Лингвофорум

Здравствуйте!

Заранее извиняюсь, если создал тему не в том разделе, пока не очень разобрался в структуре форума. Если это принципиально, прошу модератора перенести тему в соответствующий раздел.

Суть вопроса в следующем. Время от времени на правозащитных и автомобильных форумах возникают различные вопросы относительно некоторых формулировок Правил дорожного движения.
Например, есть в Правилах такая формулировка:

Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Я понимаю его так: дороги без проезжей части быть не может, а без трамвайных путей, тротуаров, обочин и разделительных полос – может.
Некоторые мои оппоненты понимают смысл предложения иначе: дорога может включать в себя любой из перечисленных элементов, и даже при отсутствии проезжей части является дорогой.

Вы не подумайте, что мы там со скуки с ума сходим – вопрос этот крайне важный. От этого, в частности, зависит, могут ли согласно этой формулировке Правил считаться дорогой одинокие трамвайные пути, или могут ли трамвайные пути располагаться на проезжей части (моё мнение: трамвайные пути – это не проезжая часть, т.е. они располагаются рядом с проезжей частью, но не на ней), в общем, вопросов может возникнуть очень много, и от ответов на них зачастую влияют судебные решения в делах об административных правонарушениях в области дорожного движения, поэтому мне стало очень интересно, как поймут эту формулировку в Правилах люди, которые владеют русским языком гораздо лучше меня.

Интересно услышать новые мнения, основанные на знании не только буквы закона, но и на знании и понимании языка, чего нам порой так недостаёт.

Заранее благодарен всем за любые мнения!

Во первых:

Цитата: lehoslav от сентября  2, 2010, 23:18
Вопрос в том, как принято толковать такие формулировки в юридических текстах - здесь русский язык как таковой на самом деле ни при чем.

Во вторых:
Я б понял эту формулировту так как и вы.
Ваши оппоненты считают, что "при их наличии" относится исключительно к "разделительным полосам"?

Цитата: lehoslav от октября 15, 2010, 22:39
Во первых:
Вопрос в том, как принято толковать такие формулировки в юридических текстах - здесь русский язык как таковой на самом деле ни при чем.

В том-то и дело, что толковать будут так, как будет изложено юристом/защитником. Если возникнут разногласия – будут читать толковые словари.

Вы даже не представляете, сколько несуразностей возникает порой из-за величия и многообразия нашего родного языка.
Например, толкования термина «выезд». Может ли быть выезд в момент въезда? Иногда получается ситуация, когда выезд (на встречную сторону дороги) был совершён без нарушения правил, а при возврате на свою сторону дороги (после обгона, например) водитель пересекает сплошную линию разметки. Но ведь сам выезд на встречную сторону дороги был совершён без нарушения! А выезд со стороны встречного движения не наказывается так строго, как выезд на неё. Да, вот такими ребусами занимаются вполне взрослые люди в наших судах.

Или взять новый термин «опережение».
«Опережение» - движение транспортного средства со скоростью, большей скорости попутного транспортного средства.
Можно ли опередить стоящее транспортное средство, исходя из этой формулировки? Может ли быть попутным стоящее транспортное средство? Если исходить из законов физики, то и стоящее транспортное средство имеет скорость. Ну и что, что она нулевая – но она есть!

Цитата: lehoslav от октября 15, 2010, 22:39
Во вторых:
Я б понял эту формулировту так как и вы.
Ваши оппоненты считают, что "при их наличии" относится исключительно к "разделительным полосам"?

Не совсем так. Но, они считают, что одинокие трамвайные пути (без проезжей части) – это тоже дорога.
Чтобы было понятнее, о чём я говорю – приведу пример. Имеется дорога, пересекающаяся с трамвайными путями. Это пересечение регулируется светофором. Обгон на регулируемом перекрёстке с выездом на встречную сторону дороги запрещён Правилами, и это наказывается лишением права управления до полугода. Но перекрёстком  согласно Правилам считается только пересечение двух дорог, а не пересечение дороги с трамвайными путями. В желании наказать водителя инспектор заявляет, что трамвайные пути это тоже дорога. Начинается детальный разбор определения термина «дорога:
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

На мой взгляд, фраза

Цитата: Сергей Котов от октября 15, 2010, 19:03
...одну или несколько проезжих частей...

однозначно определяет, что количество проезжих частей больше нуля. А значит, «при их наличии» относилось не к проезжим частям.

Цитата: Сергей Котов от октября 16, 2010, 10:53
том-то и дело, что толковать будут так, как будет изложено юристом/защитником. Если возникнут разногласия – будут читать толковые словари.

Вы даже не представляете, сколько несуразностей возникает порой из-за величия и многообразия нашего родного языка.
Например, толкования термина «выезд». Может ли быть выезд в момент въезда? Иногда получается ситуация, когда выезд (на встречную сторону дороги) был совершён без нарушения правил, а при возврате на свою сторону дороги (после обгона, например) водитель пересекает сплошную линию разметки. Но ведь сам выезд на встречную сторону дороги был совершён без нарушения! А выезд со стороны встречного движения не наказывается так строго, как выезд на неё. Да, вот такими ребусами занимаются вполне взрослые люди в наших судах.

Или взять новый термин «опережение».
«Опережение» - движение транспортного средства со скоростью, большей скорости попутного транспортного средства. 
Можно ли опередить стоящее транспортное средство, исходя из этой формулировки? Может ли быть попутным стоящее транспортное средство? Если исходить из законов физики, то и стоящее транспортное средство имеет скорость. Ну и что, что она нулевая – но она есть!

Насколько мне известно, в большинстве случаев юристам совершенно ясно, что как толковать. А дискуссии типа "Х относится только к Y или ко всему предложению" — чаще всего дискуссии чайников. Но, конечно, бывают и другие случаи, не спорю.

Цитата: Тайльнемер от октября 16, 2010, 12:27
однозначно определяет, что количество проезжих частей больше нуля. А значит, «при их наличии» относилось не к проезжим частям.

Согласен.

Цитата: Тайльнемер от октября 16, 2010, 12:27
На мой взгляд, фраза

Цитата: Сергей Котов от октября 15, 2010, 19:03
...одну или несколько проезжих частей...

однозначно определяет, что количество проезжих частей больше нуля.

Фраза «...одну или несколько проезжих частей при их наличии» мало осмысленна. А значит, «при их наличии» относилось не к проезжим частям.

Спасибо большое! Именно это я и ожидал услышать! Я точно также это понимаю, но не было уверенности, т.к. всё-таки я не являюсь специалистом в области русского языка, и понимаю русскую речь лишь исходя из знаний, вынесенных из школы и из литературы.

Цитата: lehoslav от октября 16, 2010, 12:45
Насколько мне известно, в большинстве случаев юристам совершенно ясно, что как толковать. А дискуссии типа "Х относится только к Y или ко всему предложению" — чаще всего дискуссии чайников. Но, конечно, бывают и другие случаи, не спорю.

Видите ли в чём дело... Даже если юрист достаточно убедительно изложит доводы, то всё равно это будет лишь его частным мнением, т.к. первоисточник один – закон (в данном случае - Правила дорожного движения) – и понимать написанное там можно по-разному. Судья вполне может увидеть в определении несколько иной смысл (казнить нельзя помиловать), и доказать, что именно точка зрения юриста, а не какая-либо иная точка зрения, является единственно верной, бывает весьма проблематично.

Цитата: Сергей Котов от октября 16, 2010, 13:02
первоисточник один – закон (в данном случае - Правила дорожного движения) – и понимать написанное там можно по-разному

В России нет коментариев к каждому кодексу в 10 раз превышающих объем самого кодекса? Нет принятых толкований определенных формулировок? Что-то сомневаюсь.

Цитата: lehoslav от октября 16, 2010, 17:25
В России нет коментариев к каждому кодексу в 10 раз превышающих объем самого кодекса? Нет принятых толкований определенных формулировок? Что-то сомневаюсь.

Комментарии есть. В таком примерно виде: «выездом в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения признаётся выезд на левую половину проезжей части при наличии разметки, разделяющей потоки противоположных направлений, а также пересечение визуальной осевой линии в случаях, когда такой выезд запрещён Правилами дорожного движения». Это я ещё от себя кое-что добавил, чтобы было предельно понятно даже далёкому от обсуждаемых вопросов человеку. Спрашивается, ответ на какой вопрос даёт такой комментарий?

Да и потом комментарии, чьими бы они ни были, это всего лишь комментарии. В частности, пару лет назад главный гаишник страны в «Российской газете» опубликовал несколько схем и разъяснил, как следует трактовать те или иные нарушения. И что же, Вы полагаете, что все с ним согласились? Отнюдь! Он высказал лишь своё личное мнение, и любой инспектор, судья или простой гражданин может не согласиться с ним. И не соглашаются! Инспекторы оформляют протоколы по своим понятиям, судьи судят по своим внутренним убеждениям, а люди вынуждены оспаривать эти решения. В общем, сложная это кухня.

Цитата: Сергей Котов от октября 16, 2010, 10:53
Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Цитата: Тайльнемер от октября 16, 2010, 12:27
На мой взгляд, фраза «одну или несколько проезжих частей» однозначно определяет, что количество проезжих частей больше нуля. А значит, «при их наличии» относилось не к проезжим частям.

Я не лингвист и не юрист, но мне кажется очевидным, что тут лишь перечислено, что дорога в себя включает, а не что следует считать дорогой.

Согласен: не вижу тут попытки дать определение термина "дорога".

Там просто часть обрезана.

Цитата: ПДД от
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.