Лингвофорум

Имею два вопроса, прежде всего к гражданам Medinat Yisrael.
Вопрос 1:
Как вы считаете, следует ли по-русски называть Иерусалим - Йерушалайим и Вифлеем - Бет Лехем, когда речь идёт о современном Израиле. В конце концов, называют же город Вирсавия - Беэр Шева. :?:
Вопрос 2:
В чём разница между словами medina и medinat (к сожалению, не знаю, как это написать ивритскими буквами)

1.Я считаю что города у которых есть русское историческое название стоит называть их так т.е. Иерусалим.
Йерушалаим по русски както не звучит .
В иврите тоже есть подобная ситуация:
Вильна (Вильнюс), Ковна (Каунас)

2. медина (מדינה)- государство
мединат - такого слова , как такового нет. это тоже слово "медина" меняющее форму
мединат hйеhудим- страна евреев (досл.)
мединат исраель- г-во Израиль

*в арабском таже ситуация

ЦитироватьИмею два вопроса, прежде всего к гражданам Medinat Yisrael.
Вопрос 1:
Как вы считаете, следует ли по-русски называть Иерусалим - Йерушалайим и Вифлеем - Бет Лехем, когда речь идёт о современном Израиле. В конце концов, называют же город Вирсавия - Беэр Шева.  
Вопрос 2:
В чём разница между словами medina и medinat (к сожалению, не знаю, как это написать ивритскими буквами)

Названия иностранных городов на русском обсудались в другом топике на этом сайте. Я думаю, нечего менять произношение, ведь Рим по-итал. Рома, Париж по-франц. Пари и т.д. А то что Вирсавия - Беэр Шева - это город, который был неизвестен неспециалистам до образования Израиле, поэтому и установилось новое произношение. Аналогично, например, Цфат (Сафед), Шхем (Сихем) и т.д.
medinat - форма в сопряжённой конструкции (смихут). В арабском, кстати, מדינה(медина)=город, так ה в конце называется "та марбута", т.е. оно подразумевается как "т", хоть и не произносится.

Цитата: yudickyА то что Вирсавия - Беэр Шева - это город, который был неизвестен неспециалистам до образования Израиле, поэтому и установилось новое произношение.

Как верно подмечено! Только одна маленькая деталь - нынешняя столица Польши носит это имя. А так, может, и неизвестен.

Твид писал(а):

ЦитироватьКак верно подмечено! Только одна маленькая деталь - нынешняя столица Польши носит это имя. А так, может, и неизвестен.

Как это??   :shock: Какая связь между городом в древней Иудее и столицей Польши??

Вот это сенсация!

Столица Польши была основана евреями примерно в 13 веке (во всяком случае, первые упоминания о ней именно в этом столетии). Город был назван БЕЕР-ШЕВОЙ. А латинское название его — ВИРСАВИЯ. Со временем поляки обкатали оригинальное название до более удобной для них формы — ВАРШАВА ( еще до того, как она стала столицей).

Латинское название немного изменилось — город стал ВАРСАВИЕЙ. Англичане суффикс -ИЯ отбросили, оставили себе сокращенный вариант WARSAW. Кстати, они сделали то же самое с названием МОСКОВИЯ — теперь MOSCOW — имя российской столицы в английском написании.

Сами же поляки этот факт не отрицают — они его просто игнорируют.
Признать, что их столица основана евреями — это выше их сил. Поэтому ими была придумана простая легенда о возникновении Варшавы. Мол, юноша ВАРС полюбил девушку САВУ... Ну, и дальше, в том же духе.

Правда, есть еще одна «еврейская» версия (ее, кстати, упоминает в своей книге писательница Елена Хаецкая). Что город был назван не БЕЕР-ШЕВОЙ, а БАТ-ШЕВОЙ, в честь легендарной царицы, последней жены ДАВИДА и матери СОЛОМОНА. Версия основана на том, что латинское имя БАТ-ШЕВЫ также - ВИРСАВИЯ. Однако, в таком случае, непонятно, как БАТ трансформировалось в ВАР. Поэтому, у этой версии мало сторонников.

Твид, очень интересно,  :_1_23
Но, если можно, ссылки.
Кстати, Бат-Шева, жена Давида, в греч. и др. зовётся Вирсавия. Мне интересно, почему? Есть одна версия, но может кто знает?

Да уж, потрясающе это... ну про Варшаву...

Цитата: ЮдицкийКстати, Бат-Шева, жена Давида, в греч. и др. зовётся Вирсавия. Мне интересно, почему? Есть одна версия, но может кто знает?

Расскажи что ты знаешь.

ЦитироватьРасскажи что ты знаешь

Ну, скажем, т->th, потом aссим. с свистящим bathsheva->bithsheva, а потом диссим. birsheva.
Но сомнительно, скорее мишкаль другой.

Господа, название города Беер-Шева дословно означает "семь колодцев" , не надо пжалста искать там связи с Бат-Шевой, ишите её скорее в том месте где рассказывается про Авраама, Сару и Агарь....

Если кому-то интересно...

Из первоисточников (Historia Warszawy (http://um.warszawa.pl/v_syrenka/miasto/historia.htm)): "Warszawa zawdzięcza swa nazwę rycerzowi z rodu Rawów (Rawiczów) o imieniu Warsz, właścicielowi wsi istniejącej od XII/XIII w, na terenie obecnego Mariensztatu. Kiedy w końcu XIII wieku sprowadzeni z Torunia bogaci kupcy założyli tutaj gród książęcy, nadano mu nazwę "Warszowa"." (если нужно, дам перевод)

Аналогично:
Киев = город Кия (Кий - князь, старший из братьев-основателей города)
Львов = город Льва (Лев - сын Данилы Галицкого, для которого князь Данила и построил город)

Вирсавiя (дочь клятвы) - (II Цар.XI,3) - дочь Элiама и жена Урiя Хеттеянина. Она именуется также дочерью Аммiила (I Пар.III,5). Давид совершил с ней грех прелюбодеянiя, и, в наказанiе за грех, дитя, родившееся от нея на седьмой день умерло(II Цар.XII, 18 ). За тем Давид женился на ней и она родила ему Соломона (II Цар.XII,24, Мф. I,6) и еще трех сыновей (I Пар. III,5). Ея влiянiе на Давида, по-видимому, было очень велико, так что она побудила его провозгласить старшаго сына своего Соломона царем (III Цар. I,34). За тем она главным образом содействовала к уничтоженiю покушенiя Адонiи на занятiе престола Давидова (III Цар.I,11-23).
*********************************
Вирсавiя (кладезь клятвы), ибо тут оба они, т.е. Авраам и Авимелех, ц.Филистимский, клялись (Быт. XXI,31). Впервые так назывался кладезь, близ котораго долгое время жительствовал Авраам (Быт. XXI,33), а после него Исаак (Быт. XXVI,32,33). Впоследствии же здесь образовался значительный город, удержавший за собою означенное название; был он в 20 англ. милях от Хеврона к ю., на южной границе земли Ханаанской, тогда как Дан находился на северной границе. Отсюда выражение от Дана до Вирсавии (Суд. XX,1) обозначало все пространство страны в длину, равно как выражение от Вирсавии до горы Ефремовой указывало на всю длину пространства царства Иудейскаго. Город находился в колене Иудином, а с течением времени отошел в состaв колена Симеонова (Нав. XV,28, XIX,2). В Вирсавии жили и были судьями сыновья Самуила(I Цар. VIII,2), а в позднейшие времена этот город предался идолопоклонству(Амос. V,5 VIII, 14). Новейшие путешественники, как например, Робинсон, нашли несколько колодцев близ предполагаемого местоположения древней Вирсавии, по свидететсльву Робинсона, с превосходной водой более чем в 50 фут. глубины. Название Вирсавии сохранилось в Арабском наименовании одного селения «Бир-Эс-Себа» - колодезь льва, или колодезь семи. Некоторые из колодцев Бир-Эс-Себа окружены каменными водопоями для верблюдов и стад, которые несомненно некогда паслись на близ лежащих холмах. Эта местность вызывает много трогательных воспоминаний о временах глубокой древности и воображению путешественников невольно рисуются шатры, стада и простой образ жизни ветхозаветных патриархов.
******************************
(Из Библейской энциклопедии Архимандрита Никифора, Москва, 1891)

По поводу имени Бат-шева, мне кажется что женой Хеттеянина тоже могла быть хеттеянка и видимо этой своей незнакомой в тех местах  красотой она и пленила Давида.... То есть весьма возможно что имя Бат-Шева есть ивритская версия какого то хеттского имени......

Цитата: DigammaЕсли кому-то интересно...

Очень интересно. Особенно, мне интересно, как вы сюда прицепите еврейское имя Вирсавия — а ведь именно так называлась Варшава по латыни.
А эти, как вы их называете, "первоисточники" всем очень хорошо известны. Они красиво, со смаком отражают польскую версию возникновения Варшавы. Я об этом уже писал. И затевать с вами новую бесполезную дискуссию не буду. Нравятся вам польские истории - ради Бога!

Упоминаемую мной Елену Хаецкую вы можете почитать здесь:

http://64.36.15.106:8080/books/Fantastika/haetskaya/Haeckaq_Warshava_i_zhenschina.txt

Цитата: Твид

Цитата: DigammaЕсли кому-то интересно...

Очень интересно. Особенно, мне интересно, как вы сюда прицепите еврейское имя Вирсавия - а ведь именно так называлась Варшава по латыни.

Мне, признаться, также интересно как вы сюда цепляете еврейское имя Вирсавия. Как оно вообще может быть прилеплено к латинской транскрипции (не оригинальному названию!) Varsovia? Гласные не в счет? Или средневековые титулатуры врут и Varsov., Varsovia, Varsoviensis - сплошь опечатки?

Кроме того, очень забавно само по себе подобное нарушение причинно-следственных связей: сначала возникает слово, потом его транскрипция на каком-либо языке. И искать этимологию по транскрипции (т.е. заведомо искаженной производной) — все равно, что ставить диагноз по фотографии. Фантазии...

А город Хайфа — наверняка город "качественного звука" (Hi-Fi)... ;)
Если же кто сомневается, то весьма показательным будет практикум в поиске этимологии:
1) Авиценна (лат. транскрипция имени Абу Али ибн Сина - производная от ибн Сина)
2) Аверроэс (лат. транскрипция имени Абу-ль-Валид Мухаммед ибн Ахмед ибн Рушд - производная от просто ибн Рушд)
3) Відень (укр. транскрипция Вены)
- ничего, кроме фантазий, вы не получите. Не переходя к фантазиям и домыслам, не восстановить происхождения имени ибн Сина по транскрипции Авиценна, имя Аверроэс никак не поможет понять что значит ибн Рушд, и уж тем более по слову Відень не вывести этимологии Вены.
Господа, не тратьте время попусту... :)

Цитата: Digamma
1)  Или средневековые титулатуры врут и Varsov., Varsovia, Varsoviensis - сплошь опечатки?

2) И искать этимологию по транскрипции (т.е. заведомо искаженной производной) - все равно, что ставить диагноз по фотографии.

3) и уж тем более по слову Відень не вывести этимологии Вены.

1) Вы упорно не замечаете (или делаете вид, что скорее всего) того, что написано, или же не понимаете. Я четко сказал, г-н Дигамма, что меня вся эта польская историческая чепуха не интересует. Это всего лишь один из многочисленных исторических мифов, и вам ли, выросшему в совке, не знать, что это такое? Первоначальное латинское название было изменено, чтобы устранить всякую связь с еврейским характером возникновения города. И это я тоже объяснил.

2) При чем тут этимология? Вы вообще не поняли, о чем речь, но сразу бежите чегой-то доказывать. Речь шла только о том, что два разных города, с разными (но похожими!) оригинальными названиями имеют одно и тоже латинское написание. Естественно, из этого можно заключить, что и оригинальные их названия раньше также совпадали. Впрочем, если вы не признаете факт одинаковых латинских имен, то и все остальное для вас пустой звук.

3) Вся штука в том, что вы не знаете историю. А этимология - это наполовину история. Вы же все пытаетесь доказать с помощью одних лишь буковок - ничего не выйдет.
Не было никакой Вены - ее название Виндобона ( так назывался римский военный лагерь, из которого она вышла). А потом остался только Вин. Ну, что? Может, и из Виндобоны вы Видень свой не выведете?

Цитата: ТвидМожет, и из Виндобоны вы Видень свой не выведете?

А что вы развернулись-то на 180 градусов? Вы же должны из Видня выводить корни слова Виндобона, а не из Виндобона Видень. :)

Цитата: Твид...меня вся эта польская историческая чепуха не интересует...
Первоначальное латинское название было изменено

Вот это сильно сказано! А каково первоначальное латинское название Киева? ;) А Москвы? ;)

Цитата: ТвидВы упорно не замечаете (или делаете вид, что скорее всего) того, что написано, или же не понимаете.

На этой радостной ноте предлагаю и закончить.

С Новым годом! :roll:

Цитата: Digamma
1) А что вы развернулись-то на 180 градусов? Вы же должны из Видня выводить корни слова Виндобона, а не из Виндобона Видень.

2) Вот это сильно сказано! А каково первоначальное латинское название Киева?  А Москвы?

Вот я и закончу.

1) Вы определенно, просто не понимаете, что пишете! :_3_03

2) Носитесь со своим Киевом, как с писаной торбой (можно подумать, что этот город кого-нибудь, кроме украинцев, интересует). А если я вам скажу, например, что Москву основал Юрий Долгорукий, вы мне и на это представите какую-нибудь старинную чепуху, написанную пьяным монахом во времена царя Гороха. В которой будет написано, что Москву основали римляне или вандалы. :_1_25

Цитата: Твид1) Вы определенно, просто не понимаете, что пишете!
2) ... вы мне и на это представите какую-нибудь старинную чепуху, написанную пьяным монахом во времена царя Гороха...

:D Ваша корректность меня восхищает! :D

Цитата: Digamma от декабря 31, 2003, 13:07
Не переходя к фантазиям и домыслам, не восстановить происхождения имени ибн Сина по транскрипции Авиценна, имя Аверроэс никак не поможет понять что значит ибн Рушд

А как из Ibn-Sīnā получилось Avicenna?

Цитата: Alone Coder от февраля 18, 2016, 16:13
А как из Ibn-Sīnā получилось Avicenna?

Возможно из "Абу Сина" в род. падеже.

С > Ч? У > И?

Откуда там ч? В западнороманских с в то время  ts/s/θ. i из формы род. падежа 'abī Sīnā.

Цитата: bvs от февраля 18, 2016, 18:26
'abī Sīnā.

Как у вас 'ибн волшебным образом превратилось в 'аб? :3tfu:

Он, емнип, Абу Али ибн Сина был.

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2016, 20:00
Как у вас 'ибн волшебным образом превратилось в 'аб? :3tfu:

Цитата: bvs от февраля 18, 2016, 17:46
Возможно из "Абу Сина" в род. падеже.

Почему европейцы "ибн" заменяли на "абу" - не знаю, но с Аверроэсом та же история.

Он Хусейн ибн Сина. Получить из "отца Али, сына Сины" "отца Сины", конечно, теоретически можно, но это же ппц.

Он Абу Али Хусейн ибн Абдуллах ибн аль-Хасан ибн Али ибн Сина.

Взяли первое и последнее слово. :)

Называть араба - Ибн Синой, как русского - Семёнычем?

Цитата: Karakurt от февраля 18, 2016, 21:38
Взяли первое и последнее слово. :)

Почему не s > s?

А почему "не"?
(wiki/fy) Avisenna (http://fy.wikipedia.org/wiki/Avisenna)
(wiki/br) Avisenna (http://br.wikipedia.org/wiki/Avisenna)

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2016, 20:12
Он, емнип, Абу Али ибн Сина был.

Может Сина (Синай) - это имя какого-то качества или страны, а не имя человека? Напр. если Сина - Знание, то Отец Знания и Сын Знания - это вполне могут быть уважительные титулы одного и того же человека, ученого и учителя, подчеркивающие его особый статус.

Почитал с интересом про Варшаву. Не знаю, кому верить. С одним только не согласен у Твида: с чего бы полякам отрицать еврейское происхождение, если самый великий их поэт - иудей.

Цитата: Твид от октября 24, 2003, 02:22

Цитата: yudickyА то что Вирсавия - Беэр Шева - это город, который был неизвестен неспециалистам до образования Израиле, поэтому и установилось новое произношение.

Как верно подмечено! Только одна маленькая деталь - нынешняя столица Польши носит это имя. А так, может, и неизвестен.

А город Бабель (Вавилон) в Польше времён Речи Посполитой? А название Егупка (Егупец, Египет?) для Киева? Или аналогично названия Русский Иерусалим (Киев) или Русский Иордан (Днепр)? А сколько сёл с названием Ивановка в России?

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2016, 12:28
А почему "не"?
(wiki/fy) Avisenna
(wiki/br) Avisenna

А откуда "c" в других языках?

Привычка.

Привычка к чему.

Цитата: piton от февраля 19, 2016, 13:07
С одним только не согласен у Твида: с чего бы полякам отрицать еврейское происхождение, если самый великий их поэт - иудей.

Подозреваю, что и Пушкинд того, из эфиопских евреев.

Цитата: Alone Coder от февраля 19, 2016, 16:01Привычка к чему.

К тому, что /se/, /si/ обозначаются через ce, ci. Ну и греческое написание lunate sigma могло ещё повлиять.

Цитата: Alone Coder от февраля 19, 2016, 11:57
Почему не s > s?

Потому что оно озвончалось между гласными. Avisenna звучало бы "Авизенна".

Цитата: sasza от февраля 19, 2016, 16:56
Подозреваю, что и Пушкинд того, из эфиопских евреев.

Цитата: bvs от февраля 19, 2016, 22:40

Цитата: sasza от февраля 19, 2016, 16:56
Подозреваю, что и Пушкинд того, из эфиопских евреев.

Offtop

Ибрагим Ганнибал вроде из тиграи. Семит кстати, так что не оффтоп  :)

Так он эритреец - батько Красномор?

Цитата: bvs от февраля 19, 2016, 22:38
Avisenna звучало бы "Авизенна".

Почему не Avissenna?

Цитата: sasza от февраля 19, 2016, 16:56

Цитата: piton от февраля 19, 2016, 13:07
С одним только не согласен у Твида: с чего бы полякам отрицать еврейское происхождение, если самый великий их поэт - иудей.

Подозреваю, что и Пушкинд того, из эфиопских евреев.

Так и знал, что Солнце русской поэзии самом деле Эфроим Лейба-Давид Пушкинд. Да и предок Ибрагим, считай Абрам ;D

Цитата: alant от февраля 20, 2016, 01:04
Так он эритреец?

Это неизвестно. Его тыграйское происхождение это лишь малоподкреплённая чем-либо версия. Впрочем, другие версии ещё менее обоснованны.

Цитата: Geoalex от февраля 20, 2016, 09:41
Впрочем, другие версии ещё менее обоснованны.

А их много?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2016, 09:42

Цитата: Geoalex от февраля 20, 2016, 09:41
Впрочем, другие версии ещё менее обоснованны.

А их много?

Я две знаю - по одной он амхарец, а по другой откуда-то из Чада.

Ben Tsion -> Ibn Sina -> Avicenna
прозрачно же  :)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2016, 09:42

Цитата: Geoalex от февраля 20, 2016, 09:41
Впрочем, другие версии ещё менее обоснованны.

А их много?

Дала же ссылку, лень открыть? Ну, гуглите сами:
"Легенды и мифы о Пушкине", РАН, Пушкинский Дом, СПб., 1995.

Цитата: Geoalex от февраля 20, 2016, 09:46
а по другой откуда-то из Чада.

Судя по портрету, маловероятно.

В русском вообще есть тенденция, почти всё ивритское давать с "с", как у арабов,

Йерушалаим - Иерусалим,
Моше - Моисей (Муса)
Иешуа - Иисус (Иса)

В армянском к примеру чередование идёт с "л" на "гх", "Ерусахэм", Երուսաղէմ

Кстати, кто знает, почему турки называют Иерусалим Kudüs?

Цитата: listengort88 от февраля 20, 2016, 17:21
В русском вообще есть тенденция, почти всё ивритское давать с "с"

В грецком, вы хотели сказать.

Цитата: listengort88 от февраля 20, 2016, 17:21
Кстати, кто знает, почему турки называют Иерусалим Kudüs?

Аль-Кудс, арабское название Иерусалима.

тверия - понятно, из твери взялась
офаким - город сплошных косяков
димона - ну понятно, какой-то димон постарался
кирьят-шмона - сначала выпиваем, потом ищем чего-то
нетивот - наш категорический ответ
сдерот - цены там явно завышены