Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ґете vs Ґьоте

Автор Krymchanin, мая 14, 2009, 12:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Python от мая 17, 2009, 12:59
Цитироватьhttp://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=456
Щодо німецьких умлявтів, які не мають точних відповідників у системі української фонетики, треба вибрати максимально наближені до звучання в мові-оригіналі. Для ö – огубленого [е] – укр. е, а для ü – огубленого [і] – укр. і: Ґeme, Шенбах, Шредер, Мінхен (не Мюнхен). У російській мові в обох випадках послідовно обрано не звуковий образ оригіналу, а графічний, зоровий – ё та ю (Гёте, Мюнхен), тобто відповідно звуки [о] та [у] після м'яких приголосних. В українській же мові правопис рекомендує то звуковий образ (Ґете), то чомусь зоровий, графічний (Мюллер, Мюнхен), очевидно, під впливом російського правопису.

Акщо «ö» > «е», чому «ü» не > «и», а > «і»? Або навпаки: якщо «ü» > «і», чому тоді не «ö» > «є», а > «е»? Де логіка?

(Виділене — нісенітниця.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ревета

Як може "ьо" передавати "ö", тим більше після твердого приголосного? Тоді вже треба Ґйоте...

Алексей Гринь

Это называется, мыши кололись, но продолжали жрать кактус, лишь бы не репу, как москали.
肏! Τίς πέπορδε;

Ревета

Да, Гринь, вы лучше и умнее любого украинца.

Alone Coder

Грот велел писать Гёте через э с точками в ознаменование произношения через [ö] без смягчения. Из той же оперы: Ушаков завещал писать шедёвр и произносить через [ö]. Но в итоге Гёте остался с ё, а шедевр - наоборот, с е...

Python

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:22
Акщо «ö» > «е», чому «ü» не > «и», а > «і»? Або навпаки: якщо «ü» > «і», чому тоді не «ö» > «є», а > «е»? Де логіка?
Логіки в методах відтворення іншомовних звуків ніколи не було й не буде. Якщо ж ми ставимо як додаткову умову збереження твердості, то українська і в багатьох випадках не пом'якшує приголосну, тому нема необхідності замінювати її на и.

З моєї ж точки зору, якщо існує певна традиція запису іншомовних власних назв (Ґете, Мюллер та ін.), то не варто перекроювати її — потрібного звуку ми все одно не знайдемо, зате виникне ситуація, коли одне й те ж прізвище записується кількома способами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Ревета от мая 17, 2009, 13:54
Як може "ьо" передавати "ö", тим більше після твердого приголосного? Тоді вже треба Ґйоте...
Взагалі, цікава ідея. Пишемо ж ми Нью-Йорк, хоча в американській англійській мові New вимовляється ближче до /nu/ або  /nü:/. Якщо продовжити цей принцип, то ми отримаємо такі прізвища, як Ґйоте, М'юллер та ін.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ревета

Цитата: Python от мая 17, 2009, 17:50
М'юллер
І це було б логічно, бо м м'яким не буває. Думаю, традиція з Мюллером та подібними з простого перенесення подібних форм написання з російської, особливо з кінця 30-х років.

Pawlo

Ну особисто я як думаю і більшість наших співвітчизників цілком різрізняють пом"якшене м в слові Мюллер і не пом"якшене у слові муляти наприклад.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Python

Цитата: Pawlo от августа  4, 2009, 02:34
більшість наших співвітчизників цілком різрізняють пом"якшене м в слові Мюллер і не пом"якшене у слові муляти наприклад.
Мюллер може вимовлятись як М'юллер — з твердим [м]. Злитна чи роздільна вимова губних приголосних з йотованими не несе змістотворчої функції і залежить не лише від наявності апострофа на письмі, а й від особливостей вимови конкретної людини — хтось цей апостроф губить, хтось вимовляє як написано, хтось не може вимовити м'яких губних узагалі й підставляє [й] незалежно від написання.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Не погоджуся, пом'якшена вимова губних — фонологічно те саме, що й тверда, а йотована — інше. Тобто фонологічна ідентичність є між Мюллером і Муллером, а от з М'юллером такої ідентичності нема. Ваша думка скоріше сформована зоровим образом і аналогією між деякими українськими й російськими словами.

Інакше не зрозуміло, чому у французьких словах після шиплячих та слові «парфуми» пишемо «у», а не «ю» (за радянськими нормами було «ю»)

Далі, «злитна вимова з йотованими» — твердження, яке саме собі суперечить, оскільки при так званій злитній вимові втрачається йотованість.

Python

Цитата: Drundia от августа 10, 2009, 15:02
Інакше не зрозуміло, чому у французьких словах після шиплячих та слові «парфуми» пишемо «у», а не «ю» (за радянськими нормами було «ю»)
Це також можна пояснити впливом російської мови, де йотація після губних відсутня, а літери для йотованих голосних часто не виконують пом'якшувальної функції («парашют», «жюри» та ін.).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Drundia от августа 10, 2009, 15:02
Далі, «злитна вимова з йотованими» — твердження, яке саме собі суперечить, оскільки при так званій злитній вимові втрачається йотованість.
Гаразд, тоді яку узагальнюючу назву слід вживати  для випадків вимови Ся, Сю, Сє як [С'а], [С'у], [С'е], де [С'] - м'який приголосний звук, С — літера для позначення приголосного звуку?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Я би назвав Ся, Сю, Сє м'якою вимовою. Хоча хай вже буде злитна з йотованими, якщо вам так подобається, бо якщо трошки узагальнити то процес йотування голосних звуків — не тільки додавання перед ними [й], а й те що з ними відбувається в оточенні м'яких приголосних. То я мабуть занадто звузив визначення, хоча хто його знає...

То вже особливість російських шиплячих, вони категорично відмовляються м'якшитися (принаймні так було раніше), хоча нині можна почути й м'яку вимову у тих же «парашют» і «жюрі». Деякі люди інколи з'їдають апостроф і вимовляють наприклад слово «пять» замість «п'ять», але з напівпом'якшеним п, а не російським м'яким. Ще люди часто мають добре поставлену напівпом'якшену (а не м'яку) вимову перед «і». Але чомусь ті й ті в іншомовних словах наполегливо вимовляють м'які російські звуки, замість напівпом'якшених українських.

Чому ці люди вимовляють звуки, які не те що не є окремими фонемами, а взагалі відсутні в фонетичній системі, питайте не в мене, а в них. Моя особиста думка, що якщо не мішати ступені йотованності/м'якості з двох різних фонетичних систем (укр. і рос.), то нікому б у словах на кшталт «різдвяний», «морквяний», «бюджет», і подібних ніякого [й] і не чулося б (звісно якщо він там насправді не вимовляється).

Python

Цитата: Drundia от августа 12, 2009, 13:55
Я би назвав Ся, Сю, Сє м'якою вимовою.
М'якість не виключає йотації при вимові (скажімо, «Ньютон» містить м'яку приголосну та [ј]). Крім того, незрозуміло, як слід називати літери я, ю, є, ї в довільному контексті. ІМНО, якщо м'який знак називають м'яким знаком навіть тоді, коли він не позначає м'якості (як у рос. «ложь»), то є сенс задля простоти називати згадану групу літер йотованими, незалежно від того, чи зберігається [ј] при їх читанні.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Ньютон — роздільна м'яка вимова. Хоча це теж один з жахів іншомовних слів, оскільки розділовий м'який знак у власнеукраїнських словах не вживається (хіба що на межі основ у складних словах). Я чув що в таких випадках часто вимовляють твердо, тобто як Н'ютон.

Pawlo

Цитата: Python от августа 12, 2009, 10:36
Цитата: Drundia от августа 10, 2009, 15:02
Інакше не зрозуміло, чому у французьких словах після шиплячих та слові «парфуми» пишемо «у», а не «ю» (за радянськими нормами було «ю»)
Це також можна пояснити впливом російської мови, де йотація після губних відсутня, а літери для йотованих голосних часто не виконують пом'якшувальної функції («парашют», «жюри» та ін.).
Доречі що цікаво мені коли був підлітком здавалось що різниця між українським і російським журі якраз в пом"якшенні ж.Воно бачилось таким щже пом"якшеним як наприклад ш в слові наші.Потім дивувавсь взнавши що росіяни його здебільшого кажуть як і ми твердо
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Krymchanin

Цитата: Drundia от августа 12, 2009, 13:55
То вже особливість російських шиплячих, вони категорично відмовляються м'якшитися (принаймні так було раніше), хоча нині можна почути й м'яку вимову у тих же «парашют» і «жюрі».
У нас чаще мягко произносят жюри, в парашюте не смягчают.
Vatanım Qırım!

DarkMax2

Цитата: Vertaler от мая 14, 2009, 15:58
Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:45

Дуже може бути, що саме так і є, а наведено мною обґрунтування сформулювалось пізніше для пояснення усталеної норми.
А чому тоді не Blücher > Блихер (Бліхер)? Знову политика подвійних стандартів?
Блухер! Так навіть реально пишуть деякі люди.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 16:58
Это называется, мыши кололись, но продолжали жрать кактус, лишь бы не репу, как москали.
:+1:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Yitzik

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 17:13
Грот велел писать Гёте через э с точками в ознаменование произношения через [ö] без смягчения.
А чё? Это мудро! «Гӭте», «шедӭвр»... Ляпота!
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр