Лингвофорум

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 22:01
А индо-иранцы как же? Армянский вроде с индо-иранскими больше объединяет, чем с эллинскими.

Разве что сатемность... А так - наоборот.

Цитата: Beermonger от января 18, 2010, 22:27
Пишет, же они - третья подгруппа иранцев (вместе с восточно-иранцами и западно-иранцами).

Где?
Нуристанцы - отдельная ветвь арийских (может даже, их предки никогда и не звались "ариями")

Цитата: Кассивелан от января 20, 2010, 23:50

ЦитироватьНи галльский, ни кельтиберский нельзя считать строго Q или Р.

Разве?...

Не знаю, где Вы сможете найти свидетельства о принадлежности к P-языкам кельтиберов... Хронологически уже неувязка получается.
Но про Q-яз. говорящих галлов интереснее. Это откуда?

В схему надо добавить тохарские, лучше всего в качестве следующего после анатолийских ответвления.
Разделение на группы, названные в схеме Western IE и Eastern IE, спорно, в пользу говорят в основном лексические параллели, общих фонетических и морфологических изменений, во всяком случае явных, нет. Зато в пользу раннего отделения кельтских и италийских говорит то, что они сохраняют старые медиальные окончания настоящего времени на -r, в то время как в северных (германских, балтийских, славянских) и т. н. Eastern IE обобщили -i, взятое из действительного залога (греч. -μαι: μάχομαι «я сражаюсь» и т. п. vs. лат. -or в doceor «меня учат»).

Цитата: Roman от января 18, 2010, 22:47
Например? Я сходу могу сказать, что общего (монументального) у эллинов и армян - аугмент. А что такого уникально-общего есть у армян с ариями?

Аугмент есть и в индоиранских. Греческий с армянским, а также с фригийским,  объединяет наличие т. н. протетического гласного, противопоставленного нулю в остальных ИЕ (кроме анатолийских). Ларингалистическая трактовка подразумевает наличие в ПИЕ в таких случаях кластера с ларингалом, что позволяет объяснить тройственность этой протезы (греч. ἀ-, ἐ-, ὀ-). Также имеется ряд лексических параллелей, противопоставляющих греческий и армянский остальным ИЕ.

Промеж италийских и кельтских
нет сугубых эксклюзивных новообразований..
Марстрандер
Кельтские: деление на p/q удобно, но не соответствует
касается только островных
кельтиберский чаще q, лепонтийский чаще p
а галльский и то и другое и когда как..
вообще, в одну группу их
всё равно что италийские с современными романскими
вот, кстати, и ещё один косяк этой схемы..
ну и северные-южные славянские
это вовсе да..

Цитата: Roman от января 18, 2010, 21:42
Германцы: плохо, насколько я понимаю западные с северными составляли единство какое-то время

ЦитироватьВ смысле сначала отпочковались восточные, а потом разделились остальные

Восточные раньше были близки северным, по одной теории даже выделились из северных, что подтверждается множественными изоглоссами, а также топонимикой (напр. название острова Готланд, что в Швеции). С другой стороны есть и общие изоглоссы у западных и северных, так что это запутанный вопрос...

Если говорить, что западные и северные германцы составляли единство, то только в том смысле, что между ними существовало какое-то взаимодействие (возможность влиять друг на друга) в то время, когда восточные германцы уже потеряли контакт со своими сородичами.  Но если вы понимаете "единство" как большую языковую близость (большее кол-во общий изоглосс), то это не верно.

Н-да, Роман столько лет промывает всем на форуме уши мантрой о родстве германских и балтийских, греческого-армянского-албанского и несостоятельности разделения на кентум и сатем, что результаты налицо. Видно также, что в том, о чём Роман в силу боязни опозориться перед самим собой (балтийские и кельские) высказывался осторожно, Beermonger не смог разобраться сам.


Лог с Меншем:

ЦитироватьWolliger Mensch: Ну, там много странностей.
Кельтские делятся на *kʷ > k и *kʷ > p только современные.
Гальский, например, был и kʷ, и p.
Что там за фигня выше между кельским и италийски, не понятно.
Vertaler: Разошлись-сошлись-разошлись.
Wolliger Mensch: Угу. Кем и когда это определено?
Vertaler: Спрошу.
Wolliger Mensch: Между италийским и кельтским есть общие новообразования.
Vertaler: Ааа.
Wolliger Mensch: Это значит, что был общий праязык.
Vertaler: Тут есть и он.
Wolliger Mensch: Они и параллельно развивались потом. Например, италийские тоже были kʷ и p.
Венетский не италийский.
Отросток восточногерманских языков — ерунда на постном масле.
Этак можно отделять в отдельную ветвь бурский только на основании того, что буры живут отдельно от нидерландцев.
Vertaler:
Wolliger Mensch: Почему-то иствеонские названы «континентальными». А скандинаские не континентальные?
Половина ингвеонских тоже континентальные.
А изначально они все континентальные были.
Деление славянских —???
Vertaler: Это тоже местная лингвофорумная фишка.
Wolliger Mensch: В плане?
Vertaler: В плане что украинцы сознательно верят в северные и южные, а вслед за ними верят и все остальные.
Wolliger Mensch: «Polish, Czech, Russian...» полностью повторяет миф о трех братьях — Лехе, Чехе и Русе.
Vertaler: Гы.
Wolliger Mensch: Индоиранские. Там куча ветвей равнозначных, например, деление балтийских и славянских. На рисунке беспомощные веточки.
Например, осетинских и ягнобский — как литовский и македонский. Где это указано?
Оба — восточноиранские.
Разница между восточноиранскими и западноиранскими сравнима с разницей между германскими и балтославянскими.

Тохарский вывалился вообще.

Не говоря уже о том, что «various modern Indian languages» — жуть на крыльях. Сколько там семей языков?

Цитата: Roman от января 21, 2010, 10:06

Цитата: Кассивелан от января 20, 2010, 23:50
Разве?...

Да.

Дистрибуция Q//P обнаруживается?

Цитата: Кассивелан от января 20, 2010, 23:50
Разве?...

Да.

ЦитироватьНи галльский, ни кельтиберский нельзя считать строго Q или Р.

Разве?...

(re)convergence
никаких -tion!