Что там с цыганским?

[Драгана]

На другом форуме один человек сказал, что у них цыгане произносят слово "ромалэ" через какой-то странный звук, который он так и не сумел повторить (у него есть оттуда знакомые). Что-то типа "то ли р, то ли д, то ли ж, как если сказать все сразу". Что за звук такой - я не поняла. Живет где-то на юге России. Цыгане - обычные рома. Мол, по "не тому" выговору они там сразу отличают своих от чужих. Сколько слышала цыганскую речь обычную или в песнях - никогда ничего подобного не слышала.
Вот и вопрос. В самом деле у некоторых цыганских племен если такие фонетические особенности (и какой это тогда звук?) или тот человек что-то напутал? И если есть, то в каких краях?

[Awwal12]

В самом деле у некоторых цыганских племен если такие фонетические особенности (и какой это тогда звук?)

А англовики на что?.. Есть диалекты с ретрофлексной (настоящей) "р". Сравните с аналогичным китайским звуком (который в русской транскрипции передается как "ж").

[RockyRaccoon]

На месте древнеиндийского [ḍ] (ретрофлексного) цыгане влашской группы  произносят картавый [r] или даже [ɣ] (фрикативный), в отличие от большинства других цыган, у которых там обычный [r].
Многие цыганские диалекты сильно отличаются друг от друга и фонетикой, и лексикой, и грамматикой.

[RockyRaccoon]

И если есть, то в каких краях?

Влашские цыгане (кэкавяри, злэтари и др.), у которых такое произношение, живут в основном в Румынии и Молдавии, а кэлдэрари (котляри) и ловари разбрелись по всему свету из Румынии и Венгрии. У нас тут неподалёку (Самарская обл.) есть котляри.
 

[Драгана]

В англовики не сообразила прочитать. Наверно, потому что эти цыгане на территории России, а русская вики молчит на эту тему.
Но это таки определенный диалект, а не общее для большинства рома?

...полезла в гугл, вообще глянуть-уточнить насчет ретрофлексных. Нооо... что-то не поняла. Если это то самое, что в китайском - так оно же для русского человека, который не в теме, воспринимается как просто ж. А там что-то другое?

И тот человек живет где-то в России. Город не сказал точно.

[RockyRaccoon]

Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.

[RockyRaccoon]

Но это таки определенный диалект, а не общее для большинства рома?

(Драгана, а я для кого обо всём этом писал выше?)

[Драгана]

Так вижу, что диалекты.
И возможно, на территорию России откуда-то прикочевали.

[Bhudh]

или даже [ɣ]

Наверное, всё-таки [ʁ].

[Neeraj]

Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.

Может быть это дриндари..

[RockyRaccoon]

Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.

Может быть это дриндари..

Да. Что-то дрындареобразное есть в Литве, судя по литературе, да я однажды на вокзале в Самаре встретил таборок, куда-то переезжающий. Слов с таким [r] я от них, правда, не слышал, как ни прислушивался, но в остальном диалект очень похож. Очень специфичный.

[RockyRaccoon]

или даже [ɣ]

Наверное, всё-таки [ʁ].

Там варианты. Я от местных котлярей слышал именно [ɣ].

[Neeraj]

Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.

Может быть это дриндари..

Да. Что-то дрындареобразное есть в Литве, судя по литературе, да я однажды на вокзале в Самаре встретил таборок, куда-то переезжающий. Слов с таким [r] я от них, правда, не слышал, как ни прислушивался, но в остальном диалект очень похож. Очень специфичный.

Во всяком случае ретрофлексный "р" где-то в этих диалектах

VII. Ю ж н о б а л к а н с к а я  д и а л е к т н а я  г р у п п а II (ЮБД2, или балканские zis-диалекты).
1. Бугурджи (bu(r)gurdži < тур. burgucu ‛изготовитель сверл'; называются также рабаджи < тур. arabacı ‛возчик', ковачи ‛кузнецы'), распространен в Косово и Македонии
2. Дриндари (drindari < болг. дръндар ‛чесальщик шерсти')
3. Калайджи (kalajdži < тур. kalayci ‛лудильщик'), северо-восточная Болгария. Диалект близок к исчезновению; отмечен также в других районах Болгарии
Следует отметить, что, с одной стороны, носители болгарских говоров, принадлежащих к ЮБД2, часто используют другие самоназвания (музиканта, нанге и др.), с другой стороны, названия калайджи, бугурджи используются и носителями других диалектов (ЮБД1, ВД).
4. Спойтори (spoitori < рум. spoitor ‛лудильщик'), южная Румыния, тесно связан с предыдущим.

[Драгана]

У нас живут рома обычные оседлые. Даже цыганский поселок имеется. И там, насколько мне известно, без таких диалектных выкрутасов.

[Neeraj]

...полезла в гугл, вообще глянуть-уточнить насчет ретрофлексных. Нооо... что-то не поняла. Если это то самое, что в китайском - так оно же для русского человека, который не в теме, воспринимается как просто ж. А там что-то другое?

Вообще-то это обычные звуки как в индоарийских Индии так и в дравидийских языках. Так что если когда-нибудь слышали песни из индийских кинофильмов то наверняка слышали подобные звуки... Нпр. вот - в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ...
https://www.youtube.com/watch?v=1T8G_d5o5Gs

[Драгана]

в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ

Но это же совсем не то же самое, как в китайском! Может, он тоже ретрофлексный - но другой. В этой фразе показался обычный r как в английском.

[RockyRaccoon]

У нас живут рома обычные

А так-то они бывают и необычные... 

И там, насколько мне известно, без таких диалектных выкрутасов.

На СЦЛЯ, наверно, говорят. 

[Awwal12]

в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ

Но это же совсем не то же самое, как в китайском!

В китайском тоже очень по-разному. Достаточно небольшие вариации положения языка здесь ведут к сильному изменению восприятия.
В английском /r/ не ретрофлексный (за исключением отдельных говоров).

[Neeraj]

в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ

Но это же совсем не то же самое, как в китайском! Может, он тоже ретрофлексный - но другой. В этой фразе показался обычный r как в английском.

Индийцы чётко различают обычный "р" и ретрофлексный "р" . И даже когда латиницей пишут обозначают этот звук "d" , а обычный "р" - "r"...
Можно сравнить эти два "р" в первых строчках песни ...
Йэ достии hам наhии торэнгэ
Торэнгэ дам магар тэраа саатх на чхорэнгэ

[Neeraj]

Вот тут хорошо слышен этот "р"..

Банкэ титлии дил ураа ураа ураа hэ каhии дуур ..
Чалкэ хушбуу сэ джураа джураа джураа hэ каhии дуур..

https://www.youtube.com/watch?v=V8zXLMIjlcw

[Leo]

А где тут был цыганоязычный парень ? Надо его спросить

[Драгана]

В английском /r/ не ретрофлексный (за исключением отдельных говоров).

Он на слух показался таким. Хотя может, из-за тех самых говоров?

...честно говоря, вообще не могу в ретрофлексные никакие. Язык так не заворачивается и все тут. А если попытаться - невнятный бубнеж выходит. Хотя с английским r нормально, ну может, правда какие аллофоны, похожие на слух.
Так. А может, он просто на обычный флэп похож? Ну вот воспринимается он как совершенно привычный из английской речи и все тут.

[Драгана]

Да ладно, оно уже неважно. Основной вопрос выяснен - это говор из тех-то мест с ретрофлексным. Все, понятно, спасибо.

[Драгана]

Банкэ титлии дил ураа ураа ураа hэ каhии дуур ..
Чалкэ хушбуу сэ джураа джураа джураа hэ каhии дуур..

Блииин. А тут совсем по-другому воспринимается. Это точно одной буквой пишется? С первого раза - будто просто l, ula и jula, если потом еще прислушаться -напомнило, это так в некоторых японских аниме говорят, где не понять, то ли р, то ли ли. Совсем другое, не то, что в первой песне и совершенно не то, что в китайском!
Но это все-таки разные буквы, наверно, просто общий принцип - вроде все они в индуистике церебральными называются, но разными?

[RockyRaccoon]

А где тут был цыганоязычный парень ? Надо его спросить

Гранитокерам - носитель диалекта русских цыган. В нём нет ни ретрофлексных, ни картавых.