*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Red Khan]

А зачем тогда упомянули его?

Так Ленин и Ко - революционеры и Робеспьер и Ко революционеры. Почему у одних были истинные цели, а у других не было?

А кто сказал, что у Робеспьера провоглашаемые цели были истинными ? Неужели я? Где?

Я просто подумал, раз Вы сомневаетесь в истинных целях Ленина, значит может сомневаетесь и в истинных целях Робеспьера, и спросил об этом. 

[RockyRaccoon]

Думаю, только для широкого круга. Но вы не ответили.

Я не понимаю что имелось в виду под "идеями национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу"

Я думал, понимаете, если привели в пример Гитлера как образчик фанатизма и идиотизма.
Чё-то вы сегодня много говорите о том, чего, по собственному признанию, не понимаете.

[Red Khan]

Думаю, только для широкого круга. Но вы не ответили.

Я не понимаю что имелось в виду под "идеями национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу"

Я думал, понимаете, если привели в пример Гитлера как образчик фанатизма и идиотизма.
Чё-то вы сегодня много говорите о том, чего, по собственному признанию, не понимаете.

Так просветите.

[RockyRaccoon]

А зачем тогда упомянули его?

Так Ленин и Ко - революционеры и Робеспьер и Ко революционеры. Почему у одних были истинные цели, а у других не было?

А кто сказал, что у Робеспьера провоглашаемые цели были истинными ? Неужели я? Где?

Я просто подумал, раз Вы сомневаетесь в истинных целях Ленина, значит может сомневаетесь и в истинных целях Робеспьера, и спросил об этом. 

Что такое "сомневаться в истинных целях"? Не понимаю. Ну не торопитесь вы так, говорите яснее.
Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.

[Awwal12]

Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.

А что, для кого-то не допускаете?

[RockyRaccoon]

Думаю, только для широкого круга. Но вы не ответили.

Я не понимаю что имелось в виду под "идеями национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу"

Я думал, понимаете, если привели в пример Гитлера как образчик фанатизма и идиотизма.
Чё-то вы сегодня много говорите о том, чего, по собственному признанию, не понимаете.

Так просветите.

Интересненько. Вы так бойко начали с учёным видом знатока целей Гитлера, и вдруг просите просветить себя у того, кто и не помышлял выставить себя таковым.

[RockyRaccoon]

Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.

А что, для кого-то не допускаете?

Разве из моих слов вытекает такой вывод?

[Awwal12]

Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.

А что, для кого-то не допускаете?

Разве из моих слов вытекает такой вывод?

Да нет. Только непонятно, зачем вообще это упоминать. Мы же идеологии обсуждаем, а не чьи-то тайные планы.
А идеология имеет одну особенность: чтобы она была действенной, сами идеологи должны ей следовать, хотя бы напоказ. Иначе в ней очень, очень быстро разочаруются.
И что бы тот же самый Ким Чен Ын ни думал об идеях чучхэ, он, в конечном счете, их заложник.

[RockyRaccoon]

Да нет. Только непонятно, зачем вообще это упоминать. Мы же идеологии обсуждаем, а не чьи-то тайные планы.

Да вообще-то можно было вообще ничего не упоминать. Просто я усомнился в глупости большевиков, если вы не поняли, а остальное приложилось. Может, я не имел на это права, потому что вы, видите ли, обсуждаете идеологии?
Впрочем, если я вам сильно помешал обсуждать идеологии, я могу извиниться и удалиться.

[злой]

Заметил такую вещь, многие люди считают, что умные люди это те, которые могут добиваться того, что для них выгодно. Умные идеи это те идеи, которые им позволяют добиваться собственной выгоды. То, что есть что-то помимо достижения удобного для себя положения, они, как правило, считают инфантильностью. Типо вот, большивики ли, Гитлер ли, все вот эту всю хрень выдумывали для того, чтобы запудрить мозги тупым последователям, а самим оказаться наверху пирамиды. И все, больше ничем человек руководствоваться не может, не дано, видимо.

[mnashe]

✂ *Нехватка института

[zwh]

Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.

Частенько смотрю/слушаю на ютубе передачи Гоблина (сиречь Дмитрия Пучкова) из серии "Разведопрос". И вот там он беседовал с историком Борисом Юлиным также и за капитализм и социализм. И вот в передачке про социализм сей Борис Юлин перечислил социалку, которую впервые дала людям советская власть (а за ней уже потянулись всякие буржуи, понимая, что если не дать добром, то может случиться страшное). Что помню из этого списка: 8-часовой рабочий день, бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание, оплачиваемый ежегодный отпуск, частично оплачиваемый больничный с сохранением места работы, бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение. Так что вполне благородные у большевиков были цели (хотя не все и не у всех, конечно), и частично им удалось их реализовать.

[Bhudh]

бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение

Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...

[zwh]

бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение

Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...

Это такая национальная русская традиция -- со времен декабристов еще, если не ранее

[VagneR]

бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение

Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...

А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.

[zwh]

бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение

Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...

А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.

Бесплатная социалка не от лесоповалов получается, а из того простого факта, что если на Западе рабочему выплачивают... вот цифру точно не помню, но где-то около и ли больше 80% стоимости затраченного труда, то в СССР -- процентов 20. В принципе, это можно сравнить со "шведским социализмом", где на налоги уходит до половины зарплаты.

[antic]

частично оплачиваемый больничный

При социализме больничный оплачивали не частично, а полностью (как правило, хотя могли быть и варианты)

[VagneR]

Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...

В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.

[antic]

бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение

Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...

А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.

Какое отношение работа на лесоповалах имеет к санаторно-курортному лечению?
И, кстати, когда это во времена социализма практиковался бесплатный труд?

[antic]

Такая огромная армия бесплатных рабочих.

Что значит бесплатных?

[VagneR]

Такая огромная армия бесплатных рабочих.

Что значит бесплатных?

То, что содержание заключённого обходилось дешевле, чем оплата труда наёмного рабочего или служащего.

[злой]

Такая огромная армия бесплатных рабочих.

Что значит бесплатных?

То, что содержание заключённого обходилось дешевле, чем оплата труда наёмного рабочего или служащего.

Все-таки коммунисты научили простых людей уважать себя (конечно, после того, как и об простого, и о непростого человека вытерли ноги). Когда я сейчас смотрю, как вновь воспитывают у людей раболепное отношение к богатым и власть придержащим, мне лично становится противно. Столько лет учили людей уважать свое достоинство... видимо, плохо учили.

[antic]

содержание заключённого обходилось дешевле, чем оплата труда наёмного рабочего или служащего.

Похоже, вы вообще не представляете, о чем пишете. Содержание зэков осуществлялось за счёт их зарплаты, но труд то не был бесплатным

[VagneR]

содержание заключённого обходилось дешевле, чем оплата труда наёмного рабочего или служащего.

Похоже, вы вообще не представляете, о чем пишете. Содержание зэков осуществлялось за счёт их зарплаты, но труд то не был бесплатным

Не надо воспринимать мою писанину как трактат по экономике всего лишь.

[BormoGlott]

Все-таки коммунисты научили простых людей уважать себя (конечно, после того, как и об простого, и о непростого человека вытерли ноги). Когда я сейчас смотрю, как вновь воспитывают у людей раболепное отношение к богатым и власть придержащим, мне лично становится противно. Столько лет учили людей уважать свое достоинство... видимо, плохо учили.