Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Насколько верна эта схема?

Автор Beermonger, января 18, 2010, 21:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Rōmānus

Кельты: плохо, на схеме нет места для континентальных
Германцы: плохо, насколько я понимаю западные с северными составляли единство какое-то время
Балты: ...
Фраки: родство с балтами - спекуляция
Албанцы: потомки даков, а не иллиров. Иллиры, вероятно, были родственны фракам
Фриги - где они?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Beermonger

Цитата: Roman от января 18, 2010, 21:42
Кельты: плохо, на схеме нет места для континентальных
Этож вроде два разных(конкурирующих) варианта их классификации - "P/Goidelic vs Q/Brythonic" и "континентальные vs островные", или я чего-то не понимаю?
ЦитироватьГерманцы: плохо, насколько я понимаю западные с северными составляли единство какое-то время
В смысле реконвергенция?
ЦитироватьФраки: родство с балтами - спекуляция
Так там и стоит вопросик.
ЦитироватьАлбанцы: потомки даков, а не иллиров. Иллиры, вероятно, были родственны фракам
Это все тоже спекуляции, и тоже стоит вопросик.
ЦитироватьФриги - где они?
:??? По идее в Eastern-IE и в палео-балканском союзе. Вот только где, как третья ветка, или от греков ветвятся?

Rōmānus

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 21:49
Этож вроде два разных(конкурирующих) варианта их классификации - "P/Goidelic vs Q/Brythonic" и "континентальные vs островные", или я чего-то не понимаю?

Марш в википедию! :)

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 21:49
В смысле реконвергенция?

В смысле сначала отпочковались восточные, а потом разделились остальные

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 21:49
Это все тоже спекуляции, и тоже стоит вопросик.

Кроме языковых фактов, ещё есть данные археологии. А вообще-то и языковые данные противоречат происхождению албанцев от иллирийцев. О мессапах почитайте

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 21:49
По идее в Eastern-IE и в палео-балканском союзе. Вот только где, как третья ветка, или от греков ветвятся?

Я насколько понимаю греки-армяне-фриги были святой троицей, неразлей-вода.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

kiryll

Славяне северные и южные? Сербский и болгарский все же ближе русскому, чем польский.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Beermonger

Цитата: kiryll от января 18, 2010, 21:56
Славяне северные и южные? Сербский и болгарский все же ближе русскому, чем польский.
Нет, только фонетикой (ну и плюс реконвергенция с болгарским). А так - северный континуум и южный, оба неразрывны. Польский - вообще самый близкий русскому (после украинского-белорусского), если бы не жуть в фонетике, были бы чуть ли не идентичны.

Beermonger

Цитата: Roman от января 18, 2010, 21:52
Марш в википедию! :)
В вики пишут -
ЦитироватьThere are two main competing schemata of categorization. The older scheme, argued for by Schmidt (1988) among others, links Gaulish with Brythonic in a P-Celtic node, originally leaving just Goidelic as Q-Celtic.

The other scheme, defended for example by McCone (1996), links Goidelic and Brythonic together as an Insular Celtic branch, while Gaulish and Celtiberian are referred to as Continental Celtic. According to this theory, the "P-Celtic" sound change of [kʷ] to [p] occurred independently or areally.

Цитировать
Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 21:49
В смысле реконвергенция?
В смысле сначала отпочковались восточные, а потом разделились остальные
Как бы вроде наоборот - восточные с северными позже разделились.

ЦитироватьЯ насколько понимаю греки-армяне-фриги были святой троицей, неразлей-вода.
А индо-иранцы как же? Армянский вроде с индо-иранскими больше объединяет, чем с эллинскими.

Nevik Xukxo

А кто автор теории, что нуристанцы - это ранняя девиация иранцев? Их же вроде договорились считать третьей сущностью в индоиранцах! Поделитесь ссылкой на автора! Что за чудо-лингвист? :donno:

Beermonger

Цитата: Невский чукчо от января 18, 2010, 22:02
А кто автор теории, что нуристанцы - это ранняя девиация иранцев? Их же вроде договорились считать третьей сущностью в индоиранцах! Поделитесь ссылкой на автора! Что за чудо-лингвист? :donno:

http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Morgenstierne

Пишет, же они - третья подгруппа иранцев (вместе с восточно-иранцами и западно-иранцами). До него их вообще считали ирано-дардской смесью.

Rōmānus

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 22:01
В вики пишут -

Вы ещё не заметили, что на вашей схеме вообще нет места для континентальных кельтских языков? Ни галльский, ни кельтиберский нельзя считать строго Q или Р.

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 22:01
Армянский вроде с индо-иранскими больше объединяет, чем с эллинскими.

Например? Я сходу могу сказать, что общего (монументального) у эллинов и армян - аугмент. А что такого уникально-общего есть у армян с ариями?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Vembras

ЦитироватьВ смысле реконвергенция?

Обьясните этот термин пожалуйста.  Это новояз?

Beermonger

Цитата: Vembras от января 19, 2010, 11:56
ЦитироватьВ смысле реконвергенция?

Обьясните этот термин пожалуйста.  Это новояз?
Reconvergention. Вторичное сближение уже разделившихся родственных языков.

Vembras

Цитата: Beermonger от января 19, 2010, 13:37
Цитата: Vembras от января 19, 2010, 11:56
ЦитироватьВ смысле реконвергенция?

Обьясните этот термин пожалуйста.  Это новояз?
Reconvergention. Вторичное сближение уже разделившихся родственных языков.
Мда. Спасибо - пояснение принял. Единственное место, где проживает сие реконвергенцие - это вот эта ветвь  :  http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=12410
И ее употребляет участник под Вашим аватаром.  :???



Кассивелан

ЦитироватьНи галльский, ни кельтиберский нельзя считать строго Q или Р.
Разве?...
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица


Vertaler

Н-да, Роман столько лет промывает всем на форуме уши мантрой о родстве германских и балтийских, греческого-армянского-албанского и несостоятельности разделения на кентум и сатем, что результаты налицо. Видно также, что в том, о чём Роман в силу боязни опозориться перед самим собой (балтийские и кельские) высказывался осторожно, Beermonger не смог разобраться сам.


Лог с Меншем:

ЦитироватьWolliger Mensch: Ну, там много странностей.
Кельтские делятся на *kʷ > k и *kʷ > p только современные.
Гальский, например, был и kʷ, и p.
Что там за фигня выше между кельским и италийски, не понятно.
Vertaler: Разошлись-сошлись-разошлись.
Wolliger Mensch: Угу. Кем и когда это определено?
Vertaler: Спрошу.
Wolliger Mensch: Между италийским и кельтским есть общие новообразования.
Vertaler: Ааа.
Wolliger Mensch: Это значит, что был общий праязык.
Vertaler: Тут есть и он.
Wolliger Mensch: Они и параллельно развивались потом. Например, италийские тоже были kʷ и p.
Венетский не италийский.
Отросток восточногерманских языков — ерунда на постном масле.
Этак можно отделять в отдельную ветвь бурский только на основании того, что буры живут отдельно от нидерландцев.
Vertaler: :)
Wolliger Mensch: Почему-то иствеонские названы «континентальными». А скандинаские не континентальные?
Половина ингвеонских тоже континентальные.
А изначально они все континентальные были.
Деление славянских —???
Vertaler: Это тоже местная лингвофорумная фишка.
Wolliger Mensch: В плане?
Vertaler: В плане что украинцы сознательно верят в северные и южные, а вслед за ними верят и все остальные.
Wolliger Mensch: «Polish, Czech, Russian...» полностью повторяет миф о трех братьях — Лехе, Чехе и Русе.
Vertaler: Гы. :)
Wolliger Mensch: Индоиранские. Там куча ветвей равнозначных, например, деление балтийских и славянских. На рисунке беспомощные веточки.
Например, осетинских и ягнобский — как литовский и македонский. Где это указано?
Оба — восточноиранские.
Разница между восточноиранскими и западноиранскими сравнима с разницей между германскими и балтославянскими.

Тохарский вывалился вообще.

Не говоря уже о том, что «various modern Indian languages» — жуть на крыльях. Сколько там семей языков? ;)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

temp1ar

Цитата: Roman от января 18, 2010, 21:42
Германцы: плохо, насколько я понимаю западные с северными составляли единство какое-то время
ЦитироватьВ смысле сначала отпочковались восточные, а потом разделились остальные
Восточные раньше были близки северным, по одной теории даже выделились из северных, что подтверждается множественными изоглоссами, а также топонимикой (напр. название острова Готланд, что в Швеции). С другой стороны есть и общие изоглоссы у западных и северных, так что это запутанный вопрос...

Если говорить, что западные и северные германцы составляли единство, то только в том смысле, что между ними существовало какое-то взаимодействие (возможность влиять друг на друга) в то время, когда восточные германцы уже потеряли контакт со своими сородичами.  Но если вы понимаете "единство" как большую языковую близость (большее кол-во общий изоглосс), то это не верно.

Wulfila

Промеж италийских и кельтских
нет сугубых эксклюзивных новообразований..
Марстрандер
Кельтские: деление на p/q удобно, но не соответствует
касается только островных
кельтиберский чаще q, лепонтийский чаще p
а галльский и то и другое и когда как..
вообще, в одну группу их
всё равно что италийские с современными романскими
вот, кстати, и ещё один косяк этой схемы..
ну и северные-южные славянские
это вовсе да..
jah hlaiwasnos usluknodedun

GaLL


В схему надо добавить тохарские, лучше всего в качестве следующего после анатолийских ответвления.
Разделение на группы, названные в схеме Western IE и Eastern IE, спорно, в пользу говорят в основном лексические параллели, общих фонетических и морфологических изменений, во всяком случае явных, нет. Зато в пользу раннего отделения кельтских и италийских говорит то, что они сохраняют старые медиальные окончания настоящего времени на -r, в то время как в северных (германских, балтийских, славянских) и т. н. Eastern IE обобщили -i, взятое из действительного залога (греч. -μαι: μάχομαι «я сражаюсь» и т. п. vs. лат. -or в doceor «меня учат»).


Цитата: Roman от января 18, 2010, 22:47
Например? Я сходу могу сказать, что общего (монументального) у эллинов и армян - аугмент. А что такого уникально-общего есть у армян с ариями?


Аугмент есть и в индоиранских. Греческий с армянским, а также с фригийским,  объединяет наличие т. н. протетического гласного, противопоставленного нулю в остальных ИЕ (кроме анатолийских). Ларингалистическая трактовка подразумевает наличие в ПИЕ в таких случаях кластера с ларингалом, что позволяет объяснить тройственность этой протезы (греч. ἀ-, ἐ-, ὀ-). Также имеется ряд лексических параллелей, противопоставляющих греческий и армянский остальным ИЕ.

Кассивелан

Цитата: Кассивелан от января 20, 2010, 23:50
ЦитироватьНи галльский, ни кельтиберский нельзя считать строго Q или Р.
Разве?...
Не знаю, где Вы сможете найти свидетельства о принадлежности к P-языкам кельтиберов... Хронологически уже неувязка получается.
Но про Q-яз. говорящих галлов интереснее. Это откуда?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Iskandar

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 22:01
А индо-иранцы как же? Армянский вроде с индо-иранскими больше объединяет, чем с эллинскими.

Разве что сатемность... А так - наоборот.

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 22:27
Пишет, же они - третья подгруппа иранцев (вместе с восточно-иранцами и западно-иранцами).

Где?
Нуристанцы - отдельная ветвь арийских (может даже, их предки никогда и не звались "ариями")




Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр