Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ґете vs Ґьоте

Автор Krymchanin, мая 14, 2009, 12:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Krymchanin

Цитата: Python от января  6, 2007, 02:23
Гете/Ґете.
А чому взагалi через лiтеру "е",  а не через сполучення "ьо"? Невже проблема написання якась iснуje?
Vatanım Qırım!

Python

Цитата: Krymchanin от мая 14, 2009, 12:07
Цитата: Python от января  6, 2007, 02:23
Гете/Ґете.
А чому взагалi через лiтеру "е",  а не через сполучення "ьо"? Невже проблема написання якась iснуje?
Така традиція. Німецьке ö передається як українське е. На відміну від російськго ё, українське ьо не має подібності з цим німецьким «огубленим е» і звучить як звичайне о з пом'якшенням попередньої приголосної, тому в німецьких запозиченнях не використовується. Написання Гьоте чи Ґьоте — помилка.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от мая 14, 2009, 12:45
На відміну від російськго ё, українське ьо не має подібності з цим німецьким «огубленим е» і звучить як звичайне о з пом'якшенням попередньої приголосної, тому в німецьких запозиченнях не використовується.

(Хотів попоїсти яблуко, але вчасно роздумав.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

Цитата: Python от мая 14, 2009, 12:45
На відміну від російськго ё, українське ьо не має подібності з цим німецьким «огубленим е» і звучить як звичайне о з пом'якшенням попередньої приголосної, тому в німецьких запозиченнях не використовується. Написання Гьоте чи Ґьоте — помилка.
клёво vs кльово
к/l'o/во vs к/l'o/во
Где тут "немецкое огубленное е"????
Славься, великий наш русский народ!

rocker

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 12:56
Цитата: Python от мая 14, 2009, 12:45
На відміну від російськго ё, українське ьо не має подібності з цим німецьким «огубленим е» і звучить як звичайне о з пом'якшенням попередньої приголосної, тому в німецьких запозиченнях не використовується.

(Хотів попоїсти яблуко, але вчасно роздумав.)

Ви, напевне, хотіли з'їсти яблуко?

"Попоїсти" російською буде "поесть".

Отже, таки з'їли?
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Wolliger Mensch

Цитата: rocker от мая 14, 2009, 13:02
Ви, напевне, хотіли з'їсти яблуко?

"Попоїсти" російською буде "поесть".

Отже, таки з'їли?

(Ретельно конспектує.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 12:59
клёво vs кльово
к/l'o/во vs к/l'o/во
Где тут "немецкое огубленное е"????
Часто для опису звучання цього звуку його порівнюють з ё у слові свёкла.
Про повну ідентичність ё з німецьким ö не йдеться, але російське клёво й українське кльово так само не ідентичні. Відстань ьо — ö більша, ніж ё — ö.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

shigor69

Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:17
Про повну ідентичність ё з німецьким ö не йдеться, але російське клёво й українське кльово так само не ідентичні. Відстань ьо — ö більша, ніж ё — ö.
Конечно, больше. "ьо" - это буквосочетание, а "ö" в данном случае - звук.
Славься, великий наш русский народ!

Krymchanin

Vatanım Qırım!

Python

Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 13:24
Конечно, больше. "ьо" - это буквосочетание, а "ö" в данном случае - звук.
Йдеться не про графічні, а про фонетичні особливості читання укр. ьо та рос. ё. В українському варіанті о чується більш чітко, без домішки е.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Krymchanin от мая 14, 2009, 13:30
Але, здаjеться, вiдстань ö - е ще бiльше.

Написание через «е» — это из русского, где буквы для обозначения /'о/ (единственной фонемы, мало-мальски похожей на нем. /́ö/) не было (были всякие суррогаты, но они тоже не употреблялись регулярно), а с появлением «ё» ее употребляли весьма неохотно и предпочитали писать по старинке через «е».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:36
Йдеться не про графічні, а про фонетичні особливості читання укр. ьо та рос. ё. В українському варіанті о чується більш чітко, без домішки е.
Честно говоря, вы, похоже, слабо различаете звук и букву.
Славься, великий наш русский народ!

Python

Цитата: Krymchanin от мая 14, 2009, 13:30
Але, здаjеться, вiдстань ö - е ще бiльше.
Тоді було б логічніше писати не ьо, а просто о: в німецькій мові ö не пом'якшує попередню приголосну.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 13:36
Написание через «е» — это из русского, где буквы для обозначения /'о/ (единственной фонемы, мало-мальски похожей на нем. /́ö/) не было (были всякие суррогаты, но они тоже не употреблялись регулярно), а с появлением «ё» ее употребляли весьма неохотно и предпочитали писать по старинке через «е».
Дуже може бути, що саме так і є, а наведене мною обґрунтування сформулювалось пізніше для пояснення усталеної норми.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 13:39
Честно говоря, вы, похоже, слабо различаете звук и букву.
А хто їх не плутає?
Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 12:59
клёво vs кльово
к/l'o/во vs к/l'o/во
(Вирішив позичити у Менша вставну щелепу спеціально для таких випадків)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vertaler

Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:45

Дуже може бути, що саме так і є, а наведено мною обґрунтування сформулювалось пізніше для пояснення усталеної норми.
А чому тоді не Blücher > Блихер (Бліхер)? Знову политика подвійних стандартів?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

shigor69

Цитата: Python от мая 14, 2009, 14:21
А хто їх не плутає?
Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 12:59
клёво vs кльово
к/l'o/во vs к/l'o/во
(Вирішив позичити у Менша вставну щелепу спеціально для таких випадків)
Питон, а знак /.../ что по вашему там означает?
Славься, великий наш русский народ!

rocker

Цитата: Vertaler от мая 14, 2009, 15:58
Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:45

Дуже може бути, що саме так і є, а наведено мною обґрунтування сформулювалось пізніше для пояснення усталеної норми.
А чому тоді не Blücher > Блихер (Бліхер)? Знову политика подвійних стандартів?

Вам про традицію, а Ви про подвійні стандарти. Така норма в українській мові усталилася давно.
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

shigor69

Цитата: rocker от мая 14, 2009, 16:23
Така норма в українській мові усталилася давно.
И что? Яти, вон, сколько писали...
Кроме того, двойные стандарты могут войти в традицию.
Славься, великий наш русский народ!

Python

Цитата: Vertaler от мая 14, 2009, 15:58
А чому тоді не Blücher > Блихер (Бліхер)? Знову политика подвійних стандартів?
Останніми роками спостерігається тенденція передавати ü як і (напр., Міллер замість Мюллер), хоча традиційно ü здебільшого передається як ю.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 16:03
Питон, а знак /.../ что по вашему там означает?
Ну добре, нехай так. (Позичу іще й окуляри).
Але все одно ця система транскрипції не враховує базові фонетичні особливості української й російської мови. Як на мій слух, російські голосні звуки в складах з твердими і м'якими приголосними помітно відрізняються: /э/ в словах /мэр/ і /м'эра/ не звучать ідентично — вимовіть ці слова протяжно, і ви відчуєте різницю. В принципі, і в українській мові це теж відбувається, але тут взаємовплив голосної і приголосної слабший, голосна м'якого складу швидко вирівнюється до форми, більш типової для твердого.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Wolliger Mensch

Цитата: Python от мая 14, 2009, 17:18
Останніми роками спостерігається тенденція передавати ü як і (напр., Міллер замість Мюллер)

Приклади є?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 11:39
Приклади є?

Цитироватьhttp://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=456
7. Вважаємо, що варто прислухатися до германістів і добирати відповідники до власних назв якомога точніші, ближчі до звучання в мові-оригіналі: Бетовен, Вельс, Вітмен, Гільсгофф, Ґрін, Ґрінвальд, Міллер, Нірнберґ, Нойман, Рідберґ, Ріккерт, Фройд, а не Бетховен, Уельс, Уїтмен, Гюльсгофф, Грюнвальд, Мюллер, Нюрнберґ, Нейман, Рюдберґ, Рюккерт, Фрейд.

Щодо німецьких умлявтів, які не мають точних відповідників у системі української фонетики, треба вибрати максимально наближені до звучання в мові-оригіналі. Для ö – огубленого [е] – укр. е, а для ü – огубленого [і] – укр. і: Ґeme, Шенбах, Шредер, Мінхен (не Мюнхен). У російській мові в обох випадках послідовно обрано не звуковий образ оригіналу, а графічний, зоровий – ё та ю (Гёте, Мюнхен), тобто відповідно звуки [о] та [у] після м'яких приголосних. В українській же мові правопис рекомендує то звуковий образ (Ґете), то чомусь зоровий, графічний (Мюллер, Мюнхен), очевидно, під впливом російського правопису.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Alone Coder

Забавно, кстати: в фильме "Доживём до понедельника" (0:30:04) висит цитата из Гёте с кучей "ё", но подписано "И.В.Гете".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр