размышления об идеальном с моей тз конланге

[troyshadow]

хочу идеально изолирующий конланг,буду бессистемно записывать наработки.
сначала думал, что предлоги как в китайском надо выводить из глаголов, ну, типа, родительный падеж: дом отца=отец имеет дом, творительный падеж: я режу хлеб ножом= я использовать(во время) нож резать хлеб.
но я иду домой=я идти дом встречать?
но вчера пришла мысль, что можно и через имена: я идти дом цель, я-вот(указатель темы) нож-орудие хлеб-цель резать.
вопрос как бы так вставить наречия и куда поставить определения, чтоб любой корень без флексий и разночтений конвертировался в любую часть речи

[Devorator linguarum]

вопрос как бы так вставить наречия и куда поставить определения, чтоб любой корень без флексий и разночтений конвертировался в любую часть речи

Просто же. Сделайте твердый порядок слов, чтобы в одной позиции считалась одна часть речи, в другой другая. Одно и то же слово перед существительным прилагательное, перед глаголом наречие.

[Bhudh]

Одно и то же слово перед существительным прилагательное, перед глаголом наречие.

конвертировался в любую часть речи

А как при этом отличить существительное от глагола?

[Awwal12]

вопрос как бы так вставить наречия и куда поставить определения, чтоб любой корень без флексий и разночтений конвертировался в любую часть речи

В проектах серии "мага" (первичный строго изолирующий человеческий язык с абсолютным минимумом служебных слов) основная проблема - весьма схожая - сводится к разграничению определений, существительных и глаголов (или иных предикатов). Очевидным образом через чистый порядок она не может быть реализована (по крайней мере, без увеличения словаря где-то втрое, что было сразу отброшено как нереалистичное) - нужно применять какие-то слова в нелексическом/побочном значении. Например, можно сделать дейктические определения облигаторными перед именными группами (по сути, сделать их артиклями).

[kemerover]

Я пытался что-то подобное делать: Аналитический конланг с почти только существительными на основе CJK

В итоге мне это всё показалось слишком неестественным и труднопереводимым в устную речь; хотя на экране можно уместить несколько маленьких вспомогательных символов, которые будут легко отличаться, что позволяет делать грамматику намного более сложной, но компактной, однозначной и легкопонимаемой.

На днях я как раз наоборот думал над чем-то по типу китайских глаголопредлогов. Получилось два главных класса (существительные и глаголы), несколько частиц, которые преобразовывают один класс в другой, плюс по мелочи местоимения и кванторы (каждый, какой-то, все, несколько) с числительными. Долго над этим не проработал, так как в итоге отвлёкся на филсофские размышления об отрицании (Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия?.

Получилось что-то типа такого (лексика в основном взята из латыни методом Пеано):

   
   
   

"я режу хлеб ножом"
me	seca	pane	usa	cultro
я	резать	хлеб	использовать	нож

   
   
   

"нарезной хлеб"
pane	cwi	ser	seca
хлеб	который	PAS	резать

   
   
   

"я в прошлом резал хлеб, а теперь покупаю нарезной"

me

seca

pane

a

pase

sed

me

a

nunc

eme

id

cwi

ser

seca

я

резать

хлеб

в

прошлое

но

я

в

настоящее

покупаю

оно

который

PAS

резать

Конечно же с нераспространенными предложениями всё довольно легко, но с чем-то чуть более сложным может быть интерпретационная вакханалия:
pane cwi ser seca a pase можно понять как ((pane cwi ser seca) a pase) и как (pane cwi (ser seca a pase)). Не нашёл как решить эту проблему, не делая один из этих двух вариантов слишком некрасивым.

Для "словообразования" использовал несколько специальных частиц:



   
   
   

"повар готовит блюдо"
tor	cocwe	cocwe	men	cocwe
глагол в сущ. по смыслу подлеж.	готовить	готовить	глагол в сущ. по смыслу прям. доп.	готовить

   
   
   

"я люблю рисовать"
me	ame	sjon	pinge
я	любить	глагол в отглагол. сущ.	рисовать

[Rusiok]

Конечно же с нераспространенными предложениями всё довольно легко, но с чем-то чуть более сложным может быть интерпретационная вакханалия

Да, я тоже развлекаюсь этим.

[troyshadow]

видимо, надо мыслить в сторону "субъект-предикат".
и, конечно, возникнут дубли: "отец иметь дом"="дом отца"≠"у отца есть дом".
хотя тоже допустимо "отец иметь дом есть"="дом отца есть"="у отца есть дом".
насчет порядка слов я склоняюсь к порядку "определение-определяемое" и думаю постулировать обязательную маркировку всех членов предложения/квазипадежей:
эргативный: делать
тематический: вот
родительный: иметь
дательный: направление
винительный: цель
творительный: присутствует/помощь
местный: место
исходный: оставаться
И это будут не совсем глаголы, это будут скорее отглагольные определения, как тюркский geniş zaman.
надо додумать в эту сторону: определения→глаголы→логи

[troyshadow]

фонетически хватит набора:
инициали
p,t,c(ч),k,b,d,j(дж),g,f,s,x(ш),h,v,z,y,∅,m,n,l,r.
медиали: a,e,i,o,u + дифтонги из них же и долгие
финали: p,t,c,k,f,s,x,h,v,y,∅, m,n,q(ng),l,r.
итого 20×30×16=9600слогов/слов, хватит на любую лексику с минимальной омофонией

[troyshadow]

некоторые слова, естественно, станут более ходовыми как служебные, типа "раньше", "позже", "сейчас" как маркеры времени, а полнозначными иметь синонимичные более длинные сочетания, но именно что синонимично, без превращения односложных в полноценные суффиксы

[troyshadow]

интересно, есть программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения? понятно, что потом всё равно придется вручную корректировать, но на 90% лексика априорного конланга будет готова. А в случае изолирующего конланга - ещё и грамматика)))

[Bhudh]

программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения

Что имеется в виду? Рандомно проставить слогам частотность?

[basta]

фонетически хватит набора:
инициали
p,t,c(ч),k,b,d,j(дж),g,f,s,x(ш),h,v,z,y,∅,m,n,l,r.
медиали: a,e,i,o,u + дифтонги из них же и долгие
финали: p,t,c,k,f,s,x,h,v,y,∅, m,n,q(ng),l,r.
итого 20×30×16=9600слогов/слов, хватит на любую лексику с минимальной омофонией

Три проблемы.
1. У вас будут почти совпадающие пары на -ay и -ai∅, -av и -au∅.
2. Долготы получится 3 или 4: краткие, краткие дифтонги, долгие монофтонги (в 1,5-2 длиннее), долгие дифтонги (2,5-3 раза длиннее).
3. Долгий дифтонг будет совпадать с двумя краткими монофтонгами. Чтобы избежать этого, нулевую инициаль надо или убрать или заменить на ʔ.

[troyshadow]

фонетически хватит набора:
инициали
p,t,c(ч),k,b,d,j(дж),g,f,s,x(ш),h,v,z,y,∅,m,n,l,r.
медиали: a,e,i,o,u + дифтонги из них же и долгие
финали: p,t,c,k,f,s,x,h,v,y,∅, m,n,q(ng),l,r.
итого 20×30×16=9600слогов/слов, хватит на любую лексику с минимальной омофонией

Три проблемы.
1. У вас будут почти совпадающие пары на -ay и -ai∅, -av и -au∅.
2. Долготы получится 3 или 4: краткие, краткие дифтонги, долгие монофтонги (в 1,5-2 длиннее), долгие дифтонги (2,5-3 раза длиннее).
3. Долгий дифтонг будет совпадать с двумя краткими монофтонгами. Чтобы избежать этого, нулевую инициаль надо или убрать или заменить на ʔ.

долгих получается 5: aa, ee,ii, oo, uu.
с первым пунктом согласен, они неизбежны, но немного омофонии не повредит, китайцы же как то живут)))
цели достичь полного отсутствия омофонии нет, естественные языки с этим справляются, и искусственный справится.

[troyshadow]

программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения

Что имеется в виду? Рандомно проставить слогам частотность?

нет, просто взять словарь слов, расположенных по убыванию частотности, и чтоб программа распределила возможные слоги по первым 9600 словам.

[basta]

Долгий дифтонг будет совпадать с двумя краткими монофтонгами.

Немного коряво выразился. Например, "aau". На слух нет никаких пробелов. Что это, "а au", "aa u", или "a:u"?

[Awwal12]

нет, просто взять словарь слов, расположенных по убыванию частотности

По убыванию частотности чего? Примерных русских соответствий? Примерных английских соответствий?..

[basta]

программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения

Что имеется в виду? Рандомно проставить слогам частотность?

нет, просто взять словарь слов, расположенных по убыванию частотности, и чтоб программа распределила возможные слоги по первым 9600 словам.

Частотные списки английских слов есть в википедии. Но полное калькирование лексики чревато. В английском например много фразовых глаголов. Лучше взять неанглийский источник, с более длинными словами

[troyshadow]

программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения

Что имеется в виду? Рандомно проставить слогам частотность?

нет, просто взять словарь слов, расположенных по убыванию частотности, и чтоб программа распределила возможные слоги по первым 9600 словам.

Частотные списки английских слов есть в википедии. Но полное калькирование лексики чревато. В английском например много фразовых глаголов. Лучше взять неанглийский источник, с более длинными словами

частотность, так подумал, не суть важна, скорее, нужно что-то типа Сводеша - основные понятия, универсальные, которые есть в любом языке

[Awwal12]

частотность, так подумал, не суть важна, скорее, нужно что-то типа Сводеша - основные понятия, универсальные, которые есть в любом языке

Частотные словари, конечно, штука хорошая и ориентироваться на них полезно, но зацикливаться на них не стоит. Не все достаточно базовые понятия туда входят (не говоря уже про список Сводеша). Вообще, ИМХО, любому уважающему себя конлангеру стоит иметь заготовленный черновой список лексических значений, рассортированных по своему характеру на несколько групп (атрибуты, объекты, абстракции, действия, обстоятельства и пр.), который может по необходимости дополняться, уточняться и перекраиваться под конкретный конланг. Общим числом по крайней мере порядка тысячи.

Розенфельдер предлагает неплохой стартовый набор, но для мало-мальски серьезного конланга он все равно нуждается в доработке, да и сортировка у него выглядит неоптимальной.

[troyshadow]

частотность, так подумал, не суть важна, скорее, нужно что-то типа Сводеша - основные понятия, универсальные, которые есть в любом языке

Частотные словари, конечно, штука хорошая и ориентироваться на них полезно, но зацикливаться на них не стоит. Не все достаточно базовые понятия туда входят (не говоря уже про список Сводеша). Вообще, ИМХО, любому уважающему себя конлангеру стоит иметь заготовленный черновой список лексических значений, рассортированных по своему характеру на несколько групп (атрибуты, объекты, абстракции, действия, обстоятельства и пр.), который может по необходимости дополняться, уточняться и перекраиваться под конкретный конланг. Общим числом по крайней мере порядка тысячи.

Розенфельдер предлагает неплохой стартовый набор, но для мало-мальски серьезного конланга он все равно нуждается в доработке.

вот не хочу делать работу, которую, верю, можно сделать автоматически на 90%. Можно ссылку на базовый набор понятий? потом, конечно, надо будет откорректировать из эстетических предпочтений по благозвучности соотносимо с частотностью(я, например, губные не люблю, и чтоб дифтонги и долгие, а также "монстры" с финалями иий и уув оказались в конце списка),, да и саму лексику тоже...

[Awwal12]

вот не хочу делать работу, которую, верю, можно сделать автоматически на 90%.

Можно. Но и получится у вас на выходе что-то вроде очередного языка из Dwarf Fortress. Зависит от ваших изначальных целей, конечно...

[Awwal12]

Можно ссылку на базовый набор понятий?

Есть в книге Language Construction Kit Марка Розенфельдера. Сама книга довольно полезна для начинающих конлангеров, не очень владеющих лингвистикой, но зато владеющих английским.

[Rusiok]

стоит иметь заготовленный черновой список лексических значений

Проблема в том, что в разных языках (в т.ч. конлангах) одни и те же значения (особенно наиболее частотные) могут выражаться как лексически, так и грамматически, а могут и вообще не выражаться (вернее, эти значения могут выделить только лингвисты путём специального анализа, и общепринятой методики такого анализа зачастую нет).

И даже лексические значения в разных языках не совпадают.

[Bhudh]

Что это, "а au", "aa u", или "a:u"?

Если каждый слог имеет отдельное ударение (тоновое?), то проблемы с различением а au и ā u нет, а āu нету.
Есть только монофтонги a, e, i, o, u и 5×5 сочетаний из них. Всего 30.

[Awwal12]

стоит иметь заготовленный черновой список лексических значений

Проблема в том, что в разных языках (в т.ч. конлангах) одни и те же значения (особенно наиболее частотные) могут выражаться как лексически, так и грамматически, а могут и вообще не выражаться (вернее, эти значения могут выделить только лингвисты путём специального анализа, и общепринятой методики такого анализа зачастую нет).

И даже лексические значения в разных языках не совпадают.

Вы прямо Капитан Очевидность. Только черновой набор - он на то и черновой. Как минимум на итоговый словарь сильно влияет грамматика языка. Ну а тонкой настройкой лексики можно заниматься до бесконечности.