь не плохие http://mjora.livejournal.com/68004.html?

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 00:56

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 23:23

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.

Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

А с чего вдруг удин считать за потомков албанцев ?
На мой взгляд предки удин ещё до появления арабов пришли с верховьев р.Самур и его притоков в Албанию и поселились примерно там где сейчас живут.

Интересно откуда на ваш взгляд они и остальные "дагестаноязычные" пришли в дагестанские горы? Вроде албанские племена перечислены в исторических трудах прошлого или это так же подвергается сомнению?

Кстати посмотрите где помещена Дидоэтия на той карте! В сравнении с современным место положением расположена намного западнее, а ещё раньше кто знает где она помещалась!

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 23:23

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.

Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.

Цитата: Tibaren от июля 20, 2015, 09:20
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.

Неужели нет никаких указаний, кроме того, что агванский был в удинской подгруппе лезгинских? :(

Кстати, есть какие-то точные границы Албании Кавказской с указанием дат изменения границ (если было)?
А то в гуглокартинках разные картинки чё-то. :what:

Извечная проблема интернета - достоверную инфу трудно добыть.
Особенно если не знаешь наперёд - что достоверно, а что нет. :)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2015, 09:27

Цитата: Tibaren от июля 20, 2015, 09:20
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.

Неужели нет никаких указаний, кроме того, что агванский был в удинской подгруппе лезгинских? :(

Лингвистические данные свидетельствуют именно об этом. Что касается этнического состава населения, посмотрите работу К. Алиева, может быть, она будет чем-то полезна:
http://www.docme.ru/doc/990876/kavkazskaya-albaniya

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 00:51
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D

:umnik: А мосхи обитают где-то в Карачаево-Черкесии...

Цитата: mjora от июля 15, 2015, 22:43
Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины. :umnik:

Цитата: murad-30ing от июля 20, 2015, 08:09

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 00:51

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 21:47

Цитата: mjora от июля 19, 2015, 14:08

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .

посмотрите где написано Diduri

На заборе тоже много чего написано  :yes:
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D

Эта подходит, хотя и здесь не плохие http://mjora.livejournal.com/68004.html?

Я конечно польщен тем что вы выложили составленную мною карту,но где вы в ней нашли противоречия с высказанными мною предположениями относительно границ Албании?
А вот карта "великой" Грузии при царице Тамар отражает прежде всего границы областей Грузии ,а вот уже всего остального вокруг не очень точно.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2015, 19:58

Цитата: mjora от июля 15, 2015, 22:43
Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины. :umnik:

Ни один дотюркский топоним и гидроним Азербайджана даже близко не переводится с удинского. Почему ?
К тому же есть "хиналугский фактор",т.е. когда хиналугский язык что на СК стоит дальше от удинского к лезгинскому .
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно . Как тогда они пользовались одним письмом ?
Албанский вымер,а удинский вышел из ущелья Самура,где теперь живут рутульцы.

Цитата: Tibaren от июля 20, 2015, 09:33

Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2015, 09:27

Цитата: Tibaren от июля 20, 2015, 09:20
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.

Неужели нет никаких указаний, кроме того, что агванский был в удинской подгруппе лезгинских? :(

Лингвистические данные свидетельствуют именно об этом. Что касается этнического состава населения, посмотрите работу К. Алиева, может быть, она будет чем-то полезна:
http://www.docme.ru/doc/990876/kavkazskaya-albaniya

Работу Алиева прочитал. Содержание понравилось . Весьма взвешенный анализ.

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 23:48
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно .

Чё-то вроде кто был в устье Куры (ну, или между талышским и татским) не очень ясно.
Сказали вот что:

ЦитироватьБакиханов (19 век) считал этот язык абхазо-адыгским, указывая на апшеронский топоним Зых

:uzhos:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2015, 00:06

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 23:48
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно .

Чё-то вроде кто был в устье Куры (ну, или между талышским и татским) не очень ясно.
Сказали вот что:

ЦитироватьБакиханов (19 век) считал этот язык абхазо-адыгским, указывая на апшеронский топоним Зых

:uzhos:

Скажем до впадения в Куру Аракса. Это многое меняет ?
Абхазо-адыги в Баку оставили иранский топоним апшерон ? ;D

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2015, 00:06

ЦитироватьБакиханов (19 век) считал этот язык абхазо-адыгским, указывая на апшеронский топоним Зых

:uzhos:

:what: Можно я буду считать этот язык сванским, указывая на связь апшеронского топонима со сванскими словами ziq "мешок" или ʒǝɣwa "море"?

Скорей всего пространство между талышами и татами занимали какие-нибудь иранцы.
А кто был до них - никто не знает. Язык каспиев или кто там был вроде неизвестен.
Ещё один возможный изолят. :E:

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 23:48
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно .

Опять за своё равнинное фричество? ::)
Вот проанализируйте.
Топография Сенегала и Гамбии - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Senegal_Topography.png
https://www.ethnologue.com/map/SNGM - грубая карта языков.
Приблизительная справка - манде считается хорошей семьёй языков, атлантические языки - про их единство есть сомнения.
Какие там ветви манде и атлантических в Сенегале и Гамбии - я не вникал в подробности.
Но факт есть факт - по течению одной не слишком большой реки не в горах спокойно говорят на языках минимум двух языковых семей. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2015, 09:50
Скорей всего пространство между талышами и татами занимали какие-нибудь иранцы.
А кто был до них - никто не знает. Язык каспиев или кто там был вроде неизвестен.
Ещё один возможный изолят. :E:

Талыши живут в Талыше со времен Мидийского царства,а вот таты по-моему поселились близ Баку уже в поздний сасанидский период

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2015, 10:02

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 23:48
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно .

Опять за своё равнинное фричество? ::)
Вот проанализируйте.
Топография Сенегала и Гамбии - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Senegal_Topography.png
https://www.ethnologue.com/map/SNGM - грубая карта языков.
Приблизительная справка - манде считается хорошей семьёй языков, атлантические языки - про их единство есть сомнения.
Какие там ветви манде и атлантических в Сенегале и Гамбии - я не вникал в подробности.
Но факт есть факт - по течению одной не слишком большой реки не в горах спокойно говорят на языках минимум двух языковых семей. :eat:

Покажите подобное на примере скажем Дагестана :yes:
Учтите,что андийских языков ещё не было ,аварцы и андийцы на одном языке говорили,агулы и табасараны были одним целым,лезгинский и табасаранский едва отличались друг от друга,крызский и будухский были говором лезгинского и т.д. И это все автохтоны Дагестана.
А как могли и по какой  причине автохтоны долины р.Кура должны были разговаривать на 26 разных языках ? :)
Не надо мне Сенегамбию выкладывать. Я не в курсе этногенеза Мунде. Может они лет 300 назад прищли туда из Томбукту  ;D

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 20:47

Я конечно польщен тем что вы выложили составленную мною карту,но где вы в ней нашли противоречия с высказанными мною предположениями относительно границ Албании?
А вот карта "великой" Грузии при царице Тамар отражает прежде всего границы областей Грузии ,а вот уже всего остального вокруг не очень точно.

ГКХ в пределах восточного Кавказа не был непреодолимым препятствием что бы проводит границу К.Албании прямо по нему, Боковой хребет и тот почти на 1000 м здесь выше! Не менее важно и то, что развивать хозяйство, а это в основном скотоводство в виду суровости климата т.е. продолжительных зим и недостатка пехотных участков в отрыве от равнины было невозможно. Отгонное  животноводство традиционная форма хозяйствования существовавшая веками в этом регионе и проводить как этно-лингвистическую так и культурную границу по ГКХ не верно.

Выходит в этот период в Грузии не имелись точные сведения  о своих непосредственных соседях?

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 23:48

Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2015, 19:58

Цитата: mjora от июля 15, 2015, 22:43
Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины. :umnik:

Ни один дотюркский топоним и гидроним Азербайджана даже близко не переводится с удинского. Почему ?
К тому же есть "хиналугский фактор",т.е. когда хиналугский язык что на СК стоит дальше от удинского к лезгинскому .
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно . Как тогда они пользовались одним письмом ?
Албанский вымер,а удинский вышел из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы.

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество. Разве использование кириллического письма сделало невозможным существование различных народов в том же Дагестане или в целом СССР? Утверждение, что удинский вышел "из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы" на чем основано, в рутульском обнаружен удинский пласт или это просто предположение?  Интересно где по вашему проживали НД изначально до заселения северо - кавказских гор, ведь что бы откуда нибудь спуститься надо прежде туда подняться? 

Цитата: murad-30ing от августа  7, 2015, 11:46
Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество.

Так всё же, с какого "множества" языков мы переводим рассматриваемые топонимы? Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

Цитата: Tibaren от августа  7, 2015, 13:18

Цитата: murad-30ing от августа  7, 2015, 11:46
Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество.

Так всё же, с какого "множества" языков мы переводим рассматриваемые топонимы? Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

прежде надо посмотреть на сами топонимы.

Цитата: Tibaren от августа  7, 2015, 13:18
Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

Изолятов на Кавказе могло быть овер 9000. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2015, 13:35

Цитата: Tibaren от августа  7, 2015, 13:18
Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

Изолятов на Кавказе могло быть овер 9000. ::)

Не следует смотреть на прошлое Кавказа через современные языковые реалии ибо большинство современных языков в прошлом максимум были диалектами одного языка.

Цитата: murad-30ing от августа  7, 2015, 14:12
Не следует смотреть на прошлое Кавказа через современные языковые реалии ибо большинство современных языков в прошлом максимум были диалектами одного языка.

Неизвестно сколько языков могло вымереть.
И когда праязыки для 2-3 кавказских семей существовали, то могли занимать довольно скромные территории,
а на чём говорили на остальной части Кавказа? :-\

Цитата: murad-30ing от августа  7, 2015, 13:22

Цитата: Tibaren от августа  7, 2015, 13:18

Цитата: murad-30ing от августа  7, 2015, 11:46
Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество.

Так всё же, с какого "множества" языков мы переводим рассматриваемые топонимы? Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

прежде надо посмотреть на сами топонимы.

Ну вот, ваше же

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 01:36
Хотя многие понимают под дидоями цезов мне видится, что эта не совсем верно. Чисто фонетически "цезам" более близко название "соды": ав. ц1унт1ал"цезы" от ц1ум"орел" срв. с собственно цез. цези"орлы" где цей"орел". Соответствие аварскому ц1~ц очевидно. Если учесть, что -ди формант мн. ч.  в дагестанских срв. к1к1ирди"каратинцы" перешел в цезских -зи,  а подобный переход д>з наблюдается и в северном наречии аварского хъваде>хъвазе"писать" можем допустить равенство цези=соды. В этой связи интересно и само аварское название - "ц1унт1ал", которое видимо развелось из ц1умдал > ц1ундал > ц1унт1ал где д>т1. Так же следует заметить, что и в историческом плане самым большим и древним в Западном Дагестане считалось с.Тинди(по ав. Т1инди), которое фигурирует как столица Дидойского союза!. Сравните теперь аварское название т1индал и самоназвание тиндинцев "идери" с племенным названием у Плиния "дидои"! Возможно, что название "дидои" относится к цезам лишь отчасти как составной части Дидойской конфедерации. В этой связи можно заметить и то, что чеченское и осетинское названия аварцев-сули/солиаг напоминает сильвов у того же Плиния, а лпины почти созвучны лъебел-племенному названию жителей верховий Аварского койсу и Закатал.  Тibaren, возможно ли считать все эти факты чисто случайностью или они как мне предполагается имеют под собой и лингвистическую основу? Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного для меня как специалист?

Цитата: murad-30ing от августа  7, 2015, 11:46

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 23:48

Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2015, 19:58

Цитата: mjora от июля 15, 2015, 22:43
Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины. :umnik:

Ни один дотюркский топоним и гидроним Азербайджана даже близко не переводится с удинского. Почему ?
К тому же есть "хиналугский фактор",т.е. когда хиналугский язык что на СК стоит дальше от удинского к лезгинскому .
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно . Как тогда они пользовались одним письмом ?
Албанский вымер,а удинский вышел из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы.

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество. Разве использование кириллического письма сделало невозможным существование различных народов в том же Дагестане или в целом СССР? Утверждение, что удинский вышел "из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы" на чем основано, в рутульском обнаружен удинский пласт или это просто предположение?  Интересно где по вашему проживали НД изначально до заселения северо - кавказских гор, ведь что бы откуда нибудь спуститься надо прежде туда подняться?

Современные люди тоже пришли с Африки, но это не повод переводить р.Конго например с немецкого)
НД судя по исследованиям образовались и распались на СК. Где проживали племена предков НДЯ до этого ? Скорее всего на великой азербайджанской равнине  :yes: Но оставшиеся там на равнине предки НД никак не могли разговаривать на языке лезгинской группы  :no:

Цитата: mjora от августа  8, 2015, 01:28
Современные люди тоже пришли с Африки, но это не повод переводить р.Конго например с немецкого)

Хороший пример, Мжора!

ЦитироватьНД судя по исследованиям образовались и распались на СК. Где проживали племена предков НДЯ до этого ?

А вот здесь, как бы мы не гадали, ответа не получим...

Цитата: mjora от августа  8, 2015, 01:28

Цитата: murad-30ing от августа  7, 2015, 11:46

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 23:48

Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2015, 19:58

Цитата: mjora от июля 15, 2015, 22:43
Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины. :umnik:

Ни один дотюркский топоним и гидроним Азербайджана даже близко не переводится с удинского. Почему ?
К тому же есть "хиналугский фактор",т.е. когда хиналугский язык что на СК стоит дальше от удинского к лезгинскому .
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно . Как тогда они пользовались одним письмом ?
Албанский вымер,а удинский вышел из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы.

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество. Разве использование кириллического письма сделало невозможным существование различных народов в том же Дагестане или в целом СССР? Утверждение, что удинский вышел "из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы" на чем основано, в рутульском обнаружен удинский пласт или это просто предположение?  Интересно где по вашему проживали НД изначально до заселения северо - кавказских гор, ведь что бы откуда нибудь спуститься надо прежде туда подняться?

Современные люди тоже пришли с Африки, но это не повод переводить р.Конго например с немецкого)
НД судя по исследованиям образовались и распались на СК. Где проживали племена предков НДЯ до этого ? Скорее всего на великой азербайджанской равнине  :yes: Но оставшиеся там на равнине предки НД никак не могли разговаривать на языке лезгинской группы  :no:

Сравнение весьма подходящее, ещё предложили бы переводит с какого нибудь патагонского или австралийского! )) Мы говорим вроде не о столь отдаленных регионах как Германия и Центральная Африка, а о непосредственно граничащих, исторически и культурно связанных! Современный ареал распространения тех или иных языков и их исторический могут существенно отличаться, пример славянские или тюркские которые за несколько веков распространились на огромной территории, первые на восток до Тихого океана и Аляски, вторые же на запад до Средиземноморья. Процессы ведь были и в обратном направлении. Какая то часть общей лексики, морфологии или фонетики разве не наследуется языками потомками из праязыкового состояния, что фактически не исключает возможность этимологии закавказского топонима с тех же лезгинских например?

Аварская,Лезгинская группы языков а также даргинский и лакский обособились от общедагестанского корня на территории Дагестана.
Т.е. если и жили предки дагестанских племен в Азербайджане ,то они явно на прото- или праНД языке говорили.
Поэтому несерьезно искать этимологию городов и рек древней Албании в аварском или лезгинском языках.

Цитата: murad-30ing от августа  8, 2015, 13:24
Сравнение весьма подходящее, ещё предложили бы переводит с какого нибудь патагонского или атовстралийского! ))

Мурад, нет проблем, давайте рассмотрим ваши "прасеверокавказские" реконструкции.

Цитата: mjora от июля 17, 2015, 21:16

Цитата: рекуай от июля 17, 2015, 00:25

ЦитироватьНа востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.

Думаю, что предки нахско-дагестанских народов непрерывно проживали в Дагестане с середины четвёртого тысячелетия до нашей эры.

Хотел бы добавить ,что Нахско-Дагестанские сложились и распались именно в северо-восточной части СК.
А вот что было до 5тыс. до н.э. и откуда пришли на Кавказ предки носителей НДЯ - это уже наверное дело генетиков.

Скорее археологов. Я подозреваю куро-араксинцев например

Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 01:51
Я подозреваю куро-араксинцев например

На чём основано ваше подозрение?

Если куро-аракс и соотносить с языковыми семьями, то, возможно, это предки хурро-урартов. Но зуб не дам за это.

Есть вот такая карта памятников куро-аракса:
(http://s018.radikal.ru/i509/1507/fa/50223d4011d1.png)
Сгущение к западу от Севана и севернее.
В то время как ядро Урарту, например - район озера Ван.
Картвелы вообще к Чёрному морю тяготеют в раннем ареале своём, наверное.
А нахо-дагестанцам что делать раньше около Севана?
Может, куро-аракс вообще без вести пропавший языковой таксон? :-\

Или это праармяне? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 18:44
Если куро-аракс и соотносить с языковыми семьями, то, возможно, это предки хурро-урартов. Но зуб не дам за это.

На мой взгляд, это ближе к истине.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 19:01
Или это праармяне? :-\

:tss: Щас стрелец набежит...

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 20:09
На мой взгляд, это ближе к истине.

Надо только понимать, что теория о корреляции археологических культур и языков нуждается в доказательствах.
Что мешает неродственным арх. культурам говорить на родственных языках?
Или наоборот в одной арх. культуре бытовать неродственным языкам?

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 18:35

Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 01:51
Я подозреваю куро-араксинцев например

На чём основано ваше подозрение?

В работе  ЕН Черных "Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы"http://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/ (http://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/)

ЦитироватьСеверный блок культур включал так называемые курганные культуры от Северного Кавказа на востоке до Добруд-жи на западе. Сюда входили знаменитая майкопская культура, раскинувшаяся по преимуществу в бассейне Кубани/Мун-чаев, 1975, с.197—335/; обширная общность культур так называемого ямного круга от Южного Урала вплоть до западных границ зоны /Мерперт, 1974, с.153, рис.1; Энеолит СССР, 1982, с.326/; кеми-обинская — в Крыму и на Южной Украине /Археология УССР, 1985, с.331—336/;усатовская— в Северо-Западном Причерноморье /Збенович, 1974/. На востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.

Кстати, Касьян тоже за ХУ куро-аракс.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg315339.html#msg315339

ЦитироватьКА культуру как раз довольно естественно отождествлять с пра-ХУ языком, это относительно традиционный взгляд (с той поправкой, что в современной археологии попытки отождествления мат. культуры с языком табуированы).

А НД (или вообще СК) - это майкоп (в той же теме постами выше)

ЦитироватьПро прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.

:umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 18:58
Есть вот такая карта памятников куро-аракса:
(http://s018.radikal.ru/i509/1507/fa/50223d4011d1.png)
Сгущение к западу от Севана и севернее.
В то время как ядро Урарту, например - район озера Ван.
Картвелы вообще к Чёрному морю тяготеют в раннем ареале своём, наверное.
А нахо-дагестанцам что делать раньше около Севана?
Может, куро-аракс вообще без вести пропавший языковой таксон?

Чётко видна граница с Турцией. За границей не копали.
/Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/. а эту карту не слабо отыскать?
Вряд ли куро-араксинцы бесследно исчезли. В этом регионе в древности великих переселений народов не было, разве что

ЦитироватьНесравненно большие изменения охватили культуру Закавказья. Здесь фактически полностью распалась богатая и оседлая земледельческая общность куро-араксинскоготипа, а на смену ей пришли курганные культуры. В центральных и восточных областях исследованы огромные курганы типа ранних Марткопи и Бедени /Дедабришвили, 1979/ и более поздних — знаменитых Триалетских гробниц /Куфтин, 1941/; на западе, в области Колхиды, — курганные могильники типа Сачхере /Джапаридзе, 1961, с.262—266/ или же известные причерноморские дольмены /Марковин, 1974, 1978/. Поселений этого времени в Закавказье почти не известно.

ЕН Черных Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы.

Похоже это было первое вторжение ИЕ с севера в период -2500, оставшееся явно без последствий. По крайней мере предки нахско-дагестанцев имели прекраснейшую  возможность в горах отсидеться

Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 23:06
По крайней мере предки нахско-дагестанцев имели прекраснейшую  возможность в горах отсидеться

По мне так они сидели в горах и раньше, чуть не с неолита, по крайней мере.
Глоттохронология вообще что фиксирует - начало разделения или конец разделения?
ПНД диалектный континуум мог держаться в компактном ареале бог весть сколько. Нет?
Очевидно же, что распался в горах, где он зафиксирован в потомках.
Исторически миграции разных НД в горы (что понравилось бы гипермиграционистам) вроде не прослеживаются ведь.

У языков, видимо, разный потенциал к миграционизму.
Индоевропейские вот любят распространяться.
А кавказские семьи любят сидеть в компактных ареалах.
Понять бы с чем это связано. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 22:35

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 20:09
На мой взгляд, это ближе к истине.

Надо только понимать, что теория о корреляции археологических культур и языков нуждается в доказательствах.
Что мешает неродственным арх. культурам говорить на родственных языках?
Или наоборот в одной арх. культуре бытовать неродственным языкам?

Да, и то же справедливо в отношении к гаплогруппам.

Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 23:06
Чётко видна граница с Турцией.

С современной? Да, видна. Только привязать эту границу с носителями языков Хурроаракса мне, как-то не представляется возможным.

ЦитироватьПохоже это было первое вторжение ИЕ с севера в период -2500, оставшееся явно без последствий. По крайней мере предки нахско-дагестанцев имели прекраснейшую  возможность в горах отсидеться

С чего бы? Или вы обнаружили специфические черты взаимодействия или ИЕ субстрат в НД?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 23:24
ПНД диалектный континуум мог держаться в компактном ареале бог весть сколько. Нет?

Без всякой глоттохронологии об этом свидетельствует, грубо говоря, с полста названий разных видов снега, дырок в горных хребтах (перевалах) и названиях горного рельефа (ледник - морена - бергшрунд/рантклюлфт (трещина в леднике),   снежный завал (читай - лавина, - T.) и прочая.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 23:28
У языков, видимо, разный потенциал к миграционизму.
Индоевропейские вот любят распространяться.
А кавказские семьи любят сидеть в компактных ареалах.
Понять бы с чем это связано. :-\

C алкоголем, возможно. Алкоголизирующиеся народы склонны к агрессии. Это у Терренса, как его...

Маккены, что ли.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 23:28
У языков, видимо, разный потенциал к миграционизму.
Индоевропейские вот любят распространяться.
А кавказские семьи любят сидеть в компактных ареалах.
Понять бы с чем это связано. :-\

Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?
Это надо в нужное время оказаться в нужном месте и будет тебе щястя

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 23:42

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 22:35

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 20:09
На мой взгляд, это ближе к истине.

Надо только понимать, что теория о корреляции археологических культур и языков нуждается в доказательствах.
Что мешает неродственным арх. культурам говорить на родственных языках?
Или наоборот в одной арх. культуре бытовать неродственным языкам?

Да, и то же справедливо в отношении к гаплогруппам.

С гаплогруппами тоже ко мне.

http://antisys.borda.ru/?1-5-0-00000055-000-0-0-1434832110 (http://antisys.borda.ru/?1-5-0-00000055-000-0-0-1434832110)

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 23:51

Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 23:06
Чётко видна граница с Турцией.

С современной? Да, видна. Только привязать эту границу с носителями языков Хурроаракса мне, как-то не представляется возможным.

ЦитироватьПохоже это было первое вторжение ИЕ с севера в период -2500, оставшееся явно без последствий. По крайней мере предки нахско-дагестанцев имели прекраснейшую  возможность в горах отсидеться.

С чего бы? Или вы обнаружили специфические черты взаимодействия или ИЕ субстрат в НД?

Что касается турецкой границы, так за буог копать не отправляли, это на счёт полноты представленной картины.
Вторжение курганных культур в Закавказье, где этих курганов отродясь не бывало, явно было с севера. Там этого добра в предшествующие эпохи накурганили немерено. И кто же если не ИЕ это мог быть? А вот продолжения ИЕ балета явно не было. Никаких признаков ИЕ вплоть до прихода киммерийцев-скифов-мидийцев-персов.

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 01:04
Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.

Извините, а Вы или Лев Николаевич хоть раз кавказоведы?

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 01:04
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?

А вы что-нибудь слышали об этногенезе нахско-дагестанских народов? Вам знакомы фамилии, например, Дешериев и Шахбиев?

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 01:04
Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?
Это надо в нужное время оказаться в нужном месте и будет тебе щястя

Вот когда вы, уважаемый, соизволите издать свой корпус произведений по нахско-дагестанской культуре, истории и особенно языкам, тогда и обсудим концепции Льва Николаевича.

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 01:04
Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?

Прошу прощения у модератора за оффтопик, но не мог пройти мимо упоминания Л.Н. в связи с этногенезом некоторых народов. Вот любопытные высказывания этого «великого евразийца»:
Об участии манси в этногенезе гуннов:
«Хунны быстро освоились в новых, удобных для скотоводства местах, где их никто не трогал. Женщинами они обзавелись, сделав набег на аланов, а объединившись и породнившись с народом вогулов (манси), хунны создали новый этнос - западных гуннов, так же мало похожих на старых азиатских хуннов, как техасские ковбои на английских фермеров. Эти западные гунны (для простоты мы их будем называть гуннами) начали войну с готами».
О происхождении чувашей:
«На востоке, в Поволжье, гуннов разбили (463) и подчинили себе сарагуры. Часть уцелевших гуннов ушла на Алтай, другие - на Волгу, где, смешавшись с аборигенами, они образовали народ чувашей».

Цитата: Y.R.P. от декабря 22, 2015, 07:43
«Хунны быстро освоились в новых, удобных для скотоводства местах, где их никто не трогал. Женщинами они обзавелись, сделав набег на аланов, а объединившись и породнившись с народом вогулов (манси), хунны создали новый этнос - западных гуннов, так же мало похожих на старых азиатских хуннов, как техасские ковбои на английских фермеров. Эти западные гунны (для простоты мы их будем называть гуннами) начали войну с готами».
О происхождении чувашей:
«На востоке, в Поволжье, гуннов разбили (463) и подчинили себе сарагуры. Часть уцелевших гуннов ушла на Алтай, другие - на Волгу, где, смешавшись с аборигенами, они образовали народ чувашей».

Вот и я, может, извините, тупой, но вообще не узрел здесь упоминания НД народов... :)

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 01:24
Вторжение курганных культур в Закавказье, где этих курганов отродясь не бывало, явно было с севера. Там этого добра в предшествующие эпохи накурганили немерено. И кто же если не ИЕ это мог быть? А вот продолжения ИЕ балета явно не было. Никаких признаков ИЕ вплоть до прихода киммерийцев-скифов-мидийцев-персов.

Возможно, эти ранние закавказские курганы - один из праармянских сценариев. Но опять же никто ничего толком не знает. Одни гипотезы.
Все слишком замкнуты или на автохтонизме, или на балканизме праармян...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2015, 08:43
Все слишком замкнуты или на автохтонизме, или на балканизме праармян...

ОК, давай остановимся на курганизме армян. Все курганы Евразии и Америки - результат экспансии праармян из одного протокургана. У тебя не возникает хронологической дискрепанции между существованием куро-араксцев и приблизительным временем выделения армянского из остальных ИЕ?

Цитата: Tibaren от декабря 22, 2015, 09:06
У тебя не возникает хронологической дискрепанции между существованием куро-араксцев и приблизительным временем выделения армянского из остальных ИЕ?

По-моему, радикальных противоречий нет.
По русской вики куро-аракс 4000-2200 BC, по английской 3400-2000 BC.
ПИЕ (возможно, узкий, после выделения анатолийских) как раз порядка 6000 лет назад, наверное.
А близость (в родственном смысле) армянского индоиранским и греко-фригийским под вопросом.
Что не так с датами видишь? :)

Цитата: Y.R.P. от декабря 22, 2015, 07:43

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 01:04
Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?

Прошу прощения у модератора за оффтопик, но не мог пройти мимо упоминания Л.Н. в связи с этногенезом некоторых народов. Вот любопытные высказывания этого «великого евразийца»:
Об участии манси в этногенезе гуннов:
«Хунны быстро освоились в новых, удобных для скотоводства местах, где их никто не трогал. Женщинами они обзавелись, сделав набег на аланов, а объединившись и породнившись с народом вогулов (манси), хунны создали новый этнос - западных гуннов, так же мало похожих на старых азиатских хуннов, как техасские ковбои на английских фермеров. Эти западные гунны (для простоты мы их будем называть гуннами) начали войну с готами».
О происхождении чувашей:
«На востоке, в Поволжье, гуннов разбили (463) и подчинили себе сарагуры. Часть уцелевших гуннов ушла на Алтай, другие - на Волгу, где, смешавшись с аборигенами, они образовали народ чувашей».

Он ещё и не такое писал. И об инопланетянах, палящих по Земле из бластеров. Всё это частноти.
Мария Гимбутас в своей курганной теории упоминает четыре этапа развития курганной культуры и три волны распространения.
Это Вам ни чего не напоминает? Лев Николаевич уверял, что периоды спокойного развития сменяются периодами экспансии.
Евгений Николаевич Черных в своей работе "Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы" подробнейшим образом описывает на археологическом материале смену четырёх эпох. В том числе и на Кавказе.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2015, 08:43

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 01:24
Вторжение курганных культур в Закавказье, где этих курганов отродясь не бывало, явно было с севера. Там этого добра в предшествующие эпохи накурганили немерено. И кто же если не ИЕ это мог быть? А вот продолжения ИЕ балета явно не было. Никаких признаков ИЕ вплоть до прихода киммерийцев-скифов-мидийцев-персов.

Возможно, эти ранние закавказские курганы - один из праармянских сценариев. Но опять же никто ничего толком не знает. Одни гипотезы.
Все слишком замкнуты или на автохтонизме, или на балканизме праармян...

вот Вы автохтонистскую гипотезу и предлагаете. Типа пребывали пару тысяч лет в забвении, а потом как вынырнут на историческую арену.
Балканская тропа подразумевает приход ИЕ ветви сатем сначала на Балканы, потом в Малую Азию и уже потом вторжение мушков в зону урартийцев с последующим смешением в единый народ.

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 12:59
вот Вы автохтонистскую гипотезу и предлагаете. Типа пребывали пару тысяч лет в забвении, а потом как вынырнут на историческую арену.

Нет, автохтонизм армян - это что ПИЕ был на Армянском нагорье и что предки армян никуда не уходили и не приходили обратно стало быть.

Цитата: Tibaren от декабря 22, 2015, 01:38

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 01:04
Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.

Извините, а Вы или Лев Николаевич хоть раз кавказоведы?

Решение проблемы нахско-дагестанских языков одними лингвистическими данными не решить. О чём говорят эти самые данные?
в статье Дьяконова и Старостина Хуррито-урартские и восточнокавказские языки приводится классификация Восточнокавказской языковой семьи.
1 Восточная или лезгино-даргинская
2 Лакский язык
3 Центральная или аваро-андо-цезская
4 Западная или нахская
5 Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, столько же с лезгинскими языками, меньше с центральными, с которыми у них больше всего грамматических изоглосс.
Однако хуррито-урартские не относятся к абхазо-адыгским и не составляют третьей отдельной ветви.
Большое типологическое сходство существует с этрусским, но лексических изоглосс пока не найдено.

Далее описывается правосточнокавказский язык

Что такое пра-язык? в данном случае восточнокавказский.
В эпицентре этногенеза на основе прото-языка формируется пра-язык. Переход от прото к пра-языку носит революционный, радикальный характер.
В пра-языке появляется много новых черт, в про-тоязыке не существовавших. Соответственно часть черт прото-языка утрачивается.
За тем наступает период экспансии, пра-язык распространяется на обширных территориях.
Соответственно носители пра-языка оставляют после себя археологическую культуру.
Носители пра-восточнокавказского скорее всего оставили куро-араксинскую археологическую культуру. Другого варианта я себе просто не представляю.

В работе ЕН Черных упоминалось о проникновении куроараксинцев в горный Дагестан. В этом укромном месте потомки пра-восточнокавказского благополучно пережили других потомков пра-ВК. В процессе исторического развития они распались на несколько ветвей, в свою очередь эти ветви распались на кучу самостоятельных языков и диалектов. Ни каких более поздних периодов экспансии не наблюдается.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2015, 13:06

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 12:59
вот Вы автохтонистскую гипотезу и предлагаете. Типа пребывали пару тысяч лет в забвении, а потом как вынырнут на историческую арену.

Нет, автохтонизм армян - это что ПИЕ был на Армянском нагорье и что предки армян никуда не уходили и не приходили обратно стало быть.

Хотите предположить, что потомки ИЕ курганцев сохранились где то там в Закавказье и потом нагрянули как снег на голову урартийцам?

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 14:03
Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь.

Включать ХУ в НД - это чересчур смело. :donno:

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 14:11
Хотите предположить, что потомки ИЕ курганцев сохранились где то там в Закавказье и потом нагрянули как снег на голову урартийцам?

А почему нет? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2015, 14:15

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 14:11
Хотите предположить, что потомки ИЕ курганцев сохранились где то там в Закавказье и потом нагрянули как снег на голову урартийцам?

А почему нет? :what:

:wall: Пилите, Шура! Они золотые.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2015, 09:11
По русской вики куро-аракс 4000-2200 BC, по английской 3400-2000 BC.

Ну, тогда выходит, что армянский и есть ПИЕйский (без анатолийских), доживший до наших дней как бы в неизменном виде. А как-то не получается свести все ИЕ к (пра)армянскому по целому комплексу причин
А анатолийцы болтались незнамо где пару тыщ лет, потом вернулись в район Urheimat'а.
Да и как быть с кавказской фонетикой армянского и заноподобным субстратом? Получается, что заны отделились от остальных картвелов в эпоху динозавров?

ЦитироватьА близость (в родственном смысле) армянского индоиранским и греко-фригийским под вопросом.

Ну почему, она довольно реальна и в лексическом, и в грамматическом плане.

Цитата: рекуай от декабря 22, 2015, 14:03
в статье Дьяконова и Старостина Хуррито-урартские и восточнокавказские языки приводится классификация Восточнокавказской языковой семьи.
1 Восточная или лезгино-даргинская
2 Лакский язык
3 Центральная или аваро-андо-цезская
4 Западная или нахская

Что не так, если отбросить следующие далее гипотетические и недоказанные связи ХУ и этрусского?

ЦитироватьВ эпицентре этногенеза на основе прото-языка формируется пра-язык. Переход от прото к пра-языку носит революционный, радикальный характер.

:) Это прям левниколаевщина...

ЦитироватьВ работе ЕН Черных упоминалось о проникновении куроараксинцев в горный Дагестан.

Ну так они проникали и в не столь горные территории трёх закавказских республик... Что ж теперь, объявлять их носителями праарменокартвелоазербайджанского?
И да, где следы ПВК топонимики на основной территории КА?

Цитата: Tibaren от декабря 22, 2015, 20:27
Ну, тогда выходит, что армянский и есть ПИЕйский (без анатолийских), доживший до наших дней как бы в неизменном виде.

Это из чего следует? Я так думал, праармяне в куро-аракс, остальные ИЕ разбрелись по другим краям. :donno:

Цитата: Tibaren от декабря 22, 2015, 20:27
Ну почему, она довольно реальна и в лексическом, и в грамматическом плане.

А це точно не ранние контакты? Именно дивергенцией греко-армяно-арийского можно объяснить?

Куро-араксинцы это пра-восточнокавказский. На Кавказе уцелели нахско-дагестанские.
На Армянском нагорье хуррито-урартская ветвь не пережила встречи с ИЕ-мушками, как результат сложился армянский язык.
Мушки пришли со стороны фракийцев-фригийцев.  Мёзийцы-миссийцы-мушки-месхи. Цепочка этнонимов тянется с Балкан до Месхетии.


Цитата: Tibaren  "Ну почему, она довольно реальна и в лексическом, и в грамматическом плане."
Цитата: Nevik Xukxo "А це точно не ранние контакты? Именно дивергенцией греко-армяно-арийского можно объяснить?"

Греческий кентумный.
Армянский и Индоиранский сатемные, они разошлись позднее. Индоиранцы ответвились от сатемного массива в начале втрого тысячелетия до нашей эры, фракийцы в конце этого же тысячелетия.

Цитата:   "В эпицентре этногенеза на основе прото-языка формируется пра-язык. Переход от прото к пра-языку носит революционный, радикальный характер. "
Цитата: Это прям левниколаевщина...

Левниколаевщиной можно объяснить наличие пра-языков, языковых групп и семей.
Переход от прото к пра-языку, носящий радикальный характер и последующая экспансия в активной фазе этногенеза. Расхождение в инерционном периоде ведущее к возникновению говоров-диалектов-языков, потомков пра-языка.
С привязкой к данной теме выглядит как:
Носители пра-восточнокавказского оставили после себя куро-араксинскую культуру.
За последующие пять с лишним тысячелетий на основе их потомков других пра-языков не наблюдалось.
В Горах Восточного Кавказа наблюдается значительная этническая дробность как результат такого вот инерционного расхождения.
Возможно существовал пра-хурритский, хуррито-урартская ветвь, но она в последствии исчезла, сохранился только в виде субстрата армянского языка.

5 Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, столько же с лезгинскими языками, меньше с центральными, с которыми у них больше всего грамматических изоглосс.
Однако хуррито-урартские не относятся к абхазо-адыгским и не составляют третьей отдельной ветви.

из статьи Дьяконова и Старостина например трудно сделать какой либо однозначный выбор. Пра-восточнокавказский упомянут, а пра-хурритский нет

Есть другие объяснения этому лингвистическому феномену? Имеется в виду наличие пра-языков, языковых групп и семей.
Если есть другие теории, я бы с удовольствием послушал.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1403
Нашёл тему на Родстве "Хурриты и Урарты"

Цитата: рекуай от декабря 23, 2015, 10:21
Мёзийцы-миссийцы-мушки-месхи. Цепочка этнонимов тянется с Балкан до Месхетии.

Родство названий надо ещё доказать.
Мёзия - Μοισία (по-латыни Moesia).
Мизия - Μυσία (по-латыни Mysia).
Почему названия не идентичны? :donno:

Цитата: рекуай от декабря 23, 2015, 10:21
Если есть другие теории, я бы с удовольствием послушал.

Теория в том, что хурро-урартские - изолированная семья. Все гипотезы о внешних связях только гипотезы.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1403
Нашёл тему на Родстве "Хурриты и Урарты"

ЦитироватьХурри́ты — древний народ, появившийся на территории северной Месопотамии во второй половине 3 тыс. до н. э. и принадлежавший к неизвестной языковой группе Передней Азии. Известны с 3-го тыс. до н. э. в Северном Междуречье и по левым притокам Тигра. В Сирии и Месопотамии жили вперемежку с семитами. В XVI—XIII вв. до н. э. хурриты создали в Северной Месопотамии государство Митанни и оказывали сильное влияние на Хеттское царство. В 1-м тыс. до н. э. жили разорванными ареалами по западным, южным и восточным окраинам Армянского нагорья.

Хурриты говорили на хурритском языке, который вместе с урартским образовывал хуррито-урартскую языковую семью. Её родственные связи являются не до конца выясненными, однако, согласно наиболее обоснованной гипотезе (С. А. Старостин), эта семья родственна нахско-дагестанской ветви северокавказских языков, а среди живых языков нахско-дагестанской ветви чеченский и ингушский языки являются самыми близкими языками к хуррито-урартской семье

"во второй половине 3 тыс. до н. э."
это эпоха -2500
"чеченский и ингушский языки являются самыми близкими языками к хуррито-урартской семье"
"5 Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, столько же с лезгинскими языками, меньше с центральными, с которыми у них больше всего грамматических изоглосс."
автор skaf008 @ 20.3.2010, явно факты из текста выдёргивает в лезгинском изоглосс немного меньше, выделять нахские из остальной массы ВК нет смысла.

"Известны с 3-го тыс. до н. э. в Северном Междуречье и по левым притокам Тигра. В Сирии и Месопотамии жили вперемежку с семитами. В XVI—XIII вв. до н. э. хурриты создали в Северной Месопотамии государство Митанни и оказывали сильное влияние на Хеттское царство. В 1-м тыс. до н. э. жили разорванными ареалами по западным, южным и восточным окраинам Армянского нагорья." 
хорошо просматривается зона экспансии, очень похоже на существование пра-хурритского

"Мелкие хурритские царства стали возникать в начале 2 тысячелетия до н. э. Самым известным из них было государство Митанни, (XVII — XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Столицей его был город Вашшукканне. Наивысшего расцвета Митанни достигло в XV — XIV вв. до н. э. Митаннийская культура оказывала долгое и сильное воздействие на культуру Сирии, малоазийских областей хеттского царства, а также районов, лежащих к северо-востоку от Митанни, за Тигром. Цари носили индоиранские имена; возможно, что «хурритизировавшаяся» династия происходила с Иранского нагорья. Войско Митанни владело высокой техникой коневодства и колесничного боя, что, вероятно, и позволило династии Митанни объединить мелкие хурритские племенные группы Месопотамии и подчинить семитские (аморейско-аккадские) города-государства. В период расцвета Митанни стояло во главе аморфного союза мелких царств и городов—государств, от побережья Средиземного моря и гор Малоазийского Тавра до окраинных гор Ирана. В 3 — 2 тыс. до н. э. аккадцы и шумеры называли государство хурритов — Субарту, а жителей — субареями."
(XVII — XIII вв. до н. э.)  это эпоха семнадцатого века.
"Цари носили индоиранские имена; возможно, что «хурритизировавшаяся» династия происходила с Иранского нагорья." хеттов рядом в упор не наблюдает, в то же время Индоиранцы до нагорья, названного позднее Иранским, могли ещё и не дойти. Имеется в виду западная часть Ирана. До Северной Индии они точно добрались.

"В 1 тыс. до н. э. хурритские царства исчезают, однако хурритские имена ещё употребляются в аккадских текстах. Затем остатки хурритов, видимо, растворяются среди арамеев, урартов, армян, лувийцев, мидийцев. Занимающие ныне часть территории хурритов курды не являются их прямыми потомками, в частности курдский язык является индоевропейским и происходит не от хурритского, а от мидийского языка. " наступила новая эпоха, появились новые этносы. Всё по левниколаевщине как по нотам. Между хурритами и курдами целая эпоха втиснулась 12-8 века. Тем более мидийцы только после киммерийцев и скифов к цивилизации добрались, так сказать третий эшелон...

Урарты явные потомки хурритов, но про это продолжение марлезонского балета как то подзабыли.

* Дьяконов И. М. Алародии (Хурриты, урарты, кутии, чеченцы и дагестанцы) 1995

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 23, 2015, 11:00

Цитата: рекуай от декабря 23, 2015, 10:21
Если есть другие теории, я бы с удовольствием послушал.

Теория в том, что хурро-урартские - изолированная семья. Все гипотезы о внешних связях только гипотезы.

Есть другие объяснения этому лингвистическому феномену? Имеется в виду наличие пра-языков, языковых групп и семей.
Если есть другие теории, я бы с удовольствием послушал.

Вообще то я имел в виду другие теории
На счёт изолированности хуррито-урартов как то вот Дьяконов с Вами не согласен.

Цитата: рекуай от декабря 23, 2015, 11:15
в частности курдский язык является индоевропейским и происходит не от хурритского, а от мидийского языка.

По большому счёту это спекуляция - от мидийского языка почти ничего неизвестно.
Так что, какие-то группы северо-западных иранских гипотетически могут продолжать мидийский язык, но вряд ли выяснимо какие.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 23, 2015, 12:20

Цитата: рекуай от декабря 23, 2015, 11:15
в частности курдский язык является индоевропейским и происходит не от хурритского, а от мидийского языка.

По большому счёту это спекуляция - от мидийского языка почти ничего неизвестно.
Так что, какие-то группы северо-западных иранских гипотетически могут продолжать мидийский язык, но вряд ли выяснимо какие.

http://fullref.ru/job_8af148635d9616711d7a49041199937b.html
но иранские не по теме, обсуждать наверное здесь не стоит

http://www.iranicaonline.org/articles/iran-vi2-documentation

ЦитироватьAlthough the areas in which modern languages and dialects are spoken correspond to a large extent to areas where we know Middle and Old Iranian languages were once spoken, close links between the various chronological stages are difficult to establish. Only Persian can be followed from its most ancient to its modern form. The area of the Northwestern and Central dialects corresponds roughly to the area occupied by the Medes in ancient times, but since we know nothing about the morphology and lexicon of the Median language(s), correlations can only be assumed (see, e.g., Windfuhr, 1975; ĀẔARĪ). Similarly, the Caspian dialects occupy what was probably (Middle-)Parthian-speaking territory, but only general morphological and lexical features link the modern languages with Parthian, and some separate them from Parthian and link them with Persian. Bactrian shares phonological features with Yidḡa-Munji and Pashto, but closer relationships based on similarities in morphology have not yet been established. Finally, Yaḡnōbi and Wāḵi are closely related to Sogdian and Khotanese, respectively, but are not the descendants of any known forms of these languages.

А.С. Сумбатзаде. Азербайджанцы-этногенез и формирование народа.
Добротная работа, собрана кучаматериалов

Ученые  степени лингвиста историка и археолога должны быть получены и подтверждены где-нибудь в Париже ,Лондоне ,Берлине ну или на худой конец в Москве  . Иначееще век мы будем читать о родстве басков с грузинами и урартов с чеченами, а армяне будут прямыми потомками Ноя :(

Цитата: mjora от декабря 24, 2015, 00:03
Ученые  степени лингвиста историка и археолога должны быть получены и подтверждены где-нибудь в Париже ,Лондоне ,Берлине ну или на худой конец в Москве  . Иначееще век мы будем читать о родстве басков с грузинами и урартов с чеченами, а армяне будут прямыми потомками Ноя :(

Ученные степени лингвиста, историка, археолога,...... скорей должны быть получены "на местах", которых эти труды непосредственно касаются и подтверждены лингвистическими, историческими, археологическим,.... материалом. Родство басков с грузинами и урартийцев с чеченцами ни чуть не хуже и не лучше чем принимаемая некоторыми ученными, получившими степени в Париже,  Берлине или в Москве, теория родства "северо - кавказцев" с китайцами - наука "затратное занятие" и видать не бескорыстная.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2015, 21:07
А це точно не ранние контакты? Именно дивергенцией греко-армяно-арийского можно объяснить?

Ну тётто как-то контакты с упором на граммматику...

Цитата: рекуай от декабря 23, 2015, 10:21
Куро-араксинцы это пра-восточнокавказский.

Правосточнокавказская топонимика ареала КА и примеры ПВК субстрата в языках последующих населений будет в студии?

Цитата: mjora от декабря 24, 2015, 00:03
Ученые  степени лингвиста историка и археолога должны быть получены и подтверждены где-нибудь в Париже ,Лондоне ,Берлине

:) Мжора, уверяю вас, среди получивших ученую степень там, столько же, если не больше слоноведов, особенно в среде баскологов (такая область, она притягивает)...

Цитата: murad-30ing от декабря 24, 2015, 19:36
Ученные степени лингвиста, историка, археолога,...... скорей должны быть получены "на местах", которых эти труды непосредственно касаются и подтверждены лингвистическими, историческими, археологическим,.... материалом.

:) Ну да, степень членкора Академии Наук В. Богоразу следовало получать среди оленеводов Чукотки, а Миклухо-Маклаю титул биолог-антрополог-этнограф где-нибудь в Новой Гвинее...

Цитата: Tibaren от декабря 25, 2015, 13:27
Правосточнокавказская топонимика ареала КА и примеры ПВК субстрата в языках последующих населений будет в студии?

Учитывая, что в тех краях набегали разные языковые волны - урартская, армянская, арамейская, курдская, заза, тюркская...
Топонимика там по нескольку раз могла сменяться.
Надо брать топонимику времён Урарту или подревнее (если есть) и сравнивать с восточнокавказскими языками.
Только получается ли что годное? :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 13:57
Надо брать топонимику времён Урарту или подревнее (если есть) и сравнивать с восточнокавказскими языками.
Только получается ли что годное? :???

Да возьмём хоть топонимику самого Урарту. Она имеет реальные ПВК этимологии (или праармянские)?

Цитата: Tibaren от декабря 25, 2015, 14:03
Да возьмём хоть топонимику самого Урарту. Она имеет реальные ПВК этимологии (или праармянские)?

Ну, тут вам карты в руки. Вот взять стольный град Урарту - Тушпа. Что за Тушпа такая? Этимологию знаете? :)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 14:06
Что за Тушпа такая? Этимологию знаете? :)

:) Неа. Достоверно знаю, что -хи (суфф. принадлежности в топонимах и этнонимах) не имеет ПВК этимологию.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 14:06

Цитата: Tibaren от декабря 25, 2015, 14:03
Да возьмём хоть топонимику самого Урарту. Она имеет реальные ПВК этимологии (или праармянские)?

Ну, тут вам карты в руки. Вот взять стольный град Урарту - Тушпа. Что за Тушпа такая? Этимологию знаете? :)

Имя манейского царя Удаки, название столицы Зирта, Изирту.
Замуа, Парсуа, Гизильбунда.
В 8 и 7 мы видим на этих территориях манейское царство. в составе которого были Суби, опять Гизильбунда, Зикирту, Уишдиш.
манейский царь Уалки, Уранзу, Ахсери, Уалли.
Мана была наследницей кутийско-лулубейского союэа. Упоминаются мехранцы, касситы, каспии,
Вот и всё, что упоминается на 4 листах про маннейское царство

Цитата: рекуай от декабря 25, 2015, 16:54
Парсуа

Есть ли связь с персами? В принципе древнеиранские диалекты уже могли гулять в тех краях...

Цитата: рекуай от декабря 25, 2015, 16:54
Имя манейского царя Удаки, название столицы Зирта, Изирту.
Замуа, Парсуа, Гизильбунда.
... Суби, опять Гизильбунда, Зикирту, Уишдиш.
манейский царь Уалки, Уранзу, Ахсери, Уалли.

И что с этимологией?

Цитата: Tibaren от декабря 25, 2015, 17:46
И что с этимологией?

У меня вообще ощущение, что языков на древнем Ближнем Востоке было побольше, чем известно.
Какие-то имена непонятные, названия царств непонятные, племена какие-то непонятные... ::)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 17:49

Цитата: Tibaren от декабря 25, 2015, 17:46
И что с этимологией?

У меня вообще ощущение, что языков на древнем Ближнем Востоке было побольше, чем известно.
Какие-то имена непонятные, названия царств непонятные, племена какие-то непонятные... ::)

Как-то так...

https://en.wikipedia.org/wiki/Turukkaeans вот, например, эти люди на языке какой семьи говорить могли?
есть варианты этимологизировать этноним Turukku?
ессно, без фричества типа, что тюрки это. ;D
а царство (одно из) этих Turukku - Itabalhum, что за Itabalhum такой вообще?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 18:09
https://en.wikipedia.org/wiki/Turukkaeans вот, например, эти люди на языке какой семьи говорить могли?
есть варианты этимологизировать этноним Turukku?
ессно, без фричества типа, что тюрки это. ;D
а царство (одно из) этих Turukku - Itabalhum, что за Itabalhum такой вообще?

Случайно наткнулся в поисках сведений по маннеям

ЦитироватьСемантика названий областей и городов Манны говорит нам о возможном тюркском происхождении этих топонимов. Рассмотрим их подробнее.

Алатей – большая область вблизи озера Урмия. Это название родственно древнему названию Аратта, о тюркском происхождении которого мы сообщали в предыдущих частях нашего исследования. Факт родства подтверждается и географическим положением области Алатэй – она расположена на территории древней Аратты.

Кызылбунда – область и поселение к югу от области Алатей. В названии четко различается слово "кызыл" (по-тюркски "красный"). В ассирийских и урартских источниках название "Кызылбунда" расшифровывается, как "красный холм", что подтверждает нашу версию о тюркском происхождении этого названия.

Уишдиш – область к югу от озера Урмия, граничащая с областью Алатей. Название расшифровывается в древних источниках, как "пять горных вершин", что идеально созвучно с тюркским словом "беш-диш" ("пять вершин").

Партаа (возможный тюркский вариант звучания - Бартау) – крупный маннейский город, сведения о котором сохранились в урартских источниках. Четко различается тюркский корень "таа" (тау – гора). Похожие по звучанию топонимы сохранились у различных тюркских народов до сих пор: в Северном Азербайджане имеется город с таким же названием – Барда (кстати, в средневековых арабских источниках - "Бердаа"), а в Пермском крае России – населенный преимущественно татарами и башкирами Бардымский район с райцентром в населенном пункте Барда.

Тэштаа (Таштау) – маннейский город, также упоминаемый в урартских источниках. Наличие в этом названии тюркских корней "таш" (камень) и "тау" (гора) подтверждается и тем, что ныне на территории этого древнего города располагается поселение с названием Таштепе, означающее по-тюркски "Каменный холм" (сравните с Таштау - "Каменная гора").

В источниках древности сохранились и имена некоторых правителей Маннейского царства. Цари Акшер, Улухан, Улусун, Эрсин упоминаются в ассирийских и урартских текстах. Близость этих имен собственных к тюркскому языку очевидна и вряд ли нуждается в подробном анализе.

Однако, для наглядности мы все же остановимся на именах Улусун и Эрсин.

Улу – по-тюркски означает "великий", а Эр – воин, муж. Окончания -сун и -син однотипные, встречаются лишь в тюркских языках, отдельно означают буквально "ты". В нашем случае Улусун, и Эрсин – это, скорее, прозвища, нежели имена. Мы вряд ли ошибемся, если предположим, что эти почетные звания были присвоены правителям Манны за их деятельность:

По-тюркски Улусун (Ulusun) будет означать буквально "Ты - великий", а Эрсин (Ärsän/İrsin) - "ты мужественный" или "ты воинственный").

Тибарен , а я ведь говорил )
Вот уже и древние тюрки манейцы подтянулись :)

Понимаю что слоноведы и за бугром орудуют,но тут в бывшем совке чем южнее и восточнее тем слоноведистее )

Цитата: mjora от декабря 26, 2015, 00:49
но тут в бывшем совке чем южнее и восточнее тем слоноведистее )

;D Ну что ж, перед тем как отправлять кусок темы в надлежащее место, для соблюдения т.с. равновесия можно чуток разбавить северными, карело-финскими этимологиями маннейской топонимики:

ЦитироватьУишдиш – область к югу от озера Урмия, граничащая с областью Алатей. Название расшифровывается в древних источниках, как "пять горных вершин"

Фин. viisi ties "пять бог знает чего".

ЦитироватьПартаа – крупный маннейский город, сведения о котором сохранились в урартских источниках.

Фин. paartaa "окружать, окаймлять".

ЦитироватьКызылбунда

Во что они Гизильбунду превратили? Это прощать нельзя! >(

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2015, 12:19

ЦитироватьКызылбунда

Во что они Гизильбунду превратили? Это прощать нельзя! >(

:smoke: Они просто не знают, что это немецкое Kieselbund "Союз Булыжников"...

Цитата: Tibaren от декабря 26, 2015, 12:26

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2015, 12:19

ЦитироватьКызылбунда

Во что они Гизильбунду превратили? Это прощать нельзя! >(

:smoke: Они просто не знают, что это немецкое Kieselbund "Союз Булыжников"...

Так вот она, Историческая Родина индоевропейцев!!! :what:

Цитата: рекуай от декабря 26, 2015, 21:35
Так вот она, Историческая Родина индоевропейцев!!!

А что, регион этих трёх озёр (Ван, Урмия, Севан) вообще дивное местечко!

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2015, 21:37

Цитата: рекуай от декабря 26, 2015, 21:35
Так вот она, Историческая Родина индоевропейцев!!!

А что, регион этих трёх озёр (Ван, Урмия, Севан) вообще дивное местечко!

:??? Из какого именно озера они вышли?

Цитата: Tibaren от декабря 26, 2015, 22:04
Из какого именно озера они вышли?

С берегов всех трёх. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2015, 22:07

Цитата: Tibaren от декабря 26, 2015, 22:04
Из какого именно озера они вышли?

С берегов всех трёх. ::)

Причём, на берегах разных озёр уже произошла дивергенция ПИЕ: у Севана выделились германцы (свеоны), у Вана венеды, ну а у Урмии - понятно кто...

Цитата: Tibaren от декабря 26, 2015, 22:04

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2015, 21:37

Цитата: рекуай от декабря 26, 2015, 21:35
Так вот она, Историческая Родина индоевропейцев!!!

А что, регион этих трёх озёр (Ван, Урмия, Севан) вообще дивное местечко!

:??? Из какого именно озера они вышли?

Не иначе как с горы Арарат спустились.

Цитата: mjora от декабря 26, 2015, 00:49
тут в бывшем совке чем южнее и восточнее тем слоноведистее )

Objection !!! Самые продвинутые слоноведы - кавказские и титульные :umnik:

Нуо слонах поговорили ,а что тамнасчет этногенеза аварской группы ДЯ?

Цитата: mjora от декабря 27, 2015, 23:00
Нуо слонах поговорили ,а что тамнасчет этногенеза аварской группы ДЯ?

:)Сабж UPD

Цитата: mjora от декабря 27, 2015, 23:00
Ну о слонах поговорили ,а что там на счет этногенеза аварской группы ДЯ?

Тема очень интересная по причине включения в её состав как андийских, так и цезских народов. Правда у нас как то талышей в состав азербайджанцев включали...

Цитата: рекуай от декабря 28, 2015, 00:04
Тема очень интересная по причине включения в её состав как андийских, так и цезских народов.

ОК, давайте я переименую название темы в *"Этногенез народов аваро-андо-цезской ветви нахско-дагестанских языков". Суть обсуждения от этого радикально изменится?

Цитата: Tibaren от декабря 28, 2015, 00:42

Цитата: рекуай от декабря 28, 2015, 00:04
Тема очень интересная по причине включения в её состав как андийских, так и цезских народов.

ОК, давайте я переименую название темы в *"Этногенез народов аваро-андо-цезской ветви нахско-дагестанских языков". Суть обсуждения от этого радикально изменится?

И чем Вас смущает обсуждение частного вопроса?
Меня так давно интересует степень близости языков  аваро-андо-цезской ветви.

Цитата: рекуай от декабря 28, 2015, 00:48
И чем Вас смущает обсуждение частного вопроса?
Меня так давно интересует степень близости языков  аваро-андо-цезской ветви.

Ничем не смущает, отнюдь. И без проблем будут разделены, отредактированы и созданы темы в соответствии с замечаниями.

Увы,к сожалению так и не увидел внятного объяснения проживали ли цезы и андийцы по ущельям обеих Койсу либо мигрировали с ущ.Андийское Койсу на восток уже в средние века?
Когда ждать ответа? :)

Цитата: mjora от июля 31, 2016, 19:47
Увы,к сожалению так и не увидел внятного объяснения проживали ли цезы и андийцы по ущельям обеих Койсу либо мигрировали с ущ.Андийское Койсу на восток уже в средние века?
Когда ждать ответа? :)

Скорей всего движение было с запада на восток,  например переходные аварские говоры занимающие как бы клином центральное положение разделяя собственно аварский на северное и южное наречие обнаруживают родство по некоторым фонетическим признакам с андийскими языками.

Цитата: рекуай от декабря 28, 2015, 00:48

Цитата: Tibaren от декабря 28, 2015, 00:42

Цитата: рекуай от декабря 28, 2015, 00:04
Тема очень интересная по причине включения в её состав как андийских, так и цезских народов.

ОК, давайте я переименую название темы в *"Этногенез народов аваро-андо-цезской ветви нахско-дагестанских языков". Суть обсуждения от этого радикально изменится?

И чем Вас смущает обсуждение частного вопроса?
Меня так давно интересует степень близости языков  аваро-андо-цезской ветви.

Аварский наиболее близок по фонетике, морфологии к андийским почему существует единая аваро-андийская этимология, а цезские стоят чуть дальше от них. Разделить собственно аваро-андийские на отдельные наверное чуть сложнее можно сказать, что аварский один из сильно разросшихся в ней. 

Цитата: murad-30ing от сентября 22, 2017, 15:24
Разделить собственно аваро-андийские на отдельные наверное чуть сложнее можно сказать, что аварский один из сильно разросшихся в ней.

Разве между аварским и андийскими реально какой-то континуум? :-\

Что вы имеете с запада на восток ? Цезские по двум ущельям расселены . Хотите сказать они изначально только в "цезской"части обитали ,затем перешли хребет и появилась бежтинская ветвь ?
Ахвахцы тоже переселенцы из Андийского ущелья ?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2017, 13:43

Цитата: murad-30ing от сентября 22, 2017, 15:24
Разделить собственно аваро-андийские на отдельные наверное чуть сложнее можно сказать, что аварский один из сильно разросшихся в ней.

Разве между аварским и андийскими реально какой-то континуум? :-\

Почему же исключать такое, аварский представлен не только северным или южным наречием но и "переходними" говорами, которые фонетически более схожи с соседними андийскими. Вряд-ли подобное отразилось исключительно на фонетике. Там ситуация такая, что северные и южные наречия и их диалекты могут быть чуть ближе друг другу чем занимающие промежуточное положение между ними переходные говоры. На мой взгляд это результат вклинивания почти по центру в аварский андийских. Поэтому андийские скорей всего находились чуть западнее,  а цезские ранее могли так же располагаться западнее.

Насколько мне известно говорить о континиуме андийских и аварских языков,диалектах никак нельзя. Нет такого языка андийской группы чтобы он был заметно ближе к какому либо из говоров аварского . Тогда какой может быть континиум ?
Цезо- бежтинцы жили значит на западе ,затем часть мигрировала за хребет на восток и появилась бежтинская ветвь ? Но кто жил на том месте до появления бежтинцев ? Аварцы ? Есть ли тому какие нибудь топонимические доказательства либо иные ?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2017, 13:43

Цитата: murad-30ing от сентября 22, 2017, 15:24
Разделить собственно аваро-андийские на отдельные наверное чуть сложнее можно сказать, что аварский один из сильно разросшихся в ней.

Разве между аварским и андийскими реально какой-то континуум? :-\

Вряд ли.

(http://i12.pixs.ru/storage/3/6/1/AACjpg_2947843_27644361.jpg) (http://pixs.ru/showimage/AACjpg_2947843_27644361.jpg)

Цитата: Tibaren от сентября 24, 2017, 22:52

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2017, 13:43

Цитата: murad-30ing от сентября 22, 2017, 15:24
Разделить собственно аваро-андийские на отдельные наверное чуть сложнее можно сказать, что аварский один из сильно разросшихся в ней.

Разве между аварским и андийскими реально какой-то континуум? :-\

Вряд ли.

(http://i12.pixs.ru/storage/3/6/1/AACjpg_2947843_27644361.jpg) (http://pixs.ru/showimage/AACjpg_2947843_27644361.jpg)

Лингвисты видать стремяться  находить различие в близком и близкое в различном, что же до самых языков резкого разграничения вроде нет. Есть фонетические особенности каждого языка как и лексические делающие его несколько своеобразным и непонятным для соседей, что наблюдается прежде всего в использовании различных но близких по смыслу слов в выражении тех или иных понятий. В тех же андийских говор одного языка может может быть промежуточным звеном к соседнем языку,  например гигатлинский говор чамалинского к годоберинскому. Переходные говоры аварского фонетически близки к соседним андийским, возможно исключительно фонетикой это не ограничивается.  Не спроста же существует http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\aandet&first=1

Цитата: murad-30ing от сентября 26, 2017, 20:14
Лингвисты видать стремяться  находить различие в близком и близкое в различном, что же до самых языков резкого разграничения вроде нет. Есть фонетические особенности каждого языка как и лексические

Вы полагаете, что вся лингвистика ограничивается беглым взглядом сюда (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Caandet&first=1) на фонетику и лексическое значение? Это заблуждение.

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 20:57

Цитата: murad-30ing от сентября 26, 2017, 20:14
Лингвисты видать стремяться  находить различие в близком и близкое в различном, что же до самых языков резкого разграничения вроде нет. Есть фонетические особенности каждого языка как и лексические

Вы полагаете, что вся лингвистика ограничивается беглым взглядом сюда (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Caandet&first=1) на фонетику и лексическое значение? Это заблуждение.

Тогда приведите непосредственно примеры из языков и покажите насколько разительно это отличие между ними.

Вам, как критику лингвистического подхода в классификации языков, карты в руки. Покажите регулярные и системные совпадения в морфологии и синтаксисе, обуславливающие ваши плавные переходы внутри единого континуума.

Ааааааа >(
Сил больше нет !  :)

Почему так мало неместных ученых интересуются языкам Кавказа ?
Пока 100% преподавателей в кавказских университетах не заменят на приезжих или даже иностранцев нет никакой надежды на изменения ....

:+1:

Если и были промежуточные между аварским и андийскими, то скорей всего распространение аварских диалектов их уничтожило. :donno:

Зашёл прочитать про этногенез своего народа, а там бесконечные споры про то, когда аварцы появились в Закаталах. :(

для выяснения происхождения аварцев придется прибегнуть к истории. Есть следующие факты:
1) дидуры(дидойцы, цезы) и андаки(андийцы), живущие на Керавнских горах(Андийский хребет) впервые упомянуты у Страбона в 1 веке н.э..
2) в 5-6 веках в Дагестан мигрируют гунно-булгарские племена, ставшие позже хазарами. Среди хазарских племен- потомков Тогармы каган Йосиф упоминает аваров, которые воевали с  Гуарамом I, куропалат Иберии.
3) часть гуннов-аваров обосновалась в горах, где основало царство Серир, столицей которого был Хумрадж (Хумзах, Хунзах), а казна была в Гумике(Кумух). В лакском(Джидалаев) и чеченском(Бызов) есть булгарский субстрат.
4) Более вероятен болгарский сценарий, когда правящее племя(булгары, авары) перешло на язык большинства (славян, андо-цезов). Это могло случится в результате христианизации, только в Болгарии это были византийцы, а в Серире - грузины.

Цитата: Hajimurad от июня 14, 2018, 15:54
В лакском(Джидалаев) и чеченском(Бызов) есть булгарский субстрат.

Нет.

Цитата: Hajimurad от июня 14, 2018, 15:54
1) дидуры(дидойцы, цезы) и андаки(андийцы), живущие на Керавнских горах(Андийский хребет) впервые упомянуты у Страбона в 1 веке н.э..

Но ведь и те, и другие не аварцы. :what:
Прааварский (его предок скорее) и праандийский разбежались же ещё до н. э., наверное... :-\

Цитата: Tibaren от июня 16, 2018, 11:29

Цитата: Hajimurad от июня 14, 2018, 15:54
В лакском(Джидалаев) и чеченском(Бызов) есть булгарский субстрат.

Нет.

Вроде находили булгаризмы в лакском. Вот ссылка http://сувары.рф/ru/content/dalekoe-blizkoe.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2018, 11:44

Цитата: Hajimurad от июня 14, 2018, 15:54
1) дидуры(дидойцы, цезы) и андаки(андийцы), живущие на Керавнских горах(Андийский хребет) впервые упомянуты у Страбона в 1 веке н.э..

Но ведь и те, и другие не аварцы. :what:
Прааварский (его предок скорее) и праандийский разбежались же ещё до н. э., наверное... :-\

Так я писал об их первом упоминании в источниках. У многих андийских народов есть предания, что их предки пришли с юга, с Цунты (Кванхидатль, Ахвах). Что же касается аварцев, то у нас есть названия сельских общин (хIебдалал, хундериль) и тухумов(мажарилал), которые указывают на степное происхождение.

Цитата: Hajimurad от июня 18, 2018, 17:58
Вроде находили булгаризмы в лакском. Вот ссылка http://сувары.рф/ru/content/dalekoe-blizkoe.

Это не имеет отношения к субстрату, поскольку не затрагивает ни базовую лексику, ни фонетику, ни грамматику.

Цитата: Tibaren от июня 18, 2018, 22:36

Цитата: Hajimurad от июня 18, 2018, 17:58
Вроде находили булгаризмы в лакском. Вот ссылка http://сувары.рф/ru/content/dalekoe-blizkoe.

Это не имеет отношения к субстрату, поскольку не затрагивает ни базовую лексику, ни фонетику, ни грамматику.

Наверно лучше говорить о заимствованиях, чем о субстрате?

Конечно.

Заглянул на русскую вики про андийские языки, так всё и висит три версии классификации:

ЦитироватьТрадиционно в состав андийских языков включаются 8 языков; согласно данным лексикостатистики они делятся на 3 подгруппы:

ахвахский язык (возможно — 2 языка);
андийский язык;
внутренне-андийская, которая делится на каратинский язык и континуум из ботлихского, годоберинского, чамалинского, багвалинского и тиндинского.
В другом варианте внутри андийской группы выделяются три подгруппы, первую подгруппу образуют андийский, ботлихский и годоберинский, вторую ахвахский и каратинский, третью багвалинский, тиндинский и чамалинский.

В третьем варианте, как и в первом, обособляются ахвахский и андийский, а внутренне-андийские распределены так: ботлихско-годоберинские (ботлихский и годоберинский), багвалинско-тиндинские (багвалинский и тиндинский), каратинский, чамалинский.

Которая версия надёжнее всего и чем вызваны различия версий?  :what: Может, есть и другие версии?

Вторая. Это классификация М. Алексеева и др., совмещающая лексикостатистические и грамматические критерии.

(http://i12.pixs.ru/storage/4/4/6/Andijpg_8380340_30862446.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Andijpg_8380340_30862446.jpg)

На глоттологе (который местами чудит, да) какой-то агностический вариант: https://glottolog.org/resource/languoid/id/andi1254

ЦитироватьAndic (8)
Akhvakh
►Andi
►Bagvalal-Tindi (2)
►Botlikh-Godoberi (2)
►Chamalal
►Karata

Багвалинский и тиндинский точно близки, чамалинский - видимо, всё-таки чуть в сторонке.
Ботлихский и годоберинский точно близки, андийский - видимо, всё-таки чуть в сторонке.
Ахвахский и каратинский - видимо, отличаются примерно как чамалинский от багвалинско-тиндинских или андийский от ботлихско-годоберинских.
Верно? :what:

Глоттолог почудил в лезгинских, доверившись Шульце насчёт удинского. Так что, полного доверия этому ресурсу нет. :(

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 11:56
Багвалинский и тиндинский точно близки, чамалинский - видимо, всё-таки чуть в сторонке.

Да нет, вряд ли.

ЦитироватьБотлихский и годоберинский точно близки, андийский - видимо, всё-таки чуть в сторонке.

Пожалуй, самую малость.

ЦитироватьАхвахский и каратинский - видимо, отличаются примерно как чамалинский от багвалинско-тиндинских или андийский от ботлихско-годоберинских.

Нет.

Цитата: Tibaren от октября 23, 2018, 21:30
Нет.

И как с этим соотносится, что пишут аж о невзаимопонятности северного и южного ахвахских? :what:
Выходит, каратинский и вовсе обеим группам ахвахцев непонятен должен быть. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 23:27
И как с этим соотносится, что пишут аж о невзаимопонятности северного и южного ахвахских?

В юж. диалекте (цегобский и ратлубский говоры) сильна интерференция с аварским, не затроннувшая ни базовую лексику, ни фонетику, ни грамматику.

Мне вот интересно насколько взаимопонятны андийские языки ?
Если вообще можно говорить о взаимопонятности .

Думается, что оно, как минимум, затруднительно. Различия в кол-ве падежей и в аффиксах, в кол-ве классов (от 3 до 5) и в их экспонировании и т.д. - всё это не способствует взаимопонятности.

Цитата: Tibaren от октября 24, 2018, 00:04
В юж. диалекте (цегобский и ратлубский говоры) сильна интерференция с аварским, не затроннувшая ни базовую лексику, ни фонетику, ни грамматику.

И как тогда эта интерференция могла повлиять на взаимопонятность ахвахских? :what:

А у цезских как с взаимопонятностью? Цезы и гинухцы понимают друг друга?

Цитата: mjora от октября 25, 2018, 23:22
Мне вот интересно насколько взаимопонятны андийские языки ?
Если вообще можно говорить о взаимопонятности .

Я работая учителем в поселке, где очень много андийцев и ахвахцев. Андийцы (выходцы из села Анди) говорят, что в речи ботлихцев они понимают половину слов, а также указывают, что в разговоре ботлихцы и жители села Зило вставляют аварские слова. Ахвахцев андийцы не понимают совсем, за исключением немногих слов. Насчёт годоберинцев и чамалалов не могу ничего сказать.

Не понимают как ? Насколько ?
Например , некоторые кахетинцы говорят мол не понимают речь гурийцев (одни из диалектов грузинского языка), хотя это не верно . Взаимопонятие >95% .Так как мне убедиться насколько андийские не взаимопонятны ?

Цитата: mjora от октября 26, 2018, 21:26
Например , некоторые кахетинцы говорят мол не понимают речь гурийцев (одни из диалектов грузинского языка), хотя это не верно . Взаимопонятие >95% .

Взаимопонимание индивидуально всё-таки. Так-то вполне может быть, что отдельные грузины из крайних диалектов друг друга могут не понять. Но скорее всего это могут быть турецкие грузины и ингилойцы, возможно. Проверить бы как-то... ::)

Не может быть  :no:
Все диалекты абсолютно взаимопонятны .
Есть лишь набор некоторых названий предметов ,которые различно называются .

Цитата: mjora от октября 29, 2018, 21:57
Все диалекты абсолютно взаимопонятны .

http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf А тут пишут, что диалекты кларджийского наречия невзаимопонимаемы. :??? В интернете кто-то не прав! :umnik:

Цитата: mjora от октября 26, 2018, 21:26
Не понимают как ? Насколько ?
Например , некоторые кахетинцы говорят мол не понимают речь гурийцев (одни из диалектов грузинского языка), хотя это не верно . Взаимопонятие >95% .Так как мне убедиться насколько андийские не взаимопонятны ?

ну точно не 95 %. Разница между андийским и ботлихским, как между узбекским и казахским языками, а андийский с ахвахским - как чувашский с татарским.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2018, 22:02

Цитата: mjora от октября 29, 2018, 21:57
Все диалекты абсолютно взаимопонятны .

http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf А тут пишут, что диалекты кларджийского наречия невзаимопонимаемы. :??? В интернете кто-то не прав! :umnik:

Мне кажется, Мжора несколько преувеличивает.
http://cheloveknauka.com/v/525889/a#?page=1

Диалекты внутри Грузии абсолютно взаимопонятны в разговорной речи . В гурийском есть несколько десятков слов из лазского и мингрельского языков ,а также собственные " инновации" тоже пара десятков . Вот и всё отличие .
Диалекты грузин Турции не понятны остальным грузинам лишь в части турецких и арабских заимствований .

Цитата: mjora от октября 30, 2018, 22:41
Вот и всё отличие .

Что-то мне подсказывает, что не всё.

Цитата: Hajimurad от июня 14, 2018, 15:542) в 5-6 веках в Дагестан мигрируют гунно-булгарские племена, ставшие позже хазарами. Среди хазарских племен- потомков Тогармы каган Йосиф упоминает аваров, которые воевали с  Гуарамом I, куропалат Иберии.
3) часть гуннов-аваров обосновалась в горах, где основало царство Серир, столицей которого был Хумрадж (Хумзах, Хунзах), а казна была в Гумике(Кумух). В лакском(Джидалаев) и чеченском(Бызов) есть булгарский субстрат.
4) Более вероятен болгарский сценарий, когда правящее племя(булгары, авары) перешло на язык большинства (славян, андо-цезов). Это могло случится в результате христианизации, только в Болгарии это были византийцы, а в Серире - грузины.

После чтения большого количества научной литературы, считаю теперь данные свои утверждения беспочвенными и псевдонаучными.  :fp: