Монголы и Русь и Иран и другие страны.

[Nevik Xukxo]

Их, монголизмов, мало, но они в ходу: мерин, баламут(?), Тургенев.

Следует ли считать монголизмами то, что пришло как тюркизмы? То есть, есть ли реальные прямые монголизмы?

[tacriqt]

То есть, есть ли реальные прямые монголизмы?

— если буряадизмы и калмыкизмы не проходят, то тогда их число резго падает. Если строго без посредников — может, и колымага не покатит.

[Wolliger Mensch]

Завоевание - это подчинение военной силой. У вас какое-то иное определение?
Завоевание необязательно подразумевает аннексию.

Например, Германия в 45-м году была завоёвана?

[tacriqt]

Например, Германия в 45-м году была завоёвана?

— с двух сторон заблёвана и заплёвана, но ассимиляции не получилось. Классическое завоевание — один входящий, один поглощающий. А что тут? Была ли цель использовать территорию или оперировать ей, как во времена семилетней войны, то есть, времён классики жанрУ?

[Sandar]

Полностью оно никуда не уходило. "Пришла" безумная армада порядка 30 тысяч (плюс-минус, с учётом людских потерь и набора войск из местных).

Когда мне было семь лет, я читал русскоязычную красочную детскую книгу про рыцарей и пиратов, там было про завоевание Руси монголами. Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс. Очень хорошо это запомнил.
Ну, книга переводная, авторы какие-то европейские были.

[Nevik Xukxo]

Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс.

Может, просто нолик прибавили, для пущей эпичности, чтобы не стыдно было продуть.

[Бенни]

120 тыс. - это если у каждого чингизида было по полному тумену, что не факт.

[Wolliger Mensch]

Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс. Очень хорошо это запомнил.
Ну, книга переводная, авторы какие-то европейские были.

Ну да, перепись проводили. Сколько было в реальности, никто не знает, есть прикидки учёных, есть байки современников. Нужно понимать, что монголы не пешком топали на Руси, это всадники, а всаднику лошади полагаются. Представьте себе табуны в сотни тысяч голов...

[tacriqt]

А если ещё из числа монголизмов выписать первоначальные тюркизмы, ханизмы, маньчжуризмы (д.б., есть и такие) — их ещё меньше останется.

[Nevik Xukxo]

Представьте себе табуны в сотни тысяч голов...

Вместо степи получились бы каракумы-кызылкумы.

[bvs]

Положим, несколько тысяч чингисхановских монголов таки осталось. Но по сравнению с сотнями тысяч народу, входившего в Золотую Орду, это была капля в море, даже просто сохранить монгольский в течение хотя бы трех поколений у них не было никакой возможности.

Меня всегда интересовало, как эти несколько тысяч на сотни тысяч враждебного и покоренного населения сумели им управлять. Да еще и свою генонимику распространили и Y-ДНК, так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

[Nevik Xukxo]

так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом?

[Sandar]

bvs, а что такое генонимика?

[Easyskanker]

так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом?

Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели, в Средней Азии и к востоку от нее тот еще генный котел был.

[Lodur]

Но и Бату не сидел на месте

Настолько не сидел, что успел и хорватам с венграми задницу надрать.

Там большой вопрос, кто кому надрал, в реале. (Даже если надрал — победа, скорее всего, была пирровой. Это, разумеется, о второй части войны, за Дунаем).

[Awwal12]

Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели

Кочевали они туда, куда позволяли (или вынуждены были позволять) другие степняки. Вообще сезонные кочёвки - далеко не хаотические перемещения.

[Awwal12]

Там большой вопрос, кто кому надрал, в реале.

По факту венгров выручил только отвод основных монгольских сил на восток. В противном случае монголы бы уже в следующем году, несомненно, довершили разгром.

[Easyskanker]

Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели

Кочевали они туда, куда позволяли (или вынуждены были позволять) другие степняки. Вообще сезонные кочёвки - далеко не хаотические перемещения.

Они не хаотические для самих кочевников. Для нашего же современного взгляда, заточенного на четко очерченные государства с четко охраняемыми границами, они еще как хаотические.

[Easyskanker]

Вообще ловко вы конечно выкинули из моего поста основное и сконцентрировались на предваряющем. Всегда вы умели выделить "содержательную часть"

[Wolliger Mensch]

По факту венгров выручил только отвод основных монгольских сил на восток. В противном случае монголы бы уже в следующем году, несомненно, довершили разгром.

Даже если бы и довершили, ни во что бы это не вылилось.

[bvs]

bvs, а что такое генонимика?

Имена племен/родов.

[bvs]

так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом?

Я цифрам на yfull не очень доверяю, но есть C3c западнее Алтая до монголов? И еще характерно, что C3c и O3 (у найманов) среди казахов именно у племен с "монгольской" родословной.

[Ysrdpihzk]

Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Монголы таки завоевали землицу русскую и долго хозяйничали на ней, но практически никак не повлияли на еще не великий и пока не могучий язык?
С чем это связано?
P.S. Когда монголы отуречивались, обиранивались- сохранялась ли хоть какая-то монгольская лексика в языке на который они перешли?

Совершенно странный посыл «не завоёвывали». И скверное знание истории. При единичном завоевании дай бог вообще что-то будет заимствовано (типа «хендехох», «шнеля» и под.). А вот вековые бытовые контакты — отличный способ передачи слов между языками. Ещё с праславянского времени появляются тюркские слова, потом восточнославянские племена постоянно с тюрками контактировали, как мимо шляющимися, так и на постоянной основе (половцы всякие, поволжские тюркские народы).

А где вы видели монголов? Они некоторое время повоевали и ушли, остались только калмыки, но они слишком далеки и слишком незначительны, а остальные, кто не ушёл, растворились в местных тюрках.

Интересно. Упрекайте меня в скверном познании истории, и тут же про единичное завоевание и хендехохах со шнеле. Прежде чем бросаться словами, следили бы лучше, что сами пишите.
Я в курсе про тюркизмы в праславянских языках. А теперь скажите сколько праславянизмов в тюркских? Почем оседлые славяне, с развитой городской культурой, использовали слова менее развитых кочевников? Почему не происходило обратного процесса? В турецком, азер-нском, узбекском- масса иранизмов, арабизмов. Но не наоборот. Именно развитая иранская городская культура, оказывала влияние на тюрков-кочевников. Со славянами все наоборот. Славяне были примитивнее соседей кочевников?
Где я видел монголов? Откройте учебник истории и почитайте про монгольское иго.

[Ysrdpihzk]

Почему в русском так много тюркизмов

Почему много? Раз, два, и обчёлся. На два порядка меньше, чем русизмов в тюркских и а на три порядка меньше, чем англицизмов в русском. Когда англичане русских завоевали?

Русизмы в тюркских, как и англицизмы в русском относительно недавнее заимствования.
В первом случае Российская империя таки захватила/завоевали тюркоязычные народы, отсюда русизмы.
Второй случай- влияние более развитой английской культуры, на менее развитую русскую. Если вы не в курсе, в домонгольские времена интернета не было, соответственно англицизмов в русском практически не было.

[Ysrdpihzk]

Положим, несколько тысяч чингисхановских монголов таки осталось. Но по сравнению с сотнями тысяч народу, входившего в Золотую Орду, это была капля в море, даже просто сохранить монгольский в течение хотя бы трех поколений у них не было никакой возможности. Поэтому возобладали тюркские, которые оказались как языком войска, так и наиболее доступным (пусть и не наиболее значимым) языком культуры.

Как тогда османам удалось распространить турецкий на превосходящие по численности народы?