Финно-угорская топонимика одними СПБ и Карелией, как известно, не ограничивается, но в Википедии, к примеру, мало сведений о значении тех или иных названий. Возможно, местные знатоки финно-угорских языков что-нибудь подскажут.
Например, озеро Тетлькотымэнтльлор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%BC%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%BB%D1%8C%D0%BB%D0%BE%D1%80) или река Кирилл-Высъягун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB-%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%8A%D1%8F%D0%B3%D1%83%D0%BD), города Мегион и Нягань.
Я не спец, но вроде Вологда, Няндома, Вычегда, Коноша, Ладога, Кизема, Пинега, Юрома, Кимжа, весь север Вологодской и Архангельская ими забиты, только карту откройте.
Энтльлор это большое озеро по хантыйски.
Ягун это река по хантыйски. (ср. с финским joki)
Высъягун не знаю, дырявая река что ли? :o
Может, река с омутами-ямами.
*перестановка буковок (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91049.0.html) ушла в "Псевдонауку".
Наиболее распространённые этимологии названия Онежского озера прибалтийско-финские.
Сможет кто-нибудь подсказать финские соответствия в названии реки Водла, впадающей в озеро, и её притока реки Вама?
Кто-нибудь может сказать что означает название этого достойного конкурента (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%8B%D0%B3%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%85%D0%BB%D1%8C) исландского вулкана в плане произношения и из какого оно языка?
Мансийский. Яныг это большой, а чахль это гора.
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2017, 20:39Мансийский. Яныг это большой, а чахль это гора.
Спасибо! А что значит хаче?
В мансийском языке нет звука ч :??? (Чахль на самом деле по мансийски пишется "сяхыл")
Возможно это русская передача мансийского хоса - 'далекий'.
Тогда наверное будет что то вроде "Большая далекая гора".
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 02:28
В мансийском языке нет звука ч :??? (Чахль на самом деле по мансийски пишется "сяхыл")
Там же этимологическое ть (ть->ць(чь?)->сь/шь). Может давнее заимствование?
Её вопрос, про Вычегду. Приведённая этимология действительно соответствует или оно, всё же, не финно-угрское?
http://zyrians.foto11.com/geokomi_vychegda
как то неубедительно выводить второй слог из "протоки" ибо
ЦитироватьШирина реки от 15—20 м до 80—100 м, средняя глубина 3 м (наивысшая до 10 м).
:donno:
лучше наверное поискать палеоевропейский субстрат
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 18:24
как то неубедительно выводить второй слог из "протоки" ибо
ЦитироватьШирина реки от 15—20 м до 80—100 м, средняя глубина 3 м (наивысшая до 10 м).
лучше наверное поискать палеоевропейский субстрат
Вообще-то считается, что уральское ахт не просто протока в узком современном смысле этого слова, а означает ещё "дорога, путь". Все гидронимы Европейского Севера на Ухт-, Охт- так или иначе связаны с древними водно-волоковыми путями.
Вот сейчас, в связи с этим заинтересовала этимология названия Ахтуба на нижней Волге.
Цитата: Aleksandr SG от декабря 23, 2017, 08:26
Вот сейчас, в связи с этим заинтересовала этимология названия Ахтуба на нижней Волге.
Там логичнее тюркский след поискать. :umnik: Ахтуба - Актюбе или чё-т такое... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 23, 2017, 08:28
Цитата: Aleksandr SG от декабря 23, 2017, 08:26
Вот сейчас, в связи с этим заинтересовала этимология названия Ахтуба на нижней Волге.
Там логичнее тюркский след поискать. :umnik: Ахтуба - Актюбе или чё-т такое... :what:
Этимология известная, но не вполне ясная. Может быть тюрки просто переиначили под свой язык древнее название рукава Нижней Волги, которая и Волгой тогда не была. В качестве гипотезы - название арийское:
Ахтуба = Akta "быстрое продвижение" + upa "река" = "Река, сокращающая путь". Уральцы и арьи 3,5 тыс. лет назад вполне могли контактировать на Ю. Урале.
Цитата: Aleksandr SG от декабря 23, 2017, 17:28
название арийское:
Ахтуба = Akta "быстрое продвижение" + upa "река" = "Река, сокращающая путь". Уральцы и арьи 3,5 тыс. лет назад вполне могли контактировать на Ю. Урале.
Арийская река будет ap(a), а upa cкорее соотносится с балтским upe. Контакты балтов с уграми на Урале и их дальнейшее пребывание в Волгоградсеой и Астраханской областях трудно себе представить.
(http://i12.pixs.ru/storage/9/4/0/Ahtubajpg_7528960_28767940.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Ahtubajpg_7528960_28767940.jpg)
Цитата: Aleksandr SG от декабря 23, 2017, 08:26Вообще-то считается, что уральское ахт не просто протока в узком современном смысле этого слова, а означает ещё "дорога, путь". Все гидронимы Европейского Севера на Ухт-, Охт- так или иначе связаны с древними водно-волоковыми путями.
Хм, вы уверены?
Охта:
ЦитироватьО́хта (фин. ohto) — топоним финского происхождения, связанный со словом медведь. Википедия
Ухта:
ЦитироватьПроисхождение названия города имеет несколько версий, по одной из которых на языке коми-зырян «ухта» («вуква») означает «неприятная на вкус вода», а по другой - на древнем коми языке слово «вук» употребляется в значении «левый» (Ухта-река впадает в реку Ижму именно с левой стороны).
http://www.ndbmarshak.ru/republic/ukhta
Цитата: Aleksandr SG от декабря 23, 2017, 08:26
Вообще-то считается, что уральское ахт
В каком смысле "уральское"? Общеуральское, угорское или какое? Откуда взята информация?
Хм, нашёл ещё вот такое объяснение названия "Ухта", так что, может Александр и прав:
ЦитироватьНазвание города и реки предположительно образовано от ухта — «река» на языке древнего праугро-финского населения края. — Поспелов, Е. М. Школьный топонимический словарь: Пособие для учащихся сред. и ст. возраста. — М.: Просвещение, 1988. — С. 201
Часть темы справила новоселье
*Балтоугрокартвелы как истинные арийцы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91592.0.html)
С детства хотелось узнать, что означают некоторые явно не русские названия в родном районе нашей области. Как я понимаю, в основном, они марийские - ибо в древности в тех местах, на СВ области, как раз, древние марийцы и проживали. Ещё, помнится, дед частенько употреблял слово "черемисин" и как-то рассказывал черемис, работавших в начале прошлого века на соседних смоляных промыслах (был такой когда-то и у нас в деревне). Так что, искать разгадку этих топонимов, скорее всего, надо в этом направлении, мне думается.
В общем, вот эти названия:
Чумакша
Шурговаш
Елдёж и Шалдёж
Люнда и Линда
Шаранга (пред. от мар. шаранге — ветла)
Кто-нибудь может подсказать хороший, большой марийско-русский словарь?
Большой вроде?
ЦитироватьСловарь марийского языка : В 10 т. — Йошкар-Ола: Марийское книжное издательство, 1990—2005.
По существующей типологии этот словарь может быть назван переводным двуязычным словарем толкового типа.
От предыдущих словарей данный словарь отличается тем, что в нём все словарные единицы переведены на русский язык, даны краткие толкования значений слов; значения слов и их оттенки иллюстрируются словосочетаниями и цитатами из оригинальной и переводной литературы, а также из произведений устного народного творчества, с помощью специальных помет даётся грамматическая и стилистическая характеристика слов.
Бэзил ,спасибо! Попробуем найти онлайн-версию и прояснить местную топонимику.
Цитата: Rafiki от января 17, 2018, 14:59
Бэзил ,спасибо! Попробуем найти онлайн-версию и прояснить местную топонимику.
https://www.twirpx.com/file/749854/
Цитата: Aleksandr SG от января 17, 2018, 17:02
Цитата: Rafiki от января 17, 2018, 14:59
Бэзил ,спасибо! Попробуем найти онлайн-версию и прояснить местную топонимику.
https://www.twirpx.com/file/749854/
Все уже
своровано найдено до нас! (C) ;D
А я-то думал, это её настоящая фамилия :)
ЦитироватьВаенга — это название родного для Елены Хрулёвой города Североморска до 18 апреля 1951 года, а также реки недалеко от него. В основе названия и псевдонима — саамское слово «олениха» (кильд. вайонгг).
Есть и ещё вариант перевода названия другой реки:
ЦитироватьНазвание Ваеньги (прежнее название Ваенга), видимо, происходит от чудского «-еньга» — река и саамского «ву-ойнгга» — волшебный. Впрочем, есть и более реалистичные версии этимологии данного гидронима: указанное «-еньга» и саамское «вуэй» — «ручей» (недаром столько притоков); либо, как и река Ваенга в Мурманской области (близ Североморска), — от саамского «вайонгг» — важенка.
Что скажут уважаемые господа знатоки? :)
Для Aleksandr SG
Хотя и не был замечен в переставлении буковок, посты мои потёрты - не буду подымать про анализ топонимики, хочу только добавить
- к топонимам, изложенным на советских картах нужно относиться с известной долей осторожности, бо они не всегда соответствуют действительности. Я как-то сравнивал микротопонимику с двухкилометровок для пары мест в Карелии, хорошо мне известных. Так вот, процентов тридцать микротопонимов ( названия ручьёв, речек, болот, ламбушек и проч. ) откровенно перевраны и не имеют ничего общего с общепринятыми местными названиями.
Подозреваю, что это утверждение справедливо и для Мурманской области.
Цитата: Yougi от января 19, 2018, 11:36
- к топонимам, изложенным на советских картах нужно относиться с известной долей осторожности, бо они не всегда соответствуют действительности. Я как-то сравнивал микротопонимику с двухкилометровок для пары мест в Карелии, хорошо мне известных. Так вот, процентов тридцать микротопонимов ( названия ручьёв, речек, болот, ламбушек и проч. ) откровенно перевраны и не имеют ничего общего с общепринятыми местными названиями.
Подозреваю, что это утверждение справедливо и для Мурманской области.
Сам не раз замечал подобное. Но кроме нерадивости картографов, названия часто видоизменяет само местное население. Особенно это характерно для Карелии, да и всего Европейского Севера России. Название даёт один народ, затем приходит другой и переосмысливает под свой язык. Местные, как правило, не могут объяснить, почему конкретный географический объект носит такое название, чаще выдадут красивую легенду о происхождении названия. Например, в Кенозёрье есть озеро Свиное, никто из местных так и не смог объяснить причину, почему оно так названо. Лишь потом уже дома, переворошив массу словарей и статей, понял, что к чему. Саамы дали название этому северному заливу Кенозера название Почозеро, пришли карелы, услышали в названии знакомый термин počči «свинья», стали его так называть, а затем русские перевели название с карельского, хотя в русских говорах до сих пор есть слово поча.
Долго мне пришлось ломать голову, почему известный порог на реке Охта называется Кивиристи. С одной стороны перевод ясен - "каменный крест", но никаких каменных крестов там нет, специально искал. Скорее всего, это переосмысливание саамского исходного названия Kivre-sijt – «Скальное место».
Таких примеров много, я думал раньше, что такие переосмысливания были лишь в старину, но вот в настоящее время зашёл в тупик с названием реки, вытекающей из Сямозера - река Сяпся. Вплоть до начала прошлого века река носила название Сям (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона), что полностью соответствует саамской модели названий, когда вытекающая из озера река обычно называлось по озеру. Но уже в середине 20 века официальное название реки – Сяньга (БСЭ), а в конце прошлого века - Сяпся (карты ГШ 80-х годов).
НЕ поможете перевести название реки Сяпся, в карельских словарях я такого слова не нашёл, а гидроним такой для Карелии не единичный.
ЦитироватьМестные, как правило, не могут объяснить, почему конкретный географический объект носит такое название, чаще выдадут красивую легенду о происхождении названия.
Я слегка не об этом. Те названия, которые перевраны - они тоже карельские. Но неправильные.
На месте Лапесуо написано Пехмясуо, например. Откуда оно взялось - непонятно. Спрашивал у знакомых геодезистов - говорят, фиг знает. Питер готовит камни для печати непосредственно с полевых планшетов, на планшеты топонимика заносится по опросу местых... Загадко, короче...
ЦитироватьС одной стороны перевод ясен - "каменный крест"
Ристи - не обязательно крест. Любое пересечение с четырьмя концами ( с тремя - хаара ). Может, там тропинки какие пересекались во времена Исо Виха.
ЦитироватьНЕ поможете перевести название реки Сяпся
Философический вопрос. Säpsähdä - шарахаться, отпрыгивать этцера. Säpsä - лопатка ( у животного ), säpsä särähtää - поджилки трясутся (от страха). Вибирай, чего хош. Однакож "не исключено, что топоним саамского происхождения" (с)
Цитата: Yougi от января 20, 2018, 10:51отпрыгивать этцера.
Что делать, простите?
Цитата: Yougi от января 20, 2018, 10:51
ЦитироватьНЕ поможете перевести название реки Сяпся
Философический вопрос. Säpsähdä - шарахаться, отпрыгивать этцера. Säpsä - лопатка ( у животного ), säpsä särähtää - поджилки трясутся (от страха). Вибирай, чего хош. Однакож "не исключено, что топоним саамского происхождения" (с)
Большое спасибо за подсказку. Я, собственно, с самого начала предположил, что новое название реки было связано с запретом молевого сплава леса по ней и последующей очисткой русла от брёвен. Даже рабочее название для себя предположил - Пульсирующая" река. Однако при обратном переводе с русского на карельский перебрал пару десятков русских слов и всё никак не мог выйти на слово säpsä. Некое подобие нашёл в финском, но не смог разобраться с грамматикой языка. Кроме того, смущал карельский топоним Сяпсесуо. Теперь понятно, Сяпсесуо - "Болото с зыбунами" (Трясущееся болото), а река Сяпся - действительно "Пульсирующая" или "Вздрагивающая".
Что же касается ошибок картографов, я прекрасно вас понял. Уральские учёные, записывая и анализируя в полевых экспедициях топонимы Русского Севера, отмечают, что 5% топонимов откровенно перевраны на картах, порой местные жители даже пытаются добиться официального изменения их, но безуспешно. Ещё столько же, если не больше, неправильно зафиксированы на картах, но уже нет никого в живых, кто бы мог помнить правильное название.
Есть множество исторических анекдотов на эту тему, например, реку Охота, а затем Охотское море занесли на карты потому, что русские казаки не правильно расслышали местное её название Окат. Река Индигирка долго называлась Собачьей по такой же причине. Даже в 30-тые годы на Кольском на картах появилось название Ещёозеро, потому что геодезисты неправильно поняли слова проводника саама, который на вопрос, а что там дальше видно, ответил: "Ещё озеро", имея ввиду ещё одно озеро, не приведя местного названия.
Цитата: Rafiki от января 18, 2018, 17:49
А я-то думал, это её настоящая фамилия :)
ЦитироватьВаенга — это название родного для Елены Хрулёвой города Североморска до 18 апреля 1951 года, а также реки недалеко от него. В основе названия и псевдонима — саамское слово «олениха» (кильд. вайонгг).
Чёрт. Я её фамилию матом прочитал... :fp: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2018, 12:25
Цитата: Rafiki от января 18, 2018, 17:49
А я-то думал, это её настоящая фамилия :)
ЦитироватьВаенга — это название родного для Елены Хрулёвой города Североморска до 18 апреля 1951 года, а также реки недалеко от него. В основе названия и псевдонима — саамское слово «олениха» (кильд. вайонгг).
Чёрт. Я её фамилию матом прочитал... :fp: ;D
:) Не выговариваете [р] и [л]?
Цитата: Tibaren от января 21, 2018, 12:41
:) Не выговариваете [р] и [л]?
Да уж больно сочетание букв наводящее... ;D
Если формант
-кша также относится к мокшанскому, то искать разгадку топонима Чумакша надо, видимо, в далёкой древности, а тут я уже не специалист. В современном десятитомнике мордовского языка нет ни "-ша" или "-кша", ни даже "-акша".
ЦитироватьНазвание оставлено древним индоевропейским населением Поочья, говорившим на языке, близком к балтийским. Гидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha, означавшей «проливание, утекание». Предполагают, что в языке индоевропейских аборигенов "мокша" означала «поток, течение, река» и как термин входила в ряд гидронимов (реки Ширмокша, Мамокша и др.).
Цитата: Rafiki от января 23, 2018, 07:39
Если формант -кша также относится к мокшанскому, то искать разгадку топонима Чумакша надо, видимо, в далёкой древности, а тут я уже не специалист. В современном десятитомнике мордовского языка нет ни "-ша" или "-кша", ни даже "-акша".
ЦитироватьНазвание оставлено древним индоевропейским населением Поочья, говорившим на языке, близком к балтийским. Гидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha, означавшей «проливание, утекание». Предполагают, что в языке индоевропейских аборигенов "мокша" означала «поток, течение, река» и как термин входила в ряд гидронимов (реки Ширмокша, Мамокша и др.).
А что за древнее индоевропейское население Поочья: арьи, уральцы, ассимилированные арьями или славяне?
Цитата: Rafiki от января 23, 2018, 07:39
Если формант -кша также относится к мокшанскому, то искать разгадку топонима Чумакша надо, видимо, в далёкой древности, а тут я уже не специалист. В современном десятитомнике мордовского языка нет ни "-ша" или "-кша", ни даже "-акша".
ЦитироватьНазвание оставлено древним индоевропейским населением Поочья, говорившим на языке, близком к балтийским. Гидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha, означавшей «проливание, утекание». Предполагают, что в языке индоевропейских аборигенов "мокша" означала «поток, течение, река» и как термин входила в ряд гидронимов (реки Ширмокша, Мамокша и др.).
Только сейчас заметил, что похоже на проМОКШий. Тут стык морфем выходит.
ЦитироватьШирмокша
Ширь-Мокшая?
Цитата: Rafiki от января 23, 2018, 07:39
индоевропейской основой meksha
:o Чего-чего?
ЦитироватьГидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha
(грузины это. мекша - мешка - Месхетия). :umnik:
Цитата: Rafiki от января 23, 2018, 07:39
В современном десятитомнике мордовского языка
Вершинин 2004, этимологический словарь? Так там и нет этимологии аффиксов и топоформантов.
Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2018, 12:35
ЦитироватьГидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha
(грузины это. мекша - мешка - Месхетия). :umnik:
Да, пресловутая мета
стазатеза а-ля Дьяконов...
Цитата: Tibaren от января 23, 2018, 12:49Вершинин 2004, этимологический словарь? Так там и нет этимологии аффиксов и топоформантов.
Да, вроде он. Так там и самих основ нет: ни "шурга-\шурго", ни "чум-\чумак-". Точнее, отдельно "чум" есть, но это просто заимствование. И где тогда искать топоформанты? Может, кто подскажет?
Цитата: Aleksandr SG от января 23, 2018, 10:48
А что за древнее индоевропейское население Поочья: арьи, уральцы, ассимилированные арьями или славяне?
Скорее всего, меря (меряне). Возможно, и мурома с мещёрой, но эти больше к югу и юго-востоку были расселены, ближе к северу они вряд ли поднимались. Кстати, в детстве я слышал такую шутливую поговорку: "как керя с мерей", то есть, те, кто ходят, мотаются везде вдвоём, в т.ч. и парочки :) Меря - это, скорее всего, те самые меряне, а вот кто такие керя? Какого роду-племени? :???
Цитата: Rafiki от января 23, 2018, 15:21
Цитата: Aleksandr SG от января 23, 2018, 10:48
А что за древнее индоевропейское население Поочья: арьи, уральцы, ассимилированные арьями или славяне?
Скорее всего, меря (меряне). Возможно, и мурома с мещёрой, но эти больше к югу и юго-востоку были расселены, ближе к северу они вряд ли поднимались. Кстати, в детстве я слышал такую шутливую поговорку: "как керя с мерей", то есть, те, кто ходят, мотаются везде вдвоём, в т.ч. и парочки :) Меря - это, скорее всего, те самые меряне, а вот кто такие керя? Какого роду-племени? :???
Меря, судя по всему, до полной ассимиляции русскими уже в Новой истории индоевропейцами не были, хотя есть попытки доказать обратное.
Однако формант -Vкша (гласная + кша (кса)) многие учёные считают мерянским, они приложили руку (язык), чтобы распространить его в топонимах по всему Русскому Северу. Вот только Мокша, похоже к таким гидронимам не относится. Некоторые мордовские исследователи членят название Мокша = Мок + ша. Формант ша в их понимании означает речка, принадлежащая кому-то. Первая же часть означает чаще всего имя человека. Мок - это некалендарное имя, означает "заика", для сравнения финское mykkä "немой".
Арийская версия названия реки Мокша. На санскрите есть слово мокша "освобождение", арьи в той местности проживали, если верить индийским ведам, воевали с восточным народом мартьи (мортва в средневековье). Вполне могли дать реке такое название.
Славянская версия. По славянски мокоша - "мокрый", отсюда богиня плодородия Мокошь. Ей вроде бы даже памятник поставили на верхней Мокше.
Цитата: Aleksandr SG от января 23, 2018, 16:40арьи в той местности проживали, если верить индийским ведам, воевали с восточным народом мартьи (мортва в средневековье). Вполне могли дать реке такое название.
Ась?
Да. Арийска версия - это мощно. Я бы даже сказал - стильно, в духе тренда...
Цитата: Tibaren от января 24, 2018, 01:12
Да. Арийска версия - это мощно. Я бы даже сказал - стильно, в духе тренда...
Чтобы воспринимать арийскую версию серьёзно, надо понять, кто мог поддерживать данное название в течении 3-х тысяч лет после ухода арьев с Русской равнины. Мордва исключается, они никогда не называли реку Мокшей, а просто Рекой. Ильменские славяне, если они и были, появились в этих местах лишь в середине первого тысячелетия нашей эры.
Можно говорить лишь о племенах уральцев, которые под влиянием арьев перешли на ИЕ язык, некоторое время проживали здесь. Часть их позже ушла на запад к Балтийскому морю (балты), часть задержалась почти до нашего времени на Верхней Оке. В таком случае надо искать соответствие в литовском, латышском языках. Например, mokas "мучение".
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29
Чтобы воспринимать арийскую версию серьёзно, надо понять, кто мог поддерживать данное название в течении 3-х тысяч лет после ухода арьев с Русской равнины.
Покажите исторические топонимы, которым не менее 3000 лет. :what:
Как минимум большинство топонимов, имхо, не столь старые. :umnik:
Распад прамордовского вроде около 1 тыс. н. э.
Значит, если в мордовских землях есть какие-то непонятные топонимы, то они минимум около 1 тыс. до н. э.
Могут и не дотянуть до 3000 лет от наших дней.
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29Например, mokas "мучение".
Санскритское "мокша" (mokṣa) от глагола "муч" (muc), так что магли в балтские не ходить - в русском слово "мучить" тоже есть. Только вот что с семантикой? Как у вас "освобождать" превратилось в "мучить"?
Цитата: Lodur от января 24, 2018, 11:43
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29Например, mokas "мучение".
Санскритское "мокша" (mokṣa) от глагола "муч" (muc), так что магли в балтские не ходить - в русском слово "мучить" тоже есть. Только вот что с семантикой? Как у вас "освобождать" превратилось в "мучить"?
Вот ведите, всё рассказали. Спасибо. Не надо больше голову ломать. А балты, как переносчики названия до наших дней, точнее, до пришедших уже в нашу эру славян.
Правда, остаётся понять, почему арьи так реку назвали.
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 12:16Вот ведите, всё рассказали. Спасибо. Не надо больше голову ломать. А балты, как переносчики названия до наших дней, точнее, до пришедших уже в нашу эру славян.
Правда, остаётся понять, почему арьи так реку назвали.
Вы знаете, где жили балты до того, как появляются в летописях? А славяне? (Вернее, речь, конечно, об их языковых предках). Пока не сможете сказать точно - все ваши построения, кто кому что передал, сродни гаданию на кофейной гуще.
И всё же, просветите меня:
1) С какими "мартьями" воевали арьи, и в каких именно "Ведах" это записано? Желательно или точную(ые) цитату(ы) из этих "Вед", или хотя бы точные названия конкретных произведений и нумерацию конкретных мест в них (вы ведь в курсе, что индиоарии во всех свои произведениях вели нумерацию, так что указать её не должно составить труда...), а дальше уж я сам.
2) Как "освобождать" превратилось в "мучить"?
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29
после ухода арьев с Русской равнины
Опа, а это уже доказано?
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 12:16
Цитата: Lodur от января 24, 2018, 11:43
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29Например, mokas "мучение".
Санскритское "мокша" (mokṣa) от глагола "муч" (muc), так что магли в балтские не ходить - в русском слово "мучить" тоже есть. Только вот что с семантикой? Как у вас "освобождать" превратилось в "мучить"?
Вот ведите, всё рассказали. Спасибо. Не надо больше голову ломать. А балты, как переносчики названия до наших дней, точнее, до пришедших уже в нашу эру славян.
Правда, остаётся понять, почему арьи так реку назвали.
Балтийское
mukti "убегать, освобождаться".
А
mukš(k)a "то(т), что/кто имеет особенность, привычку убегать"
Родственны: рус.
мчаться, укр.
мчати.
Лтш. mukšana, лтг. mukšona "бегство"
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29Мордва исключается, они никогда не называли реку Мокшей, а просто Рекой.
А как "река" на мордовском? И чей тогда формант
-ша \ -кша?
Цитата: Rafiki от января 24, 2018, 22:28
А как "река" на мордовском?
лей (эрз.), ляй (мокш.).
Цитата: Tys Pats от января 24, 2018, 20:59
Балтийское mukti "убегать, освобождаться".
А mukš(k)a "то(т), что/кто имеет особенность, привычку убегать"
Родственны: рус. мчаться, укр. мчати.
Русское "мчаться", согласно Фасмеру, действительно родственно санскритскому
muc, так же, как "мыкать", "-мыкнуть", "-мкнуть". Осталось только это как-то связать с рекой. :pop:
Цитата: Lodur от января 24, 2018, 11:43
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29Например, mokas "мучение".
Санскритское "мокша" (mokṣa) от глагола "муч" (muc)
Заглянул сейчас в "Новую философскую энциклопедию" ИФ РАН электронная версия, впал в ступор.
" МОКША (санскр. moksa, от глагольного корня "тис" — оставлять, покидать, освобождаться, через дезидератив "мокш" — желать освобождения)".
Надеюсь, корень "тис" - это ошибка редактора, а не новое гениальное открытие наших учёных.
Цитата: Tibaren от января 24, 2018, 22:46
Цитата: Rafiki от января 24, 2018, 22:28
А как "река" на мордовском?
лей (эрз.), ляй (мокш.).
Кстати, очень похоже на русский глагол.
Цитата: Lodur от января 24, 2018, 23:12
Осталось только это как-то связать с рекой.
Поток же мчится.
Цитата: Tibaren от января 24, 2018, 20:54
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29
после ухода арьев с Русской равнины
Опа, а это уже доказано?
По крайней мере есть крепкая, непротиворечивая гипотеза миграции степных арьев R1a Z93 с Русской равнины на Южный Урал и далее в Индию и на Иранское нагорье. На эту гипотезу ДНК-генеалогии можно смело опираться и историкам, и археологам, и лингвистам.
По уходу на Балтику лесных арьев R1a Z280 (предков славян и балтов) пока много неясного. Скорее всего, они частично уходили уже ассимилировав часть уральцев N1a, а частично остались или в виде ИЕ голяди, или растворившись в новых волнах уральцев N1a, впрочем на Севере сохранив свою культуру.
Цитата: Lodur от января 24, 2018, 14:58
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 12:16Вот видите, всё рассказали. Спасибо. Не надо больше голову ломать. А балты, как переносчики названия до наших дней, точнее, до пришедших уже в нашу эру славян.
Правда, остаётся понять, почему арьи так реку назвали.
Вы знаете, где жили балты до того, как появляются в летописях? А славяне? (Вернее, речь, конечно, об их языковых предках).
3 - 3,5 тысячи лет назад, закат фатьяновской археологической культуры в Центральной России. Палео-ДНК, к сожалению, мало обнаружено, но всё же есть - R1a и N1a. Так что предки славян и предки литвы жили на Средней Волге.
Цитата: Aleksandr SG от января 25, 2018, 08:50Палео-ДНК, к сожалению, мало обнаружено, но всё же есть - R1a и N1a. Так что предки славян и предки литвы жили на Средней Волге.
Ой, я и забыл: вы ж у нас поклонник говорящих гаплогрупп...
Цитата: Aleksandr SG от января 25, 2018, 08:21
По крайней мере есть крепкая, непротиворечивая гипотеза миграции степных арьев R1a Z93 с Русской равнины на Южный Урал и далее в Индию и на Иранское нагорье.
Слишком по-клёсовски звучит. :(
Есть какая-то мутная греко-фригийско-армянско-индоиранская группировка.
И древнейшие следы индоиранских не столь далеко от армян - Митанни.
И почему-то наибольшее разнообразие индоиранских около Гиндукуша (нуристанские и дардские там).
Фригийцы, говорят, с Балкан пришли. Про армян то же самое предполагают.
Почему бы индоиранцы такое же не могли сделать.
Это примерно то же самое, что много позднее Александр Македонский учудил.
Воинственные балканские полуварвары! :smoke: Взяли и прошли с Балкан до Индии, чего бы нет?
А на север в степь с юга проникли только отдельные группы иранцев и так называемые андроновцы.
К тому же в степи до скифов и киммерийцев (около 1000 г. до н. э.) никаких могущественных кочевых орд не было.
Степь до этого не рулила.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 08:56
Цитата: Aleksandr SG от января 25, 2018, 08:50Палео-ДНК, к сожалению, мало обнаружено, но всё же есть - R1a и N1a. Так что предки славян и предки литвы жили на Средней Волге.
Ой, я и забыл: вы ж у нас поклонник говорящих гаплогрупп...
Не надоело глупости повторять. Гаплогруппы не говорят, говорят их носители.
Носители гаплогруппы N1a, например, говорят по тюркски - якуты, на ФУ языках - финны, карелы и прочие, на ИЕ - литоцы, латыши. Так же и с R1a - немцы, таджики, пуштуны и прочие, на каких языках говорят? Но практически всегда, если не зашориваться, можно понять, почему они перешли на тот или другой язык и когда.
Цитата: Aleksandr SG от января 25, 2018, 09:50Не надоело глупости повторять. Гаплогруппы не говорят, говорят их носители.
Тогда как вы можете приводить в качестве доказательства ношения языков гаплогруппы? :what: :donno: Ну нашли в каких-то древних останках какие-то гаплогруппы. Как это может свидетельствовать о языке, на котором говорили эти люди? :srch:
Цитата: Rafiki от января 24, 2018, 22:28
Цитата: Aleksandr SG от января 24, 2018, 09:29Мордва исключается, они никогда не называли реку Мокшей, а просто Рекой.
А как "река" на мордовском? И чей тогда формант -ша \ -кша?
В свете современной академической науки в гидрониме Мокша нет никаких формантов -ша или -кша.
Если вас интересует этимология названия Мокша опять же в свете академической науки, то пожалуйста.
1. Профессор Е. М. Поспелов. 1985 год. Собственно, его высказывание вы привели, начиная эту тему, meksa "река, поток". Так как он географ, ему простили индоевропейцев в центре России в незапамятные времена.
2. Это уже наш век. Профессор Смолицкая Г. П. филолог.
" Мокша, река, правый приток Оки. Исследователи считают, что в основу его в о6щефинское время лег речной термин мокс |мокш| - "исток", "поток", "текущая вода", "приток".
3. Совсем свежатина. Словарь, который рецензировал членкор РАН Э. Р. Тенишев, тоже филолог:
"гидронимы типа Мокша, Мокшур, Мокса, Москва этимологически связаны с древнепермским словом мос –«ключ, источник», который на финско-волжской языковой почве звучит как мокс, мокш и имеет более широкое толкование – «поток, приток».
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:52
Цитата: Aleksandr SG от января 25, 2018, 09:50Не надоело глупости повторять. Гаплогруппы не говорят, говорят их носители.
Ну нашли в каких-то древних останках какие-то гаплогруппы. Как это может свидетельствовать о языке, на котором говорили эти люди?
Никак.
Но если в последовательности археологических культур разного времени будут находить одни и те же гаплогруппы, то можно судить о пути миграции их носителей. В какой-то точке (культуре) нашли письменные свидетельства о языке носителей данной культуры, логично предположить, что на том же языке носители данной гаплогруппы говорили и до того, как пришли сюда и продолжили говорить после. конечно, это не абсолютная истина, но составить схему переноса языка поможет.
Цитата: Aleksandr SG от января 25, 2018, 14:57
Но если в последовательности археологических культур разного времени будут находить одни и те же гаплогруппы, то можно судить о пути миграции их носителей.
Далеко не факт, что находят предковые гаплогруппы - это маловероятно, учитывая, что тестируется очень мало древностей пока...
Родственники предков вероятнее. А сами предки могли быть и в другом месте. :smoke:
Цитата: Tibaren от января 24, 2018, 22:46лей (эрз.), ляй (мокш.).
Спасибо. Хм, то есть, к примеру, Шяуляй или Чуварлей - это мокшане, получается? :??? Или к Литве это не относится?
Цитата: Rafiki от января 25, 2018, 15:57
то есть, к примеру, Шяуляй или Чуварлей - это мокшане, получается? :??? Или к Литве это не относится?
Вряд ли это связано с литовским Шяуляй, немецким гауляйтер и башкирским Ляйсан...
Цитата: Rafiki от января 25, 2018, 15:57
Цитата: Tibaren от января 24, 2018, 22:46лей (эрз.), ляй (мокш.).
Спасибо. Хм, то есть, к примеру, Шяуляй или Чуварлей - это мокшане, получается? :??? Или к Литве это не относится?
Лтг.
лæй "лей", а лей "лёться"
Может это И.-Е. субстрат у Ф.-У.?
Цитата: DarkMax2 от января 25, 2018, 20:34
Может это И.-Е. субстрат у Ф.-У.?
Вершинин В. И. осторожно сравнивает мордовское лей, ляй, марийское лый-, лай-, саамское лоай- с русским лить, испанским rio- и так далее.
На санскрите rayas "река".
Но тогда заимствование очень древнее, на удмуртском тоже есть лайыг "ложбина".
Uralic: *läkä
English meaning: valley (of a river), concavity
German meaning: Tal (eines Flusses), Vertiefung
Saam (Lapp): lække -ǣg_- (N) 'depression, hollow (in terrain), dell, valley', liehkē ~ lǟhkē (N) 'kleines Tal, Senke, Vertiefung', li͔e͔ɔḱ͔ḱ͔E (Ko. Not.) 'Senkung, Tal'
Mordovian: ĺej (E), ĺäj (M) 'Fluß, Bach; Schlucht'
Eurasiatic: *lVKV
Meaning: meadow
Indo-European: *louk-
Old Indian: loká- m. `free or open space, room, place'
Baltic: *lauk-a- m. (Lith CIRC/Lett AC)
Germanic: *láux-ō/*laug-ṓ f.
Latin: lūcus, -ī m. (OLat acc. loucom) `heiliger Hain, Wald'
Other Italic: Osk lúvkeí `in lūcō'
Russ. meaning: поле, не занятая лесом земля
Цитата: Tibaren от января 26, 2018, 16:51
Eurasiatic: *lVKV
Чё ж вокализм не реконструировали, ай-яй-яй!
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2018, 16:57
Цитата: Tibaren от января 26, 2018, 16:51
Eurasiatic: *lVKV
Чё ж вокализм не реконструировали, ай-яй-яй!
)) Консонантизм тоже. K - всего лишь обозначение класса согласных, без уточнения качества, т.е. k, g, x, γ, q и т.д.
ЦитироватьСысерть — гидроним, происхождение которого до конца не ясно. По одной из версий происходит из коми-зырянского «си» — «волос», «сьорт» — «речная долина с густым еловым лесом», то есть «река с узкой залесённой долиной». Уточнение: гидроним, но происхождение достаточно прозрачно, если вспомнить о коми-пермяцком языке. «Сысерть», вероятнее всего происходит от двух слов — «сыв» (талая) и «сьёорт» (долина, пойма), что при сложении означает «талая долина», «талая пойма». Неудивительно, что не так далеко от Сысерти есть река Талица.
Это так? Или это неточно?
Наткнулся в wiki на толкование названия деревни ВОЙБОКАЛО на юге Ладожского озера. Чего только не пишут.... Поговорите с носителями местного языка, их мало, но остались, или просто загляните в словарик и не надо будет выдумывать. Жил парень, всё умел делать, удачливый, руки и голова росли откуда надо - VOIPOIKA - деревенское, домашнее, дохристианская кличка-прозвище-имя. Русский аналог - могун, умелец. Дальше диалектное изменение произношения от деревни к деревне, Р меняется на В, -la в конце привязка к местности + русификация. Получилось со временем то, что мы видим
Цитата: Rafiki от марта 11, 2018, 22:48
ЦитироватьСысерть — гидроним, происхождение которого до конца не ясно. По одной из версий происходит из коми-зырянского «си» — «волос», «сьорт» — «речная долина с густым еловым лесом», то есть «река с узкой залесённой долиной». Уточнение: гидроним, но происхождение достаточно прозрачно, если вспомнить о коми-пермяцком языке. «Сысерть», вероятнее всего происходит от двух слов — «сыв» (талая) и «сьёорт» (долина, пойма), что при сложении означает «талая долина», «талая пойма». Неудивительно, что не так далеко от Сысерти есть река Талица.
Это так? Или это неточно?
Возможно как-то связано.
лтш. saustērce/sustērce "высыхающий ручей" сложное слово, где
sauss "сухой", (
susēt "сохнуть") и
tērce "поток воды во время паводка; небольшой ручей"
Цитата: VALLU от марта 28, 2018, 20:22
Наткнулся в wiki на толкование названия деревни ВОЙБОКАЛО на юге Ладожского озера. Чего только не пишут.... Поговорите с носителями местного языка, их мало, но остались, или просто загляните в словарик и не надо будет выдумывать. Жил парень, всё умел делать, удачливый, руки и голова росли откуда надо - VOIPOIKA - деревенское, домашнее, дохристианская кличка-прозвище-имя. Русский аналог - могун, умелец. Дальше диалектное изменение произношения от деревни к деревне, Р меняется на В, -la в конце привязка к местности + русификация. Получилось со временем то, что мы видим
Типа,
"Он с самых своих ранних дней ел мёд, мясо, молоко.
Вот пацанёнок, вот молодец!..." ?
:)
Цитата: Rafiki от марта 11, 2018, 22:48
ЦитироватьСысерть — гидроним, происхождение которого до конца не ясно. По одной из версий происходит из коми-зырянского «си» — «волос», «сьорт» — «речная долина с густым еловым лесом», то есть «река с узкой залесённой долиной». Уточнение: гидроним, но происхождение достаточно прозрачно, если вспомнить о коми-пермяцком языке. «Сысерть», вероятнее всего происходит от двух слов — «сыв» (талая) и «сьёорт» (долина, пойма), что при сложении означает «талая долина», «талая пойма». Неудивительно, что не так далеко от Сысерти есть река Талица.
Это так? Или это неточно?
А.К.Матвеев "Географические названия Свердловской области", 2000 г., стр.266: СысЕрть в архивных материалах 17 в. Сысер, также как рядом р.БисЕрть первоначально Бисер, исход -серть - это гиперкорректное восстановление топонима из определений "сысЕрский/сысЕртский", "бисЕрский/бисЕртский" на русской почве. Заглавной буквой обозначаю ударение. Ударение на последнем слоге в пользу того, что топонимы попали в русский язык через татарское посредство.
Исход -сер, вероятно означал "речка" из древнеугорского *ϑär (> венг. ér), восходящего к ф.-у. *šerɜ / *šärɜ 'ручей, речка' [UEW: 499] (ср. сор "пойменное озеро", заимствованное из древнехантыйского, где был этот же начальный древнеугорский звук). Вряд ли это пермяне, скорее в бассейне р.Исеть в 1 тыс. н.э. до татар жили угры, родственники древним венграм и манси, от них в этих краях также многочисленные названия озер на -ты/-ды (Калды, Вашты и т.д.). Материалов мало, субстрат этот не исследован, поэтому о значении основ сы- и би- пока говорить трудно.
Цитата: Rafiki от января 7, 2018, 15:05
С детства хотелось узнать, что означают некоторые явно не русские названия в родном районе нашей области. Как я понимаю, в основном, они марийские - ибо в древности в тех местах, на СВ области, как раз, древние марийцы и проживали. Ещё, помнится, дед частенько употреблял слово "черемисин" и как-то рассказывал черемис, работавших в начале прошлого века на соседних смоляных промыслах (был такой когда-то и у нас в деревне). Так что, искать разгадку этих топонимов, скорее всего, надо в этом направлении, мне думается.
В общем, вот эти названия:
Чумакша
Шурговаш
Елдёж и Шалдёж
Люнда и Линда
Шаранга (пред. от мар. шаранге — ветла)
Шурговаш и Шаранга - это определенно марийские: мар. шÿргö "лес (лиственный)" + горномар. важ в марийской топонимии "приток реки, речка", т.е. "лесная речка", в форме основы шурго отразилась архаичная фонетика до перехода в горномар. ÿ > ӹ. Шаранга - да от мар. "ветла". Остальные топонимы немарийские. Но Люнда - явно усвоено через марийское посредство из первоначального Линда с отражением древнемарийских фонетических законов (лабиализация *i > ÿ). В топониме Чумакша выделяется основа Чум-, которую можно проэтимологизировать на финно-пермской почве либо как "дом", либо "ржавый, черный" (я склоняюсь ко второму варианту, фонетические обоснования соответствия эрзянскому чемень "ржавчина, мгла" и лабиализации в местных субстратных финно-волжских диалектах *ä > ÿ есть), по поводу гидроформанта -кша в центральной и северной России и о его финно-волжском происхождении подробно изложено в последней книге А.К.Матвеева (стр.94-101), к сожалению неоконченной, где он реконструирует по топонимическим фактам языковые данные мерянских диалектов. Ссылка на книгу:
https://yadi.sk/i/zk76eF5D_jNpcQ
Задумался о происхождении названия реки Печора (впадает в Баренцево море).
Собственно есть две основные версии:
1) Название от русского слова печера "пещера" (М. Фасмер);
2) Название связано с этнонимом печера самодийского: пя, пэа «лес» (ненец); чер (тер) «житель» (ненец) – «Лесной житель», подразумевая племена лесных ненцев Б. Долгих). Но Л. Хомич считает, что для этнонима больше подходит пэ «гора, хребет, Урал» (ненец), имея в виду кочующих у Уральского хребта ненцев-самоедов.
Совершенно очевидно, что обе версии не тянут на удовлетворительное объяснение. Но другие, которые нашёл в интернете, ещё хуже.
Хочу предложить на обсуждение свою версию. Таинственное племя печера – это не ушедшие с Урала на запад саамы. В их языке есть слово педзь «сосна», по-русски дз произносится, как ч. В Мурманской области протекает река Печенга – «Сосновая река», где печ «сосна, сосновый»; енга речной формант. Возможно, река Печора имеет тот же корень печ «сосна» и древний речной формант ор, ер, встречающийся на Северном Урале. Тогда Печора «Сосновая река», а племя печера было названо по реке, на которой они остались обитать.
Что такого таинственного в слове печёра (укр. пече́ра)? Это восточнославянская форма слова пещера (в русском закрепилась южнославянская).
Пещерный народ. В том регионе сохранились легенды про сихиртя, ненецкий аналог цвергов. Скорее всего был реальный народ, которым селился в землянках. Он и дал название реке.
Цитата: DarkMax2 от февраля 20, 2019, 15:56
Что такого таинственного в слове печёра (укр. пече́ра)? Это восточнославянская форма слова пещера (в русском закрепилась южнославянская).
Пещерный народ. В том регионе сохранились легенды про сихиртя, ненецкий аналог цвергов. Скорее всего был реальный народ, которым селился в землянках. Он и дал название реке.
А этот пещерный народ были древние украинцы? Так вас надо понимать.
(wiki/ru) Сиртя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%8F)
Нет. Печёра это экзоним, как и большинство названий из летописи:
ЦитироватьВ Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.
Цитата: DarkMax2 от февраля 20, 2019, 16:43
Нет. Печёра это экзоним, как и большинство названий из летописи:
ЦитироватьВ Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.
Всё это совершенно не важно: сиртя, печера, этноним, экзоним. На каком языке говорило это племя, что назвало реку Печора по-русски (печора - пещера). Разве что на арийском? Но на санскрите слово печь есть, а насчёт пещеры вроде бы по другому.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 20, 2019, 17:50На каком языке говорило это племя, что назвало реку Печора по-русски (печора - пещера).
Слово "экзоним" значит, что название дали "снаружи", представители другого этноса. В данном случае речь о том, что русское название дали, разумеется, русские. О языке, на котором говорило само племя, это никаких данных дать не может.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 20, 2019, 17:50
На каком языке говорило это племя, что назвало реку Печора по-русски (печора - пещера).
Реку назвали русские. Аналогично Чудское озеро. Чудь себя чудью не называла.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 20, 2019, 15:38
Хочу предложить на обсуждение свою версию. Таинственное племя печера – это не ушедшие с Урала на запад саамы. В их языке есть слово педзь «сосна», по-русски дз произносится, как ч. В Мурманской области протекает река Печенга – «Сосновая река», где печ «сосна, сосновый»; енга речной формант. Возможно, река Печора имеет тот же корень печ «сосна» и древний речной формант ор, ер, встречающийся на Северном Урале. Тогда Печора «Сосновая река», а племя печера было названо по реке, на которой они остались обитать.
Нет, не саамское название, т.к. формант -ор, -ер не саамский. Если был бы саамский топоним, то основа (определяющая часть) могла бы быть субстратной, а речной формант - саамский, но не наоборот, т.е. Печ-"река", но не "Сосна"-ер. Топоним или этноним Печера был, скорее всего, заимствован через древне-пермское посредство (проводниками у древних новгородцев на Урале были древние пермяне). У коми река называется Печер. Принципиальное значение имеет - твердое или мягкое ч, они в пермских языках четко различаются и не смешиваются. Похоже (судя по орфографии в географических коми словарях) у коми было мягкое ч (у манси - Пēсер, похоже тоже произносится мягкое сь, что закономерно для передачи в мансийском северном диалекте коми мягкого ч), а финно-пермское слово *печä со значением "сосна" имело твердый ч. Вообщем, пока что ничего лучшего кроме ненецкой версии не предложено.
Цитата: SmirnovO от февраля 20, 2019, 19:57Вообщем, пока что ничего лучшего кроме ненецкой версии не предложено.
Чем русская версия хуже ненецкой?
ЦитироватьРеку назвали русские
С какого перепугу? Гидронимы от Салацгривы до Североенисейска все сплошь угорские, а вот Печёру - именно русские...
ИМХО, тут те же корни, что и Петсамо.
ЦитироватьАналогично Чудское озеро
Оно, вообще-то, Пейпус-ярви.
Цитата: DarkMax2 от февраля 20, 2019, 19:16
Реку назвали русские. Аналогично Чудское озеро. Чудь себя чудью не называла.
[/quote]
Сомнительно чтобы коми и манси заимствовали название реки Печера у русских, а не наоборот. В этих местах коми и манси, обычно, сохраняют свои дорусские названия. Сначала здесь были ненцы (ненецкий субстрат в топонимах обнаруживается вплоть до севера Свердловской области), потом пришли коми, а манси появились еще позднее, когда переняли оленеводство у ненцев и продвинулись на север (что случилось достаточно поздно). Поэтому цепь заимствований: ненцы, от них коми и от коми манси и русские - вполне закономерна.
ЦитироватьВ XVI—XVII вв. коми заселили верхнюю Вычегду, а в XVIII—XIX вв. — Печору и Ижму.
ЦитироватьВ середине XVIII века, почти сразу же после открытия двух очагов расселения самодийских народов, северного и южного, разделённых широкой полосой земель расселения обских угров (хантов и манси), русской академической наукой были выдвинуты две гипотезы относительно того, какой из этих очагов был исходным районом самодийского этногенеза. До настоящего времени доминирует так называемая «южная гипотеза», согласно которой древние самодийские скотоводческие племена сформировались на территории южной Сибири (Каракольская культура, Кулайская культура). В частности, профессор филологии и путешественник Матиас Кастрен предполагал, что в 1—2-м тысячелетиях н. э. в процессе переселения народов самоедские племена были вытеснены тюрками из пределов Саянского нагорья к северу, где они положили начало таким народам, как ненцы, энцы, нганасаны, селькупы. Часть же самодийцев, оставшихся на юге, согласно «южной гипотезе», впоследствии вошла в состав таких крупных народов Южной Сибири, как сибирские татары, тувинцы, хакасы, шорцы и др.
Это всё поздние перетрубации. Во времена написания Повести временных лет тут жил народ печёра-сиртя. Ненцы пришли позже, а коми ещё позднее.
ЦитироватьПервоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.
Повесть временных лет это 12 век. Похоже, что печёра сгинула в 13 веке.
ЦитироватьВ процессе археологических раскопок, выполненных в 1980—1990-х годах, найдены памятники материальной культуры сихиртя, остатки укрепленных поселений (племенных центров): городище в устье реки Гнилки, рядом с Пустозерском и Ортинское городище в устье реки Печоры. Поселения датируются VI—X вв. н. э. В городищах сохранились развалины дерево-земляных оборонительных сооружений, бревенчатых жилищ и хозяйственных построек, украшений и предметов обихода. Напомним, у ненцев городищ нет. На реке Гнилка найдено жертвенное место (периода VI—XIII в. или начало XIV в.). Состав находок на реке Гнилке по временному срезу аналогичен святилищу на острове Вайгач. Некоторые святилища на острове Вайгач сохранялись и после XIII столетия, неся следы новой, ненецкой культуры.
Похоже, я прав. Русские успели застать этот народ. Так он попал в летопись. Ну, и в легенды пришлых ненцев.
Думаю, печёра была угорской или пермской группы, но никак не самодийской.
Цитата: DarkMax2 от февраля 20, 2019, 21:45
Напомним, у ненцев городищ нет.
Есть. Например, Надымское городище.
Въ моихъ родныхъ мѣстахъ (восточная Вологодчина) есть рѣки Илеза, Кептуръ, Вотча, Леденьга, названія которыхъ явно не славянскія. Вполнѣ могутъ подойти для данной темы. Всѣ рѣки — бассейнъ Старой Тотьмы и, черезъ нея, Сухоны — Двины.
Въ Вотчѣ улавливаю обсуждаемое тутъ ранѣе -ша.
Много, проѣзжая, встрѣчалъ гидронимовъ на -еньга. Но на память не вспомню.
Ещё была рѣка Полюгъ (но тутъ прозрачно отъ поле) и Косиковка (по деревнѣ Косиково) въ томъ же мѣстѣ. Населённыхъ пунктовъ съ неславянскими названіями я въ этой мѣстности не припоминаю.
Цитата: NikolaoDen от февраля 20, 2019, 22:29
Ещё была рѣка Полюгъ (но тутъ прозрачно отъ поле)
Ну-ну. ;D
Цитата: NikolaoDen от февраля 20, 2019, 23:27
Развѣ нѣтъ?
Ну, по народной этимологии, наверное, с полем связывается. А так — будучи в куче названий рек на
-юг(а) — пермские же, как и название реки
Юг.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2019, 23:55
Цитата: NikolaoDen от февраля 20, 2019, 23:27
Развѣ нѣтъ?
Ну, по народной этимологии, наверное, с полем связывается. А так — будучи в куче названий рек на -юг(а) — пермские же, как и название реки Юг.
Вполнѣ можетъ быть и такъ, я не спорю, поскольку не спеціалистъ ни въ топонимикѣ, ни въ какомъ-либо неиндоевропейскомъ языкѣ.
Однако, по топонимамъ могу лишь сказать, что тамъ нѣтъ ни одного, въ которыхъ не прослѣживаются славянскіе корни.
Славянское населеніе тамъ проживаетъ примѣрно съ XII в. (Тотьма (на западѣ упомянутаго ареала) упоминается съ 1137 г.). Село имени И. В. Бабушкина (изначально Леденьгское усолье; центръ) на рѣкѣ Леденьга основано въ 1359 г., Никольскъ на рѣкѣ Югъ (а это чуть дальше востока упомянутаго ареала) — въ XV в.
Чуть сѣвернѣе есть Кичменьгскій городокъ (1468), но онъ названъ въ честь рѣки Кичьменьги (опять на -еньга), чуть западнѣе — Тарногодскій городокъ (XIV в.), также названный въ честь рѣки Тарноги, впадающей въ Кокшеньгу (опять на -еньга).
Деревни же, которые я засталъ, вполнѣ славянской топонимики (хотя я могу ошибаться) и возраста минимумъ 200 лѣтъ: Рыжёво, Митино, Починокъ, Косиково, Липовка, Зеленикъ, Демьяновскій погостъ, Тарабукино (?), Стари, Лодочная, Алексѣйково, Доръ, Холмъ (родная деревня моей семьи, знакомый мѣстный историкъ-генеологъ подтверждаетъ ея существованіе какъ минимумъ по состоянію на 1810-е гг., семейное приданіе относитъ ея основаніе ко временамъ Никона), Овсянниково (моя родная деревня), Тиманова Гора, Жилкино, Берёзовка, Пожарище, Харино и др. Сомнѣнія у меня только относительно
Тарабукина.
[/quote]
Сомнительно чтобы коми и манси заимствовали название реки Печера у русских, а не наоборот. В этих местах коми и манси, обычно, сохраняют свои дорусские названия. Сначала здесь были ненцы (ненецкий субстрат в топонимах обнаруживается вплоть до севера Свердловской области), потом пришли коми, а манси появились еще позднее, когда переняли оленеводство у ненцев и продвинулись на север (что случилось достаточно поздно). Поэтому цепь заимствований: ненцы, от них коми и от коми манси и русские - вполне закономерна.
[/quote]
Сами ненцы реку Печора так не называют, у них она Санэро'' яха. Этимология этого названия также окончательно не проработана, но можно предположить в нём: санэрць «прыгать, бросаться, кидаться» или санорць «плескаться (о рыбе)» (ненец), а также яха «река».
Поэтому, не вижу логики. Ненцы называют на своём языке неизвестный народ на Сев. Урале (или на реке Печора), сообщают об этом манси, но название реки утаивают. Манси предполагают, что и река называется Печора (Песеръя), рассказывают об этом пришедшим сюда русским и коми.
ЦитироватьПохоже, что печёра сгинула в 13 веке.
Согласуется, кстати, с исчезновением упоминаний о Биармии ( устье Печёры считалось её, Бирамии то есть, восточной границей ).
Цитата: Aleksandr SG от февраля 21, 2019, 07:12
Сами ненцы реку Печора так не называют, у них она Санэро'' яха. Этимология этого названия также окончательно не проработана, но можно предположить в нём: санэрць «прыгать, бросаться, кидаться» или санорць «плескаться (о рыбе)» (ненец), а также яха «река».
Поэтому, не вижу логики. Ненцы называют на своём языке неизвестный народ на Сев. Урале (или на реке Печора), сообщают об этом манси, но название реки утаивают. Манси предполагают, что и река называется Печора (Песеръя), рассказывают об этом пришедшим сюда русским и коми.
Согласен, что есть слабость у ненецкой этимологии, в том что реку Печору ненцы так не называют, но лучшего, чем объяснять через этноним самодийского происхождения пока не предложено. Топоним остается темным. Единственное уточнение про манси: они здесь появились поздно и, скорее, заимствовали свое Песер не от ненцев, а уже именно как название реки от коми. Хотя в Википедии и написано, что коми заселили Печору только с 18 в. (видимо имеются ввиду более поздние волны массовых миграций), но в действительности Пермь Вычегодская с 11 в. активно здесь ходила через перевалы Северного Урала на Нижнюю Обь и даже основывала поселения на Нижней Оби. Именно древние пермяне (предки коми) были в северном Предуралье, начиная с 11 в. наиболее активным населением (наряду с легендарной Печерой). Так, не только в мансийском, но и в хантыйском есть древнепермские лексические заимствования (причем направление, главным образом, именно из пермских в обско-угорские).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2019, 23:55
Ну, по народной этимологии, наверное, с полем связывается. А так — будучи в куче названий рек на -юг(а) — пермские же, как и название реки Юг.
Гидронимию на -юг подробно исследовал А.К.Матвеев (им собран и проанализирован пласт из около 100 таких гидронимов в плотном ареале вокруг реки Юг). Поначалу он также предполагал (в качестве рабочей гипотезы) древнепермское происхождение. Но проблема в том, что пермских этимологий очень мало и в основном в восточной части. В последней работе Матвеев А.К. "Субстратная топонимия Русского Севера. Часть 3." Екатеринбург, 2007, на основе подробного фонетического анализа он приходит к выводу о наибольшей близости языка "южан" к саамскому.
Что касается р.Полюг, то сопоставляется с основой со значением "гореть" (Горелая, Гаревая речка), ср. прасаам. *пол- "гореть" (орфографию упрощаю).
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 08:19Что касается р.Полюг, то сопоставляется с основой со значением "гореть" (Горелая, Гаревая речка), ср. прасаам. *пол- "гореть" (орфографию упрощаю).
Проэтимологизируйте с прасаамского: Волошная, Головкова, Еремиха, Запрудница, Зеленоватка, Ивачиха, Камешница, Озериха, Островная, Прудовица, Прудовка, Россплавная, Светица, Святица, Хмелёвка.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 09:20
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 08:19Что касается р.Полюг, то сопоставляется с основой со значением "гореть" (Горелая, Гаревая речка), ср. прасаам. *пол- "гореть" (орфографию упрощаю).
Проэтимологизируйте с прасаамского: Волошная, Головкова, Еремиха, Запрудница, Зеленоватка, Ивачиха, Камешница, Озериха, Островная, Прудовица, Прудовка, Россплавная, Светица, Святица, Хмелёвка.
Каков вопрос, таков ответ:
Поскольку в приведенных топонимах нет иноязычного форманта -юг (в отличие от р.Полюг), то считать их нерусскими нет смысла.
Цитата: DarkMax2 от февраля 20, 2019, 21:31
Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.
Это не так. В свое время я тоже так думал, но более подробные исследования заставили разочароваться, вот ссылка на статью:
https://yadi.sk/i/4qT_lxNbDnxl9Q
А вот на книгу В.В.Напольских, где он приходит к такому же выводу, стр.182-248:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ
Цитата: NikolaoDen от февраля 21, 2019, 00:21
Однако, по топонимамъ могу лишь сказать, что тамъ нѣтъ ни одного, въ которыхъ не прослѣживаются славянскіе корни.
Ну вы в
Полюге уже «проследили» славянский корень. Есть подозрение, что и остальные «ни одного» такие же. :yes:
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 09:40Каков вопрос, таков ответ:
Поскольку в приведенных топонимах нет иноязычного форманта -юг (в отличие от р.Полюг), то считать их нерусскими нет смысла.
Вопрос не праздный. Я открыл с Википедии список рек того района, где находятся реки Большой и Малый Полюг, и выписал все наиболее "подозрительные".
Если формант "-юг" - "иноязычный", тогда вас не затруднит проэтимологизировать с прасаамского слова: юг, утюг, вьюга, севрюга, дерюга, ворюга, жадюга, зверюга, подлюга, тварюга, фелюга, хитрюга. (Парный "иноязычный" формант "-уг" даже трогать не стал...)
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 09:40
Каков вопрос, таков ответ:
Поскольку в приведенных топонимах нет иноязычного форманта -юг (в отличие от р.Полюг), то считать их нерусскими нет смысла.
Какой-то слишком дубовый подход. Почему обязательно должен быть этот формант?
Да, многие мелкие речки названы «тупо» по деревням. Но есть и переосмысленные дославянские названия.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 10:37
Цитата: DarkMax2 от февраля 20, 2019, 21:31
Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.
Это не так. В свое время я тоже так думал, но более подробные исследования заставили разочароваться, вот ссылка на статью:
https://yadi.sk/i/4qT_lxNbDnxl9Q
А вот на книгу В.В.Напольских, где он приходит к такому же выводу, стр.182-248:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ
Потом гляну. Ну, можете обновить википедию.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 10:46
Если формант "-юг" - "иноязычный", тогда вас не затруднит проэтимологизировать с прасаамского слова: юг, утюг, вьюга, севрюга, дерюга, ворюга, жадюга, зверюга, подлюга, тварюга, фелюга, хитрюга. (Парный "иноязычный" формант "-уг" даже трогать не стал...)
Лодур, а вы выше сообщение моё читали? Или всерьёз считаете, что учёт местных языковых реалий не нужен? Или вы считаете, что типология не имеет значения? Приведите примеры не из уралоязычных областей названия рек с праслав. комплексом *-ug-, приведите примеры из уралоязычных областей названия рек с частью
-уг-. Соотнесите их количество — где чего больше. Посмотрите уральские языки в тех областях, где они есть, и где большое количество названий с частью
-уг-. Ну и как? Ничего, да? Пустота?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2019, 10:45
Цитата: NikolaoDen от февраля 21, 2019, 00:21
Однако, по топонимамъ могу лишь сказать, что тамъ нѣтъ ни одного, въ которыхъ не прослѣживаются славянскіе корни.
Ну вы в Полюге уже «проследили» славянский корень. Есть подозрение, что и остальные «ни одного» такие же. :yes:
Оба Полюга (Малый и Большой) связаны съ деревенькой Полюгъ (не дожила да середины прошлаго вѣка). Т. е., и тутъ можетъ быть не всё гладко.
Въ другихъ я сомнѣваюсь только въ Тарабукинѣ. Остальные же вполнѣ прозрачны (Тúманова Гора тоже выглядитъ странно, но тутъ вполнѣ можетъ быть генитивъ отъ имени Тиманъ).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2019, 10:52Лодур, а вы выше сообщение моё читали? Или всерьёз считаете
Я
всерьёз считаю, что этимологизировать название в каком-то языке из какого-то другого языка можно только
тогда, когда оно
ни в какую не этимогизируется из этого означенного языка. И то ещё 10 раз подумать и попробовать. Иначе получаем замечательные "научные" работы типа "Древняя гидронимия в бассейне Оки" Откупщикова.
Цитата: NikolaoDen от февраля 21, 2019, 10:52
Оба Полюга (Малый и Большой) связаны съ деревенькой Полюгъ (не дожила да середины прошлаго вѣка). Т. е., и тутъ можетъ быть не всё гладко.
Въ другихъ я сомнѣваюсь только въ Тарабукинѣ. Остальные же вполнѣ прозрачны (Тúманова Гора тоже выглядитъ странно, но тутъ вполнѣ можетъ быть генитивъ отъ имени Тиманъ).
Деревня Полюг. В том, что деревня названа по имени речки, на которой стоит, нет ничего необычного. Это очень частое явление. В субстратных названиях чаще всего первично именно название речки, обратных случаев переноса субстратных названий с деревни на речку значительно меньше и они часто маркируются русскими словообразовательными суффиксами (нп.Вежбола - р.Вежболовка).
Тарабукина от русского прозвища Тарабука. Тиманова Гора - от имени Тима (Тимофей). Вообще, в названии деревень в этих местах действительно мало иноязычных названий, они в основном сохранились в гидронимии. Видимо, местное дорусское население было редким, больших селищ не было, а вот охотой и рыболовством занимались, названия речек русским передали.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 11:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2019, 10:52Лодур, а вы выше сообщение моё читали? Или всерьёз считаете
Я всерьёз считаю, что этимологизировать название в каком-то языке из какого-то другого языка можно только тогда, когда оно ни в какую не этимогизируется из этого означенного языка. И то ещё 10 раз подумать и попробовать. Иначе получаем замечательные "научные" работы типа "Древняя гидронимия в бассейне Оки" Откупщикова.
Вы совершенно правильно думаете ! Но, чтобы проэтимологизировать р.Полюг из русского языка нужно показать на базе местных русских говоров такую высокую продуктивность суффикса -уг, что он образовал такой плотный ареал (причем, почему-то именно в названиях рек?!) на юго-востоке Вологодской, северо-востоке Костромской, и западе, северо-западе Кировской области. Думаю, это будет занятно для русских диалектологов. А еще заодно, найти русские этимологии с этим суффиксом р.Качуг, р.Рюндюг, р.Шубрюг, р.Нюрюг и многих других.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2019, 10:47
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 09:40
Каков вопрос, таков ответ:
Поскольку в приведенных топонимах нет иноязычного форманта -юг (в отличие от р.Полюг), то считать их нерусскими нет смысла.
Какой-то слишком дубовый подход. Почему обязательно должен быть этот формант?
Да, многие мелкие речки названы «тупо» по деревням. Но есть и переосмысленные дославянские названия.
Формант -юг - это только как пример иноязычного форманта. На Русском Севере таких иноязычных формантов много (-юга, -еньга, -вож, и т.д., перечень есть в книге А.К.Матвеев "Субстратная топонимия Русского Севере. Часть 1. Екатеринбург, 2001). Формант - это словообразовательный критерий иноязычности топонима. Если бы топоним был русским, то его словообразовательную структуру можно было бы объяснить из русского языка. Причем не изолированно, а в контексте других названий с подобной структурой в одном географическом ареале.
Первичных субстратных названий деревень на Русском Севере мало (видимо, потому что население было очень редким и селищ у аборигенного населения было мало). В основном перенос субстратных названий здесь идет с названия реки на деревню. Обратных случаев значительно меньше.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 10:46
Вопрос не праздный. Я открыл с Википедии список рек того района, где находятся реки Большой и Малый Полюг, и выписал все наиболее "подозрительные".
Если формант "-юг" - "иноязычный", тогда вас не затруднит проэтимологизировать с прасаамского слова: юг, утюг, вьюга, севрюга, дерюга, ворюга, жадюга, зверюга, подлюга, тварюга, фелюга, хитрюга. (Парный "иноязычный" формант "-уг" даже трогать не стал...)
В приведенных русских словах суф. -юг образует существительные женского рода и является ударным. По этой русской модели должно было бы быть ПолЮга (да и то рус. полЮга в значении "большое поле" - какой-то окказионализм получается, или может быть в русских говорах в этих местах есть такое слово ? Я не слышал, хотя близко из этих мест), а в данном случае мы имеем ПОлюг, с ударением на первый слог. Это не вписывается в русскую словообразовательную модель.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 11:41Но, чтобы проэтимологизировать р.Полюг из русского языка нужно показать на базе местных русских говоров такую высокую продуктивность суффикса -уг, что он образовал такой плотный ареал (причем, почему-то именно в названиях рек?!) на юго-востоке Вологодской, северо-востоке Костромской, и западе, северо-западе Кировской области. Думаю, это будет занятно для русских диалектологов.
Нет, ничего этого не нужно. Нужно понять: этимологизируется название из русского языка, или нет. Ответ, думаю, очевиден.
В моём родном городе есть речка Мокрая Московка. Ближайшие речки с тем же корнем - аж за 1000 км на запад, север и северовосток. И что?
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 12:25
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 11:41Но, чтобы проэтимологизировать р.Полюг из русского языка нужно показать на базе местных русских говоров такую высокую продуктивность суффикса -уг, что он образовал такой плотный ареал (причем, почему-то именно в названиях рек?!) на юго-востоке Вологодской, северо-востоке Костромской, и западе, северо-западе Кировской области. Думаю, это будет занятно для русских диалектологов.
Нет, ничего этого не нужно. Нужно понять: этимологизируется название из русского языка, или нет. Ответ, думаю, очевиден.
В моём родном городе есть речка Мокрая Московка. Ближайшие речки с тем же корнем - аж за 1000 км на запад, север и северовосток. И что?
Если не нужно, то и лингвистика не нужна, пусть будет одна народная этимология! Чтобы понять - этимологизируется название из русского языка или нет, надо понять вписывается ли оно в систему русского языка или нет, в первую очередь в словообразовательную систему. Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 12:39Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).
А У́стюг вписывается? Или тоже нет? ::)
Рѣки у насъ:
Сухона (558 км.) — названіе выводятъ отъ слав. *Суходъна — рѣка съ сухимъ дномъ.
- Песья Деньга — тутъ расположена Тотьма, названіе которой выводятъ изъ фино-угорскихъ языковъ (коми тод — болото съ ельникомъ, и ма — земля); въ лѣтописяхъ за 1137 г. есть упоминаніе погоста Тошма, но его мѣсто не совпадаетъ съ Тотьмой.
- Леденьга (57 км.) —> село Леденьгское, село Леденьга
-- Пажуха/Пожуга (19 км.)
-- Ивачиха (21 км.) — отъ ива?
-- Юрманга (21 км.) —> посёлокъ Юрманга
--- Малая Юрманга (12 км.)
---- Талица — отъ талый?
---- Заржаника
-- Войманга (30 км.)
--- Плоская — тутъ всё понятно.
-- Леджа (27 км.)
--- Камешница — отъ камень? —> деревня Камешница
- Старая Тотьма (49 км.) — въ устьѣ раньше находилось поселеніе, жители котораго переселились въ современную Тотьму, отсюда и названіе.
-- Большой Полюгъ (22 км.)
--- Большая Хмелевица — отъ хмель?
-- Малый Полюгъ (15 км.)
-- Большая Чучка (10 км.)
-- Вотча (85 км.)
--- Сабренька (12 км.)
---- Боровица — отъ боръ?
---- Великая — тутъ понятно.
--- Большой Песьякъ (11 км.)
---- Доровотка
---- Микулица — отъ Микула?
--- Сямжа (29 км.)
---- Камешница — отъ камень?
---- Прудовица (10 км.) — отъ прудъ?
---- Гремячая — тутъ понятно.
---- Дмитріевка — тутъ понятно.
--- Большая Рунга (10 км.)
---- Малая Рунга (11 км.)
----- Заборица — отъ заборъ (воды)? забористый?
---- Талица — отъ талый?
--- Кимжа (11 км.)
--- Конга (22 км.)
---- Головкова (14 км.)
--- Запрудница (10 км.) — тутъ понятно.
-- Илеза (85 км.)
--- Шориньга (11 км.)
--- Кептуръ (33 км.)
--- Перденька (10 км.)
--- Лугода (40 км.)
---- Осиновка — отъ осина?
---- Великая — тутъ понятно.
---- Свѣтица (15 км.) — отъ свѣтъ? свѣтлый?
----- Кобылья — тутъ понятно.
----- Талка — отъ талый?
--- Левашка (18 км.) — отъ лѣвый? (она на правомъ берегу)
---- Малая Левашка.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 11:58
-еньга
Подозрительно похоже на -енька/-енко. К > Г?
Цитата: DarkMax2 от февраля 21, 2019, 13:13
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 11:58
-еньга
Подозрительно похоже на -енька/-енко. К > Г?
У насъ есть рѣки на -еньга, -енга, -енька, -анга. Возможно, передача одного и того же субстратнаго слова.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 12:59
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 12:39Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).
А У́стюг вписывается? Или тоже нет? ::)
Да вписывается: Усть-Юг (устье реки Юг). Также как Усть-Качка, Усть-Илимск, Усть-Кут и т.д. Обычная русская словообразовательная топонимическая модель.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 07:59
Цитата: Aleksandr SG от февраля 21, 2019, 07:12
Сами ненцы реку Печора так не называют, у них она Санэро'' яха. Этимология этого названия также окончательно не проработана, но можно предположить в нём: санэрць «прыгать, бросаться, кидаться» или санорць «плескаться (о рыбе)» (ненец), а также яха «река».
Поэтому, не вижу логики. Ненцы называют на своём языке неизвестный народ на Сев. Урале (или на реке Печора), сообщают об этом манси, но название реки утаивают. Манси предполагают, что и река называется Печора (Песеръя), рассказывают об этом пришедшим сюда русским и коми.
Согласен, что есть слабость у ненецкой этимологии, в том что реку Печору ненцы так не называют, но лучшего, чем объяснять через этноним самодийского происхождения пока не предложено. Топоним остается темным. Единственное уточнение про манси: они здесь появились поздно и, скорее, заимствовали свое Песер не от ненцев, а уже именно как название реки от коми. Хотя в Википедии и написано, что коми заселили Печору только с 18 в. (видимо имеются ввиду более поздние волны массовых миграций), но в действительности Пермь Вычегодская с 11 в. активно здесь ходила через перевалы Северного Урала на Нижнюю Обь и даже основывала поселения на Нижней Оби. Именно древние пермяне (предки коми) были в северном Предуралье, начиная с 11 в. наиболее активным населением (наряду с легендарной Печерой). Так, не только в мансийском, но и в хантыйском есть древнепермские лексические заимствования (причем направление, главным образом, именно из пермских в обско-угорские).
В Словаре географических названий Российского государства Щекатова 1805 года прочитал
1) Печора река, зыряне называют её Пещерья, от чего произошло Российское название Печора. У зырян это что-то значит, они и Вишеру, приток Камы называют Пещерья
2) Печора - народ Сарматский, который жилища свои имеет в Перми по реке Печоре, от которой и название своё заимствовал.
Река Вишера (Камская), иначе Висьор - река с месторождениями меди, железа. Почему же не может быть Печьор - река с соснами по берегам.
Насчёт сарматского народа задумался, неужели всё же арии. Тогда Печора - река с печьми по выплавке меди, железа, изделий из них. Археология даёт подтверждения, в том числе, и пермский "звериный" стиль, очень похожий на арийский.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 13:19
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 12:59
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 12:39Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).
А У́стюг вписывается? Или тоже нет? ::)
Да вписывается: Усть-Юг (устье реки Юг). Также как Усть-Качка, Усть-Илимск, Усть-Кут и т.д. Обычная русская словообразовательная топонимическая модель.
Не факт. Кременчук>г, Устюк>г.
Цитироватьвъ Сибири и въ Архангельской губерніи сѣверо-восточный и восточный вѣтры называются еще «устюкъ».
сцылко (https://books.google.com.ua/books?id=nPLuAgAAQBAJ&pg=PA120&dq="%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BA%D1%8A"&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwi9mcjs3MzgAhXy-ioKHb3PAqUQ6AEIOTAC#v=onepage&q="%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BA%D1%8A"&f=false)
Цитироватьгородокъ же Устюкъ Великій числитъ на 10.000 жителей 30 церквей съ 120 башнямя
Ссылка (https://books.google.com.ua/books?id=5I8qwfe6HIYC&pg=PA94&dq="%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BA%D1%8A"&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwi9mcjs3MzgAhXy-ioKHb3PAqUQ6AEIQDAD#v=onepage&q="%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BA%D1%8A"&f=false)
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 13:19
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 12:59
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 12:39Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).
А У́стюг вписывается? Или тоже нет? ::)
Да вписывается: Усть-Юг (устье реки Юг). Также как Усть-Качка, Усть-Илимск, Усть-Кут и т.д. Обычная русская словообразовательная топонимическая модель.
Чушь, разумеется. Из двух У́стюгов ни один не находится (исторически) на реке Юг. Причём второй, У́стюг Железный (ныне У́стюжна) - в нескольких сотнях километров западнее (и должен быть, по идее, старше... если славяне расселялись с запада на восток, а не наоборот). У́стюг Великий - на реке Сухона.
Усть-Ка́чка, Усть-Или́мск, Усть-Ку́т, и ещё с десяток подобных названий к делу отношения не имеют. В них никогда не бывает ударение на "Усть" (о правописании и не заикаюсь).
Цитата: NikolaoDen от февраля 21, 2019, 13:15
Цитата: DarkMax2 от февраля 21, 2019, 13:13
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 11:58
-еньга
Подозрительно похоже на -енька/-енко. К > Г?
У насъ есть рѣки на -еньга, -енга, -енька, -анга. Возможно, передача одного и того же субстратнаго слова.
Да, в ареале Сухоны - это адаптация одного форманта. Про ареал гидронимов на -ньга, его концентрация и возможная связь с Чудью Заволочской - обстоятельно в книге А.К.Матвеев "Субстратная топонимия Русского Севера. Часть 3." Екатеринбург, 2007, со словарем и этимологиями. К сожалению, не могу выложить книгу, т.к. у меня нет её в скане.
По поводу изменения -енька > -еньга, то в русских по происхождению топонимах это очень редко и то только если диалектное слово или первоначальный мотив номинации забываются, а вот обратный процесс народно-этимологического переосмысления форманта -ньга по типу рус.-нька широко представлен.
Цитата: NikolaoDen от февраля 21, 2019, 13:07
Рѣки у насъ:
Названия практически всех рек или ФУ, или калька с ФУ (дословный перевод). Разумеется, русская обработка для удобства понимания и произношения.
Для примера:
Левашка от levie "широкая"
Перденька от pertti "изба, дом"
и так далее.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 13:36
Чушь, разумеется. Из двух У́стюгов ни один не находится (исторически) на реке Юг.
Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 13:36
Из двух У́стюгов ни один не находится (исторически) на реке Юг.
Усть-Ка́чка, Усть-Или́мск, Усть-Ку́т, и ещё с десяток подобных названий к делу отношения не имеют. В них никогда не бывает ударение на "Усть" (о правописании и не заикаюсь).
Великий Устюг напротив устья р.Юг.
Если есть сомнения в русской словообразовательной модели, то тогда придется признать этот топоним иноязычным, как это делает, например, финская исследовательница А.Алквист (а это уже действительно чушь!). У меня нет сомнений, что это именно приведенная мной русская словообразовательная модель. Вы правильно подметили насчет ударения - есть вопрос, сходу не ответишь..., но то, что Устюг стоит в устье Юга - это не просто совпадение.
Черезъ Сѣверодвинскъ и возлѣ него текутъ рѣки Кудьма и, впадающая въ неё, Ширшема.
Въ названіи обѣихъ явно читается фино-угорское -ма — земля (ср. фин. maa). А Кудьма можетъ быть чѣмъ-то вродѣ Кудь-ма — земля куди/чуди. (Предположеніе, не бейте.) Ср. съ Тотьма — тод-ма (изъ коми земля на заросшихъ болотахъ).
Хотя населеніе тутъ, помимо русскаго, только самодійское (ненцы). До карелъ и вепсовъ далековато.
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2019, 14:06Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.
А который Железный? И что с ударением? Не менее вписывается в логику просто корень "усть-" и сууфикс "-уг-". Ударение вполне можно объяснить особенностями местной акцентологии (и́гла, ка́йма, спи́на, у́сы).
Цитата: NikolaoDen от февраля 21, 2019, 14:15
Черезъ Сѣверодвинскъ и возлѣ него текутъ рѣки Кудьма и, впадающая въ неё, Ширшема.
Въ названіи обѣихъ явно читается фино-угорское -ма — земля (ср. фин. maa). А Кудьма можетъ быть чѣмъ-то вродѣ Кудь-ма — земля куди/чуди. (Предположеніе, не бейте.) Ср. съ Тотьма — тод-ма (изъ коми земля на заросшихъ болотахъ).
Хотя населеніе тутъ, помимо русскаго, только самодійское (ненцы). До карелъ и вепсовъ далековато.
Фин. ма "земля, место" в образовании названий рек вряд ли участвует. На Русском Севере, в основном, это или часть основы (например не Сель-ма, а Сельм + рус. окончание а) или реликт какого-то суффикса.
Про "землю на заросших болотах" - это напомнило главу в книге В.В.Напольских (ссылку немного выше публиковал, сейчас повторить не могу), глава называется "Трясинный шест рыбного закола" (с.185), очень показательно..., почитайте... Одно могу сказать - изолированно этимологизировать отдельные топонимы на основе первого попавшего в руки языка (а еще лучше двух языков: одну часть в одном найдем, а другую - в другом) - дело бесперспективное, народно-этимологические соответствия всегда найдутся. Что-то проэтимолизировать можно только в системе: один ареал, сотни топонимов, система словообразовательных формантов и система регулярных фонетических соответствий со сравниваемым языком.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 14:12Если есть сомнения в русской словообразовательной модели, то тогда придется признать этот топоним иноязычным,
Зачем? :o Как-будто русская только одна возможна.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 14:12но то, что Устюг стоит в устье Юга - это не просто совпадение.
Устюг Железный тоже стоит в устье Юга? :???
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 14:38
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2019, 14:06Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.
А который Железный? И что с ударением? Не менее вписывается в логику просто корень "усть-" и сууфикс "-уг-". Ударение вполне можно объяснить особенностями местной акцентологии (и́гла, ка́йма, спи́на, у́сы).
Что-за русский суффикс -уг в словах мужского рода в местных говорах ? Примеры... И с акцентологией... Глядишь статью по русской диалектологии напишем...
Кудьма:
- Кад (перм.
1, зыр.
2) — время
- Кадj/качj (перм.) — кора
- Код (перм.) — пьяный, (зыр.) — который
- Koda (вепс.
4) — конура
- Кодj (перм., зыр.) — подобный
- Кодjа (перм.) — видный, славный, хорошій
- Кот (зыр.) —
гидронимъ- Кöд̨ (перм.) — островъ (N.B. на рѣкѣ много островковъ)
- Куд (перм., зыр.) — коробъ
- Kudo (вепс.) — нерестъ
- Küdo (вепс.) — деверь
- Кудо (чер.
3) — холодное помѣщеніе
- Куд̨j (перм., зыр.) — урина, моча
- Кут (чер.) — длина
- Kütte (вепс.) — привязь
- Käta (вепс.) — поворачивать (N.B. рѣка очень извилистая)
- Ма (перм., зыр.) — мёдъ
- Ma (вепс.) — земля, край, цвѣтъ
1 Роговъ Н. Пермяцко-русскій и русско-пермяцкій словарь. 1869.
2 Савваитовъ П. И. Зырянско-русскій и русско-зырянскій словарь. 1850.
3 Троицкій В. П. Черемисско-русскій словарь. 1895.
4 Зайчева Н.Г., Муллоненъ М.И. Вепсско-русскій, русско-вепсскій словарь. 1995.
Черемисское курвá — блудница. Въ коллекцію языковыхъ совпаденій WM?
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 14:41
Цитата: NikolaoDen от февраля 21, 2019, 14:15
Черезъ Сѣверодвинскъ и возлѣ него текутъ рѣки Кудьма и, впадающая въ неё, Ширшема.
Въ названіи обѣихъ явно читается фино-угорское -ма — земля (ср. фин. maa). А Кудьма можетъ быть чѣмъ-то вродѣ Кудь-ма — земля куди/чуди. (Предположеніе, не бейте.) Ср. съ Тотьма — тод-ма (изъ коми земля на заросшихъ болотахъ).
Хотя населеніе тутъ, помимо русскаго, только самодійское (ненцы). До карелъ и вепсовъ далековато.
Фин. ма "земля, место" в образовании названий рек вряд ли участвует. На Русском Севере, в основном, это или часть основы (например не Сель-ма, а Сельм + рус. окончание а) или реликт какого-то суффикса.
Про "землю на заросших болотах" - это напомнило главу в книге В.В.Напольских (ссылку немного выше публиковал, сейчас повторить не могу), глава называется "Трясинный шест рыбного закола" (с.185), очень показательно..., почитайте... Одно могу сказать - изолированно этимологизировать отдельные топонимы на основе первого попавшего в руки языка (а еще лучше двух языков: одну часть в одном найдем, а другую - в другом) - дело бесперспективное, народно-этимологические соответствия всегда найдутся. Что-то проэтимолизировать можно только в системе: один ареал, сотни топонимов, система словообразовательных формантов и система регулярных фонетических соответствий со сравниваемым языком.
Версія происхожденія Тотьма изъ зырянскаго языка не моя, наткнулся на неё какъ на наиболѣе вѣроятную, наравнѣ съ народной
То-тьма!
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 14:43
Устюг Железный тоже стоит в устье Юга? :???
Посмотрел про Устюжну. Стоит в устье р.Ижина. Усть-Ижина > Устюжина. Устюг в данном случае - это гиперкорректное восстановление из Устюжины. В письменных источниках такое встречается.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 14:38
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2019, 14:06Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.
А который Железный? И что с ударением? Не менее вписывается в логику просто корень "усть-" и сууфикс "-уг-". Ударение вполне можно объяснить особенностями местной акцентологии (и́гла, ка́йма, спи́на, у́сы).
Я лишь отметил, что такое образование топонимов с "усть-" вполне существует.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 14:47
Что-за русский суффикс -уг в словах мужского рода <skip> ? Примеры...
Ну, минимум одно слово в СРЛЯ мужского рода с этим сууфиксом существует: вертлюг. Больше что-то не вспоминается, но даже одного хватит, чтобы доказать, что такое словообразование в русском не неизвестно.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 14:47И с акцентологией... Глядишь статью по русской диалектологии напишем...
Это уж как-нибудь без меня.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 15:01
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 14:43
Устюг Железный тоже стоит в устье Юга? :???
Посмотрел про Устюжну. Стоит в устье р.Ижина. Усть-Ижина > Устюжина. Устюг в данном случае - это гиперкорректное восстановление из Устюжины. В письменных источниках такое встречается.
Еще данные: Устюг Железный назван только в Угличской летописи. Потом в источниках 14-15 вв. Устижна/Устюжна/Устьюж. Поэтому Устюг: 1) Действительно гиперкорректное восстановление по русской модели чередования г/ж; 2) либо река сначала действительно называлась Юг, хотя второе очень сомнительно.
Что касается вертлюг - то с одним словом статью не напишешь, это тоже - без меня...
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 15:01
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 14:43
Устюг Железный тоже стоит в устье Юга? :???
Посмотрел про Устюжну. Стоит в устье р.Ижина. Усть-Ижина > Устюжина. Устюг в данном случае - это гиперкорректное восстановление из Устюжины. В письменных источниках такое встречается.
Лтш. kustīga "подвижная"
Цитата: Lodur от февраля 21, 2019, 15:19
Ну, минимум одно слово в СРЛЯ мужского рода с этим суффиксом существует: вертлюг. Больше что-то не вспоминается, но даже одного хватит, чтобы доказать, что такое словообразование в русском не неизвестно.
Возвращаясь к Полюг, Устюг и вертлюг, хочу сказать спасибо! Очень полезное в методологическом плане получилось обсуждение.
Сложилось две точки зрения этимологизации топонимов: 1) не надо систем, моделей - все это занудство, в языке многое случайного, достаточно показать, что так бывает, пусть и с неточной аналогией; 2) надо все доказывать системами, моделями, аналогиями, т.к. язык - это система (вот зануда!).
Я соглашусь и с тем и с другим подходом. Действительно в языке только на 95% - система, законы, модели а 5% - случайности. Почему Великий Устюг - ударение на первом слоге ? А хрен его знает. Может быть кто-то и знает почему это слово вырвалось из системы, но в рамках нашего знания - это случайность.
Единичные факты можно объяснять случайностями. Но неединичные приходится объяснять системой (моделями). Главная методологическая ошибка практически всех топонимистов - объяснять неединичные, системные факты случайными вещами.
Если бы р.Полюг был единичным фактом - то хрен с ним, поле так поле, вертлюг так вертлюг, не важно, что одно от существительного, другое от глагола, найдем и от существительного, язык великий!, можно объяснить ? - можно, чего в жизни не бывает! Я вполне серьезно с этим соглашусь!
Но если р.Полюг входит в плотный ареал других названий рек на -юг, то случайностями не отделаешься - нужно объяснять системными вещами, в том числе должны быть веские, системные основания для отделения этого топонима от других подобных. Гипотетическое рус. пОлюг по аналогии с вертлЮг - это не системное основание, а случайные единичные факты. Здесь
вопрос математической вероятности: вероятность первичной принадлежности русскому языку должна быть выше вероятности принадлежности системе языка гидронимов на -юг. Чтобы она была выше - это должно быть системным фактом русского языка (или хотя бы местного говора), а не случайным, единичным, окказиональным. Систему можно крыть только системой.
Цитата: SmirnovO от февраля 21, 2019, 10:37
Цитата: DarkMax2 от февраля 20, 2019, 21:31
Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.
Это не так. В свое время я тоже так думал, но более подробные исследования заставили разочароваться, вот ссылка на статью:
https://yadi.sk/i/4qT_lxNbDnxl9Q
А вот на книгу В.В.Напольских, где он приходит к такому же выводу, стр.182-248:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ
Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 23, 2019, 13:34
Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.
Здесь два момента:
1) Мансийское -я "река" не является дифференцирующим формантом по отношению к коми -ю "река". Во многих названиях коми -ю адаптируется в русском как -я. Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др., примеры можно почерпнуть из словарей Афанасьева, Туркина, да и в статье Напольских, на которую ссылка выше.
2) В бассейне Печоры есть и мансийские названия рек, собственно мансийских мало (Напольских отмечает только два-три более-менее убедительных случая), в основном, как Вы правильно отметили, с коми или ненецкой основой. Это как раз и подчеркивает, что манси пришли позднее и заимствовали эти топонимы у коми и ненцев, формант перевели по модели полукальки (это обычное явление).
Цитата: SmirnovO от февраля 23, 2019, 14:52
Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др.,
Интересно. А можно ещё примеров с обоснованием фонологии?
Цитата: SmirnovO от февраля 23, 2019, 14:52
Цитата: Aleksandr SG от февраля 23, 2019, 13:34
Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.
Здесь два момента:
1) Мансийское -я "река" не является дифференцирующим формантом по отношению к коми -ю "река". Во многих названиях коми -ю адаптируется в русском как -я. Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др., примеры можно почерпнуть из словарей Афанасьева, Туркина, да и в статье Напольских, на которую ссылка выше.
2) В бассейне Печоры есть и мансийские названия рек, собственно мансийских мало (Напольских отмечает только два-три более-менее убедительных случая), в основном, как Вы правильно отметили, с коми или ненецкой основой. Это как раз и подчеркивает, что манси пришли позднее и заимствовали эти топонимы у коми и ненцев, формант перевели по модели полукальки (это обычное явление).
Понятно. Спасибо. Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.
Цитата: Tibaren от февраля 24, 2019, 04:26
Цитата: SmirnovO от февраля 23, 2019, 14:52
Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др.,
Интересно. А можно ещё примеров с обоснованием фонологии?
Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек). Примеров достаточно много приведено у Напольских В., ст.187 и далее:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ
например, р.Чавья, коми Чевью "тихая, спокойная река"; р.Вежья, коми Вежъю "зеленая река" (я думаю может быть первоначально коми вежа "священный" с последующим народноэтимологическим переосмыслением > "зеленый") и т.д. Больше таких примеров в коми-пермяцких и коми-язьвинских районах, где ассимиляция и системное воздействие русского языка глубже, например в словаре Кривощековой-Гантман "Географические названия Верхнего Прикамья" (1983 г.), об этом в пояснительной статье на стр.21, а также много примеров в самом словаре, напр. Тодья из Тодью "болотистая река". Пример с коми-язьвинской территории в словаре Лыткина "Коми-язьвинский диалект", стр.147: р.Мысья - к-я. Мэсъю (орфографию упрощаю) "коровья река", в коми-язьвинском ю "река" было еще живым словом.
У Афанасьева и Туркина этой достаточно системной возможности адаптации не уделено должного внимания, они склонны искать мансийские корни.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 24, 2019, 06:50
Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.
Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.
Цитата: SmirnovO от февраля 24, 2019, 08:46
Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек).
Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание:
река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на
-у, не только собственных, но и апеллятивов.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2019, 09:13
Цитата: SmirnovO от февраля 24, 2019, 08:46
Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек).
Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на -у, не только собственных, но и апеллятивов.
Спасибо за подсказку. Думаю - и то и другое, как это обычно бывает в языке - системное воздействие с нескольких сторон.
Цитата: SmirnovO от февраля 24, 2019, 09:27
Спасибо за подсказку. Думаю - и то и другое, как это обычно бывает в языке - системное воздействие с нескольких сторон.
Чтобы полагать многостороннее воздействие, нужно назвать эти стороны. Просто так, «чтобы было», этого делать не нужно — расплод сущностей.
Цитата: SmirnovO от февраля 24, 2019, 09:11
Цитата: Aleksandr SG от февраля 24, 2019, 06:50
Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.
Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.
При всём моём уважении к А. К. Матвееву, разговаривал он, видимо, с теми манси, которые предпочитали мясо рыбе. Иначе, они сразу бы вспомнили название превосходной рыбы чир, у манси она называется сукыр, сохер, у коми щокур.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 24, 2019, 12:02
Цитата: SmirnovO от февраля 24, 2019, 09:11
Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.
При всём моём уважении к А. К. Матвееву, разговаривал он, видимо, с теми манси, которые предпочитали мясо рыбе. Иначе, они сразу бы вспомнили название превосходной рыбы чир, у манси она называется сукыр, сохер, у коми щокур.
Осталось назвать фонетические или морфологические правила, по которым
сакур- соотносится с указанными вами формами. Тогда можно будет говорить о чём-то конкретно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2019, 09:13Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на -у, не только собственных, но и апеллятивов.
София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?
:wall:
Цитата: Lodur от февраля 25, 2019, 01:04
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2019, 09:13Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на -у, не только собственных, но и апеллятивов.
София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?
:wall:
"Юность короля Генриха IV", изд. СССР, 1956
Цитироватьгерцога д'Анжуя
И вообще, эти династии Валуей с порядковыми номерами Луёв заставляют задуматься о русской грамматике...
[valwa] же. Династии Валв.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2019, 22:24
Осталось назвать фонетические или морфологические правила, по которым сакур- соотносится с указанными вами формами. Тогда можно будет говорить о чём-то конкретно.
Афанасьев А. валит всё на русскую официальную форму названия, правда, без объяснения деталей.
Действительно, в русских официальных источниках 19 века (раньше не знаю) река зовётся Саккурья. Я бы по-русски поставил ударение на второй слог. В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 25, 2019, 08:45
В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.
Да легко. *дурить > дарить. Не правда ли, и семантически никаких проблем?
Цитата: Lodur от февраля 25, 2019, 01:04
София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?
:wall:
Да, именно так. Вы, батенька, с разговорным языком вообще знакомы?
Цитата: Aleksandr SG от февраля 25, 2019, 08:45
Афанасьев А. валит всё на русскую официальную форму названия, правда, без объяснения деталей.
Действительно, в русских официальных источниках 19 века (раньше не знаю) река зовётся Саккурья. Я бы по-русски поставил ударение на второй слог. В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.
Нужны установленные фонетические
правила.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 09:04Да, именно так. Вы, батенька, с разговорным языком вообще знакомы?
Нет, я глухо-немой, и общаюсь исключительно письменно.
Цитата: Tibaren от февраля 25, 2019, 08:53
Да легко. *дурить > дарить. Не правда ли, и семантически никаких проблем?
Это пример совсем из другой оперы.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 09:08
Нужны установленные фонетические правила.
Это вопрос к специалистам. Я же нутром чую. Если убедительно опровергнете, буду очень рад.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 25, 2019, 09:36
Цитата: Tibaren от февраля 25, 2019, 08:53
Да легко. *дурить > дарить. Не правда ли, и семантически никаких проблем?
Это пример совсем из другой оперы.
Из какой, позвольте спросить?
Цитата: Tibaren от февраля 25, 2019, 07:48
"Юность короля Генриха IV", изд. СССР, 1956
Цитироватьгерцога д'Анжуя
И вообще, эти династии Валуей с порядковыми номерами Луёв заставляют задуматься о русской грамматике...
Долго думал, что с этим не так. Потом сообразил. Здесь просто тяга перевести в склоняемую форму, пусть даже с искажениями. Анжу → Анжуй, Валуа → Валуй. По типу "кофе → кофий". Во втором примере вообще "а" на и-краткое меняется. Это абсролюно другой случай, чем описанный Меншем. Никто ничего ни с чем не путает. Собственно, случаи, как в схеме Менша, я тоже могу представить. Но для них нужны очень специфические условия. Например, поехал путешественник Никлухо-Наклай в Дальненезию, вернулся и рассказал (или написал) про жизнь тамземцев. В частности, описывая их язык и быт, рассказал, что они местного шамана, "бупуту", по случаю рождения ребёнка, просят обратиться к духам, чтобы они выбрали имя для ребёнка.
Потом Никлухо-Наклай помирает от застарелой лихорадки, которую он подхватил в Дальненезии. И уточнить, как называется местный шаман, не у кого, а ехать в Дальненезию далеко, дорого, да и вообще те земли нынче враждебная европейская держава к рукам прибрала.
Вот что в таких обстоятельствах может пойти гулять "бупута" вместо "бупуту", верю. Но в условиях регулярных контактов с носителями языка, из которого название позаимствовано... Ну, как-то маловероятно. А уж чтобы такое происходило
регулярно, как он написал - это вообще невероятно.
Цитата: Lodur от февраля 25, 2019, 10:58
Собственно, случаи, как в схеме Менша, я тоже могу представить. Но для них нужны очень специфические условия. Например, поехал путешественник Никлухо-Наклай в Дальненезию, вернулся и рассказал (или написал) про жизнь тамземцев. В частности, описывая их язык и быт, рассказал, что они местного шамана, "бупуту", по случаю рождения ребёнка, просят обратиться к духам, чтобы они выбрали имя для ребёнка.
Потом Никлухо-Наклай помирает от застарелой лихорадки, которую он подхватил в Дальненезии. И уточнить, как называется местный шаман, не у кого, а ехать в Дальненезию далеко, дорого, да и вообще те земли нынче враждебная европейская держава к рукам прибрала.
Вот что в таких обстоятельствах может пойти гулять "бупута" вместо "бупуту", верю. Но в условиях регулярных контактов с носителями языка, из которого название позаимствовано... Ну, как-то маловероятно. А уж чтобы такое происходило регулярно, как он написал - это вообще невероятно.
Мы мудрите, никаких «специфический» условий не надо. Наоборот — специфические условия нужно для сохранения номинатива на
-у. — У носителя русского языка (ну и др. славянских с формантом
-у в вин. падеже ед. числа имён на
-а)
вообще нет никакой возможности самостоятельно определить, что употреблённое в форме винительного падежа имя на
-у в именительном падеже тоже имеет
-у, особенно если это имя женского рода:
переплыл реку Косью, послушал Софию Ротару, встретил Алсу и под. Единственный способ — одновременное указание формы им. падежа, т. е. неграмматическая традиция. А последнее очень зыбко даже в условиях «грамотности» говорящих, а когда люди были неграмотны, да ещё когда какое-то название человек слышал от иноязычца лишь однажды или очень редко — почти никаких шансов сохранить (ко всем прочим проблемам) нестандартный номинатив на
-у нет. И разговорная практика это полностью подтверждает — все современные номинативы на
-у, особенно у имён ж. рода, поддерживаются исключительно неграмматической традицией: либо имя известное (
Ротару), либо
постоянными исправлениями со стороны тех, кто знает форму номинатива.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 11:09либо постоянными исправлениями со стороны тех, кто знает форму номинатива.
Цитата: Lodur от февраля 25, 2019, 10:58... в условиях регулярных контактов с носителями языка
эти "исправления" и будут происходить постоянно. О чём и речь.
Цитата: Lodur от февраля 25, 2019, 11:14
эти "исправления" и будут происходить постоянно. О чём и речь.
Правильно. Вот это и есть ваши специфические условия. Но только условия не появления
-а в номинативе, а условия сохранения там
-у. А насколько они специфические, показывают примеры, когда даже при знании формы номинатива на
-у всё равно употребляют постоянно или периодически (в эмфатических целях) номинатив на
-а. То есть, даже в условиях сохранения традиции, номинативы имён ж. рода на
-у для носителей русского языка настолько не естественны, что постоянно у людей возникает желание исправить его или, в крайнем случае, обстебать эту форму. А что говорить про стародавние времена, да ещё про названия, которые в оригинальной форме слышали лишь единицы контактировавших с туземцами (а в нашем случае — ещё и с такими же пришельцами, для которых это, возможно, было такое же чужеродное название), а остальные русские слышали это название уже от своих.
Цитата: Lodur от февраля 25, 2019, 10:58
Цитата: Tibaren от февраля 25, 2019, 07:48
"Юность короля Генриха IV", изд. СССР, 1956
Цитироватьгерцога д'Анжуя
И вообще, эти династии Валуей с порядковыми номерами Луёв заставляют задуматься о русской грамматике...
Долго думал, что с этим не так. Потом сообразил. Здесь просто тяга перевести в склоняемую форму, пусть даже с искажениями. Анжу → Анжуй, Валуа → Валуй. По типу "кофе → кофий".
Буржуй туда же.
Цитата: Lodur от февраля 25, 2019, 10:58
Но в условиях регулярных контактов с носителями языка, из которого название позаимствовано... Ну, как-то маловероятно.
Это вполне нормально. В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют. Форма им.п. на -у вообще для русского языка неестественна, если только мозг не изнасилован СРЛЯ.
ЦитироватьВ Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют. Форма им.п. на -у вообще для русского языка неестественна, если только мозг не изнасилован СРЛЯ.
Поддерживаю. Говорят "я с берегов Аксы". Аналогично, в среде русских альпинистов говорят "я только что прошёл маршрут по Аксе", "вернулся со стены Северных Чегет Карабашей" или "сделал с юга, со стороны Джилысуя связку Субашей-Местиятавов.
Для пояснения, Аксу- это распространенный на Кавказе и в Ср. Азии гидро/ороним. Чегет Карабаши - название горного пика на Сев. Кавказе. Джилысу, Субаши и Местия-тау - название реки, вершины и перевала на границе Грузии и Кабардино-Балкарии.
Реку Косью сейчас никто Косьёй не называет, грамотные, наверно, все стали. Но есть у неё левый приток - река Изъяю, вот с её названием русские путаются. В названии я - это суффикс, то ли множественного числа, то ли образования прилагательного.
У меня возник вопрос, когда он употребляется? Почему:
из "камень", изъя "каменный", но кось "порог" и кось "порожистый".
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 08:47
В названии я - это суффикс, то ли множественного числа, то ли образования прилагательного.
Что, простите?
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2019, 09:38
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 08:47
В названии я - это суффикс, то ли множественного числа, то ли образования прилагательного.
Что, простите?
я - суффикс образования прилагательных. О. Смирнов в этой теме даёт ссылку на свою работу.
я - суффикс обладания признаком. Смольницкая Г.
я - ФУ суффикс множественного числа. Автора не помню, кто-то из краеведов г. Кирова. На кого ссылается тоже не помню.
Наконец, переход я < ю осуществился в пермских языках без участия русских.
река Шарья = река Шарью? У Поспелова, правда, без манси всё равно не обошлось.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 12:01
я - суффикс образования прилагательных. О. Смирнов в этой теме даёт ссылку на свою работу.
Позвольте-ка. Этот суффикс в русском единственный?
Цитироватья - суффикс обладания признаком. Смольницкая Г.
Чегось?
Цитироватья - ФУ суффикс множественного числа. Автора не помню, кто-то из краеведов
О как. Внезапно. И это что же, во всех ФУ?
Цитироватьосуществился в пермских языках
Вам напомнить название темы?
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2019, 12:37
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 12:01
я - суффикс образования прилагательных. О. Смирнов в этой теме даёт ссылку на свою работу.
Позвольте-ка. Этот суффикс в русском единственный?
Цитироватья - суффикс обладания признаком. Смольницкая Г.
Чегось?
Господи. ;D Александр СГ, видимо, не вкурил, о чём там речь идёт. Имеется в виду скффикс *-i̯o- (праслав. *-je-) притяжательных прилагательных, естественно. В указанных формах — соответственно, его «сет»-вариант праслав. *-ьje-. То есть, эта
Косья рассматривается как субстантиват ж. рода прилагательного *
косий от имени
кось. Только значения «порог» СРНГ не знает, а вот значение «кошеный луг» вполне есть (что ожидаемо).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2019, 12:47То есть, эта Косья рассматривается как субстантиват ж. рода прилагательного *косий от имени кось. Только значения «порог» СРНГ не знает, а вот значение «кошеный луг» вполне есть (что ожидаемо).
А зачем там значение "порог"? В тех местах покосы неизвестны?
Цитата: bvs от февраля 25, 2019, 18:33Это вполне нормально. В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют.
Не верю. (©™)
Цитата: Lodur от февраля 26, 2019, 13:07
А зачем там значение "порог"? В тех местах покосы неизвестны?
Вы не по адресу спрашиваете. Я значения «порог» не выдавал. В СРНГ значение другое.
Цитата: Lodur от февраля 26, 2019, 13:09
Цитата: bvs от февраля 25, 2019, 18:33Это вполне нормально. В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют.
Не верю. (©™)
Это не религия.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2019, 14:34Это не религия.
Тогда, наверное, есть статистические данные: сколько русских говорят "Аксу", и сколько "Акса". Хотелось бы их увидеть.
Цитата: Lodur от февраля 26, 2019, 14:40
Не знаю про Аксу, не был. Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе). Сотня человек годится для статиски?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2019, 12:47
Господи. ;D Александр СГ, видимо, не вкурил, о чём там речь идёт. Имеется в виду скффикс *-i̯o- (праслав. *-je-) притяжательных прилагательных, естественно. В указанных формах — соответственно, его «сет»-вариант праслав. *-ьje-. То есть, эта Косья рассматривается как субстантиват ж. рода прилагательного *косий от имени кось. Только значения «порог» СРНГ не знает, а вот значение «кошеный луг» вполне есть (что ожидаемо).
Вообще-то тема ФУ топонимика Севера России. Разговор о реке Печора и её притоках. Косью - левый приток Усы, которая в свою очередь впадает в Печору. Косью "Порожистая река", где кось "порог, перекат", ю "река" (все коми).
А вопрос мой был, почему не Косьяю, как Изъяю.
И ещё. В русских северных говорах есть слово кошка "каменистая или песчаная мель". В карельском koski "порог".
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 15:15
Вообще-то тема ФУ топонимика Севера России. Разговор о реке Печора и её притоках. Косью - левый приток Усы, которая в свою очередь впадает в Печору. Косью "Порожистая река", где кось "порог, перекат", ю "река" (все коми).
А вопрос мой был, почему не Косьяю, как Изъяю.
И ещё. В русских северных говорах есть слово кошка "каменистая или песчаная мель". В карельском koski "порог".
Значит, я не вкурил. :yes: Вопрос снимается.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 14:56
Не знаю про Аксу, не был. Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе).
Вы, прошу прощения, к 100% русскоязычных альпинистов себя по дефолту записали? Вы вообще бывали на Кавказе в Адылсах и Адырсах?
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2019, 16:10
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 14:56
Не знаю про Аксу, не был. Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе).
Вы, прошу прощения, к 100% русскоязычных альпинистов себя по дефолту записали? Вы вообще бывали на Кавказе в Адылсах и Адырсах?
Вот я, к примеру, в Адырсах регулярно с 1985 года и достиг звания кандидата в мастера спорта по альпинизму по советской квалификации. Не знал, что название ущелья надо произносить так грамотно...
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2019, 16:10
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 14:56
Не знаю про Аксу, не был. Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе).
Вы, прошу прощения, к 100% русскоязычных альпинистов себя по дефолту записали? Вы вообще бывали на Кавказе в Адылсах и Адырсах?
Бывал в ущельях Адырсу и Адылсу. Правда, почти пол века назад. Общался со многими, в том числе, с Виталием Абалаковым. Сам я себя альпинистом не считаю. Может быть у них сленг такой появился за это время.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 16:43
Общался со многими, в том числе, с Виталием Абалаковым.
Уважаю.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 26, 2019, 14:56
Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе).
Альпинисты не показатель, они эти названия узнают из карт и справочников. Раньше, когда названия заимствовались устным путем, они чаще адаптировались.
Цитата: Lodur от февраля 26, 2019, 13:09
Цитата: bvs от февраля 25, 2019, 18:33Это вполне нормально. В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют.
Не верю. (©™)
Вот еще Лесков:
ЦитироватьИ позабыл уже я сам про все мое прежнее бытие и звание, и дослуживаю таким манером последний год, как вдруг на самый на Иванов день были мы в погоне за татарами, а те напаскудили и ушли за реку Койсу. Тех Койс в том месте несколько: которая течет по Андии, так и зовется андийская, которая по Аварии — зовется аварийская Койса, а то корикумуйская и кузикумуйская, и все они сливаются, и от сливу их зачинается Сулак-река
Цитата: bvs от февраля 26, 2019, 21:39
Вот еще Лесков:
ЦитироватьИ позабыл уже я сам про все мое прежнее бытие и звание, и дослуживаю таким манером последний год, как вдруг на самый на Иванов день были мы в погоне за татарами, а те напаскудили и ушли за реку Койсу. Тех Койс в том месте несколько: которая течет по Андии, так и зовется андийская, которая по Аварии — зовется аварийская Койса, а то корикумуйская и кузикумуйская, и все они сливаются, и от сливу их зачинается Сулак-река
Вообще то, Лесков не мог не знать правильные названия рек. Подстраивается под простонародную речь в своей повести.
Ещё в самом начале 19 века на российских картах записано: Аварское Койсу, Андийское Койсу. Интересно, правда, почему и тогда, и сейчас в среднем роде?
Цитата: Aleksandr SG от февраля 27, 2019, 11:35
Подстраивается под простонародную речь
А мы о чем говорим?..
Тенденция к переходу имен на -у в первое склонение в русском языке вполне себе существует, а уж когда подкрепляется иными соображениями (например, безраздельным доминированием 1-го скл. в названиях рек)...
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2019, 13:24Тенденция к переходу имен на -у в первое склонение в русском языке вполне себе существует, а уж когда подкрепляется иными соображениями (например, безраздельным доминированием 1-го скл. в названиях рек)...
Но это уже будет не
заимствованное название реки. А собственная "вариация на тему". То есть, фактически, переименование. Заимствованное каким было, таким и останется.
И да... Тенденцию пока никто не доказал. Только голословные утверждения.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 13:32
И да... Тенденцию пока никто не доказал. Только голословные утверждения.
Ложь.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 13:30
Но это уже будет не заимствованное название реки. А собственная "вариация на тему". То есть, фактически, переименование.
Простите, я этой логики не осилил.
А когда, скажем, Дон у литовцев становится "Донасом" - это переименование или нет?
Контаминацию в названии ещё можно рассматривать как некие пограничные случаи, но простейшее приспособление иноязычного названия под морфологию языка-то?..
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 13:33
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 13:32
И да... Тенденцию пока никто не доказал. Только голословные утверждения.
Ложь.
Что ложь, простите?
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2019, 13:24
А мы о чем говорим?..
Лично я пытаюсь понять, в каких случаях исковерканные русскими названия становятся официальными в России.
Пример Койсу - Койса здесь явно не тянет. Даже, если абсолютно все солдаты называли реку Койса, один офицер нанёс на карту правильное название Койсу.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 13:30
Но это уже будет не заимствованное название реки. А собственная "вариация на тему". То есть, фактически, переименование. Заимствованное каким было, таким и останется.
Темза, Сена, Кура - в оригинале оканчивается на согласную. Надо ли понимать, что нужно писать и говорить как в оригинале?
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 13:30
То есть, фактически, переименование. Заимствованное каким было, таким и останется.
Если так, то и склонение иноязычных названий на -а - тоже переименование. В оригинале-то его нет.
Цитата: bvs от февраля 27, 2019, 21:02
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 13:30
То есть, фактически, переименование. Заимствованное каким было, таким и останется.
Если так, то и склонение иноязычных названий на -а - тоже переименование. В оригинале-то его нет.
Да ну, Лодур в бутылку лезет. Так можно вообще про
абсолютно все собственные имена (в любом языке, причём) сказать:
ни одно из них не произносится так, как в исходном языке — уже даже независимо от того, исправлялась ли морфология или нет — всё равно будет произношение в большей или меньшей степени отличаться от исходного. — Всё переименования. А его утверждение «Заимствованное каким было, таким и останется» — в очередной раз ложно, так как никаких заимствований нет: не может носитель другого языка, не будучи билингвом, перенести в свой язык иноязычное слово без изменений.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 21:36
Доказательства будут?
Вы в других темах уже высказывались по поводу «доказательств». Смысла ещё в надцатый раз объяснять про то, чем отличаются математические доказательства от доказательств в других науках, не вижу. Выше приведены примеры, более того, вы сами вполне себе набрать в поисковике любое слово русского языка с номинативом на
-у в какой-нибудь падежной форме, свойственной а-склонению, и обнаружить, что в разговорном языке такие слова переводятся в а-склонение.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 21:43Вы в других темах уже высказывались по поводу «доказательств». Смысла ещё в надцатый раз объяснять про то, чем отличаются математические доказательства от доказательств в других науках, не вижу. Выше приведены примеры, более того, вы сами вполне себе набрать в поисковике любое слово русского языка с номинативом на -у в какой-нибудь падежной форме, свойственной а-склонению, и обнаружить, что в разговорном языке такие слова переводятся в а-склонение.
Не могу. Зато вы можете открыть литературный корпус русского языка и убедиться, что тысячи иностранных имён, заканчивающихся на -у, преспокойно остаются такими в русском языке. Два-три исключения и пять-шесть оказионализмов против тысяч погоды не сделают.
Если доказательств не будет - я хотел бы получить извинение за обвинение во лжи на ровном месте.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 21:54
Не могу. Зато вы можете открыть литературный корпус русского языка и убедиться, что тысячи иностранных имён, заканчивающихся на -у, преспокойно остаются такими в русском языке. Два-три исключения и пять-шесть оказионализмов против тысяч погоды не сделают.
1) А при чём, простите, литературный корпус? Речь о разговорном языке. Писателей, которые бы а) воспроизводили морфологию разговорного языка и б) умели бы это делать — по пальцам пересчитать. Писатели в массе ничего о языке не знают, и для них, как и для всех остальных, язык — это в первую очередь слова. Да, пожонглировать словами, пародируя разговорную или диалектную речь, любит немало писателей. Но морфологией (уж тем более фонетикой) — единицы действительно знающих используемый говор писателей (а писателей, знающих диалектологию, я вообще не встречал никогда).
2) Язык так устроен, что ничто ниоткуда не появляется (а вы, судя по вашему спору, про язык так и думаете — вот «окказионализм», он с неба с валился и «погоды не делает». Если даже есть один пример фонетического или морфологического изменения — тому всегда есть языковая причина. А случаев выравнивания имён на
-у по а-склонению не один, и не два. Какая разница, делают они погоду или не делают? Они есть. А значит, есть причина, и если причина не исчезла, а сохраняется до сих, значит такие изменения будут происходить ещё и ещё. Именно так работает язык. И именно так устанавливаются морфологические аналогии. И парадигматическое выравнивание именно так и доказывается: вот есть название
Катманду, а есть формы
в Катманде, из Катманды и под. — они реально засвидетельствованы, это и есть доказательство. Даже если бы это было единственное слово — перевод а-склонение зафиксирован, всё. А таких слов много. Более этого, это подтверждается экспериментально: «возьмите» любого собеседника, и скажите неизвестное ему имя на
-у в положении, где требуется форма вин. падежа, а потом, не говоря условия эксперимента, попросите составить собеседника какие-нибудь предложения с этим именем, где оно будет в разных синтаксических положениях.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 21:58
Если доказательств не будет - я хотел бы получить извинение за обвинение во лжи на ровном месте.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 21:58
Если доказательств не будет - я хотел бы получить извинение за обвинение во лжи на ровном месте.
Забавное вы дополнение сделали на фоне ваших прошлых рассуждений о языковых доказательствах. Фактически, вы предлагаете выписать вам индульгенцию на любую белиберду и любые наезды, но никто не имеет право назвать их ложью — доказательств-то с вашей точки зрения нет. Лодур, это гениально. :yes:
Цитата: bvs от февраля 26, 2019, 21:37
Альпинисты не показатель,,
Позвольте с вами не согласиться...
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 22:14
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 21:58
Если доказательств не будет - я хотел бы получить извинение за обвинение во лжи на ровном месте.
Это последний раз. Дальше игнор, уж извините.
Собственно, в случае рек нет особой необходимости даже привлекать грамматические соображения: они с высокой частотой тем или иным образом получают в русском морфологический женский род независимо от исходной формы.
Напр., в Чувашии:
чув. Хум (Хом) > рус. Хома;
чув. Тĕрер > рус. Тюрарка;
чув. Ăнтавăш > рус. Яндоушка;
чув. Сурăм (Сорăм) > рус. Сорма;
чув. Санар > рус. Санарка;
и др.
ЦитироватьЛично я пытаюсь понять, в каких случаях исковерканные русскими названия становятся официальными в России.
Ну например
Течёт по Карелии река Коллас. По карельски Kollasjoki, по фински (течёт она, в том числе, и по бывшим финским территориям ) Kollanjoki.
Лет несколько назад, при ремонте дороги, на мосту через оную реку установлили двуязычный указатель "река Колос river Kolos".
Несмотря на протесты как местной, так и петрозаводской обчественности, дорожники заявили, что исправлять ошибку они не будут, и столб будет стоять, пока не сгниёт.
Так как река довольно популярна среди байдарочников, в интернетных отчётах оную реку называют Колос. Не так давно это нелепое название пролезло в Википедию.
Вот так
Цитироватьисковерканные русскими названия становятся официальными в России
Цитата: Yougi от февраля 28, 2019, 08:06
ЦитироватьЛично я пытаюсь понять, в каких случаях исковерканные русскими названия становятся официальными в России.
Ну например
Течёт по Карелии река Коллас. По карельски Kollasjoki, по фински (течёт она, в том числе, и по бывшим финским территориям ) Kollanjoki.
Лет несколько назад, при ремонте дороги, на мосту через оную реку установлили двуязычный указатель "река Колос river Kolos".
Несмотря на протесты как местной, так и петрозаводской обчественности, дорожники заявили, что исправлять ошибку они не будут, и столб будет стоять, пока не сгниёт.
Так как река довольно популярна среди байдарочников, в интернетных отчётах оную реку называют Колос. Не так давно это нелепое название пролезло в Википедию.
Вот так
Цитироватьисковерканные русскими названия становятся официальными в России
Кстати, а почему река не стала Колас
а. А также река Выг и даже река Койву в Центральной Карелии.
В Западной Сибири реки Пур, Таз. Река Таз была освоена русскими ещё в 16 веке, затем срублен на реке богатейший город Мангазея.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 08:44
Кстати, а почему река не стала Коласа. А также река Выг и даже река Койву в Центральной Карелии.
Так там русского населения до исторически недавнего времени было меньшинство. А географы старались заносить на карты названия максимально близким к оригиналу образом, если устоявшегося русского не было. В механических процессах нет места никаким языковым тенденциям.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 08:44
Кстати, а почему река не стала Коласа. А также река Выг и даже река Койву в Центральной Карелии.
В Западной Сибири реки Пур, Таз. Река Таз была освоена русскими ещё в 16 веке, затем срублен на реке богатейший город Мангазея.
Потому что такого «речного» словообразования нет: если заимствованное слово представляет собой «чистый» корень (на взгляд носителя русского языка), то он может быть и мужского рода:
Дон, Буг и под.
Колос, Выг такого же типа.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 09:12
Потому что такого «речного» словообразования нет: если заимствованное слово представляет собой «чистый» корень (на взгляд носителя русского языка), то он может быть и мужского рода: Дон, Буг и под. Колос, Выг такого же типа.
Точнее, такое словообразование не представляет собой
языкового закона.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2019, 08:49
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 08:44
Кстати, а почему река не стала Коласа. А также река Выг и даже река Койву в Центральной Карелии.
Так там русского населения до исторически недавнего времени было меньшинство. А географы старались заносить на карты названия максимально близким к оригиналу образом, если устоявшегося русского не было. В механических процессах нет места никаким языковым тенденциям.
Трудно поверить в это утверждение. Ближайшее окружение у реки Койву: Онда, Руга, Волома, Муезёрка, Тикша, Ледма, Тунгуда, Бахта и т.д.
Волома = Vuoloma, как остальные на местных языках - Бог весть. К чему список-то? :donno:
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 09:31
Трудно поверить в это утверждение. Ближайшее окружение у реки Койву: Онда, Руга, Волома, Муезёрка, Тикша, Ледма, Тунгуда, Бахта и т.д.
1) При чём вера? Тут не религиозная проповедь.
2) Какие этимоны у этих названий? Может быть, там из адаптированных одна Муезерка.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2019, 09:36
Волома = Vuoloma :donno:
А вы уверены, что это исконное карельское или финское название?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 09:47
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 09:31
Трудно поверить в это утверждение. Ближайшее окружение у реки Койву: Онда, Руга, Волома, Муезёрка, Тикша, Ледма, Тунгуда, Бахта и т.д.
1) При чём вера? Тут не религиозная проповедь.
2) Какие этимоны у этих названий? Может быть, там из адаптированных одна Муезерка.
1) Вера бывает не только религиозная.
2) koivu "берёза" (карел) Койву
вундас "песок" (саам) Онда
руок "тростник" (саам) Руга
чеххч "осенняя стоянка" Тикша
liete "песок" (карел) Ледма
tunkie "плыть на лодке с шестом" Тунгуда
ахт "протока, волок" (ФУ) Бахта
mujeh «ряпушка" (карел) Муй озеро
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 12:11
1) Вера бывает не только религиозная.
Вера с наукой не совместима. Любая.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 12:11
2) koivu "берёза" (карел) Койву
вундас "песок" (саам) Онда
руок "тростник" (саам) Руга
чеххч "осенняя стоянка" Тикша
liete "песок" (карел) Ледма
tunkie "плыть на лодке с шестом" Тунгуда
ахт "протока, волок" (ФУ) Бахта
mujeh «ряпушка" (карел) Муй озеро
Ну, некоторые явно не из тех форм, что вы привели. Слова адаптируются не абы как, по определённым правилам. Простая похожесть тут ничего не даёт.
Второй момент — словари местных гидронимов (и вообще географических названий) в русских говорах.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 11:43
А вы уверены, что это исконное карельское или финское название?
Ну, финских и карельских говоров много.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 12:17
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 12:11
Ну, некоторые явно не из тех форм, что вы привели. Слова адаптируются не абы как, по определённым правилам. Простая похожесть тут ничего не даёт.
На сегодняшний момент это наиболее научно обоснованные этимологии. Конечно, можно сомневаться, можно просто не верить.
Цитата: Aleksandr SG от февраля 28, 2019, 12:45На сегодняшний момент это наиболее научно обоснованные этимологии. Конечно, можно сомневаться, можно просто не верить.
Скорее, больше похоже на их отсутствие в большинстве приведённых примеров.
Гугльбук (https://books.google.ru/books?id=8hZfDwAAQBAJ&pg=PT680&lpg=PT680&dq=%22%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%22&source=bl&ots=2mULGzWLTm&sig=ACfU3U2izyvFX-O-98iUq-ZMvS4z0d9DFw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjaxbeuot7gAhVKUZoKHVZHBFQQ6AEIRjAP#v=onepage&q=%22%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%22&f=false)
http://www.yarushin.com/news/2000/118
https://fotostrana.ru/public/post/232129/348476015 (последний комментарий)
Цитата: Bhudh от февраля 28, 2019, 13:04
Гугльбук (https://books.google.ru/books?id=8hZfDwAAQBAJ&pg=PT680&lpg=PT680&dq=%22%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%22&source=bl&ots=2mULGzWLTm&sig=ACfU3U2izyvFX-O-98iUq-ZMvS4z0d9DFw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjaxbeuot7gAhVKUZoKHVZHBFQQ6AEIRjAP#v=onepage&q=%22%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%22&f=false)
http://www.yarushin.com/news/2000/118
https://fotostrana.ru/public/post/232129/348476015 (последний комментарий)
И ещё из «голословного» (https://www.google.com/search?newwindow=1&ei=kMB3XIqgE8ai6QTThZygCQ&q=%22%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BA%D1%8C%D1%8F%22&oq=%22%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BA%D1%8C%D1%8F%22&gs_l=psy-ab.3...7733.12599..12987...1.0..0.81.462.7......0....1..gws-wiz.......0i71j0i13j0i13i10j0i13i30j0i7i30j0i7i10i30.U2JulH9wENA).
На самом деле многие гидронимы региона имеют в достаточной степени гадательную этимологию. Урхаймат карело-финских племен лежит существенно западнее, а большую часть современной Карелии в древности заселяли народы, говорившие на других языках (в первую очередь саамских) - естественно, потомков в основном не оставивших. А ведь там же и следы более глубоких субстратов.
Как бы там ни было, я не вижу, как эта дискуссия релевантна в плане тенденций русского языка.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2019, 13:08
Как бы там ни было, я не вижу, как эта дискуссия релевантна в плане тенденций русского языка.
Вопрос в том, почему одну речку записали на
-у: реальное ли это сохранение такой формы в живом общении или просто «географический канцеляризм».
Цитата: Bhudh от февраля 28, 2019, 13:04
Гугльбук (https://books.google.ru/books?id=8hZfDwAAQBAJ&pg=PT680&lpg=PT680&dq=%22%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%22&source=bl&ots=2mULGzWLTm&sig=ACfU3U2izyvFX-O-98iUq-ZMvS4z0d9DFw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjaxbeuot7gAhVKUZoKHVZHBFQQ6AEIRjAP#v=onepage&q=%22%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%22&f=false)
http://www.yarushin.com/news/2000/118
https://fotostrana.ru/public/post/232129/348476015 (последний комментарий)
Последнюю ссылку не могу прочесть. Требует регистрацию, а я не хочу.
Могу повторить то, что уже сказал выше.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 21:54Два-три исключения и пять-шесть оказионализмов против тысяч погоды не сделают.
Вот и у вас оказионализмы, один - вообще шуточный. Даже если найдёте ещё 5-10-20 подобных - ничего не изменится.
Нет такой
тендеции. По крайней мере, настолько явно выраженной, чтобы
попала на карту целыми десятками названий рек в конкретном регионе. (А в остальных регионах, что характерно - нет). Надо искать другое объяснение. Если, конечно, мы
действительно хотим что-то объяснить.
Цитата: Lodur от февраля 28, 2019, 13:17Последнюю ссылку не могу прочесть.
Цитата: КомментарийВот в Австралии живет птица Нанда, которая каждое утро рано-рано встает, потом долго-долго бежит и с криком .....
О, Лодур уже сам начал устанавливать лимиты репрезентативности. Интересно, что дальше. Какие ещё отговорки будут придуманы. :pop:
Цитата: Bhudh от февраля 28, 2019, 13:19
Цитата: Lodur от февраля 28, 2019, 13:17Последнюю ссылку не могу прочесть.
Цитата: КомментарийВот в Австралии живет птица Нанда, которая каждое утро рано-рано встает, потом долго-долго бежит и с криком .....
Спасибо.
ЦитироватьСеверная Печора была названа так из-за обилия пещер в своем нижнем течении. Вероятно, коми Реtš́еrа, Petše̮ra «Печора» заимств. из русск.; того же происхождения и манси Pete̮rja (с манси jа «река»).
М. Фасмер.
ЦитироватьЛично я пытаюсь понять, в каких случаях исковерканные русскими названия становятся официальными в России.
Вот ещё один случай, свежак, так в лингвистические анегдоды и просится
https://www.interfax.ru/russia/658368
Несмотря на то, что 40% было против переименования, никто их не послушал.
А Бесовец к бесам никакого отношения не имеет, это искажённое карельское pesuotsa, место для стирки.
;D МракоБесы.
В Карелии на реке Онда есть порог с названием Кекей. В Словаре Даля есть слова кекать, кекнуть с рядом значений, из которых можно вывести название порога Кекей.
Однако меня интересует, нет ли ФУ этимологии данного названия?
[selkup_freak]
онд - лук (оружие), вариант фонет.реализации
кыге́, кыкке́ - речка (небольшая), -й - ADJz
то бишь порог "Речной"
[/selkup_freak]
Язык селькупский, этимология фрическая.
Цитата: Yougi от апреля 19, 2019, 15:29
А Бесовец к бесам никакого отношения не имеет
Этимологически, может, и не имеет, но в русском является результатом контаминации и ассоциации вызывает соответствующие.
Цитата: Aleksandr SG от июля 11, 2019, 17:59
В Карелии на реке Онда есть порог с названием Кекей. В Словаре Даля есть слова кекать, кекнуть с рядом значений, из которых можно вывести название порога Кекей.
Поясните.
Цитата: Yougi от апреля 19, 2019, 15:29
ЦитироватьЛично я пытаюсь понять, в каких случаях исковерканные русскими названия становятся официальными в России.
Вот ещё один случай, свежак, так в лингвистические анегдоды и просится
https://www.interfax.ru/russia/658368
Несмотря на то, что 40% было против переименования, никто их не послушал.
А Бесовец к бесам никакого отношения не имеет, это искажённое карельское pesuotsa, место для стирки.
В связи с этим вспоминается, как много десятков лет назад татарская деревня
Парша в Спасском районе Нижегородской (тогда Горьковской) области была переименована и стала называться
Тукай. Хватило ума, чтобы не превратить деревню, например, в Пушкино.
Цитата: Agabazar от июля 11, 2019, 22:06
В связи с этим вспоминается, как много десятков лет назад татарская деревня Парша в Спасском районе Нижегородской (тогда Горьковской) области была переименована и стала называться Тукай. Хватило ума, чтобы не превратить деревню, например, в Пушкино.
Чего с Пушкиным не так? :what:
Зачем татарской деревне, далёкой до обрусения, ни с того ни с сего присваивать имя Пушкина или Шекспира?
И зачем выдвигать тот вопрос, которого нет? Назвали Тукай, а не Пушкино.
Цитата: Agabazar от июля 11, 2019, 22:44
Зачем татарской деревне, далёкой до обрусения, ни с того ни с сего присваивать имя Пушкина или Шекспира?
А при чём, пардон, обрусение? Вот в Москве есть улица Мусы Джалиля, скажем. Что-то от вашего сообщения каким-то нехорошим душком повеяло. Извините.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 22:11
Чего с Пушкиным не так? :what:
А вот как.
Аэропорт Петрозаводска — Бесовец. Стоит или стоял вопрос насчёт переименования.
Но — как?
Надо ли сохранять при этом финно-угорскую основу (pesuotsa) или не стоит? Не обязательно ведь Бесовец. Может — Песоутса?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 23:00
Цитата: Agabazar от июля 11, 2019, 22:44
Зачем татарской деревне, далёкой до обрусения, ни с того ни с сего присваивать имя Пушкина или Шекспира?
А при чём, пардон, обрусение? Вот в Москве есть улица Мусы Джалиля, скажем. Что-то от вашего сообщения каким-то нехорошим душком повеяло. Извините.
Пожалуйста.
Но вопрос не такой праздный. Москва — столица и там всё такое положено. Там и площадь Хошимина имеется. Так что в названии "улица Мусы Джалиля" ничего особо примечательного нет. Да и людей татарского происхождения в Москве — сотни тысяч.
Другое нижегородское татарское селение Собачий Остров переименовали просто в Красную Горку. Хотя в оригинальном названии (Сафаджай) ничего подобного нет.
Прежнее название Собачий Остров было ближе к оригиналу (созвучие).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 23:00
Цитата: Agabazar от июля 11, 2019, 22:44
Зачем татарской деревне, далёкой до обрусения, ни с того ни с сего присваивать имя Пушкина или Шекспира?
А при чём, пардон, обрусение?
Объясняю.
Если населённый пункт национальный, то его жителям важно, чтобы название было связано с их национальной (какой же ещё?) жизнью.
В случае обрусения такой интерес пропадает напрочь. Например, жителям давно обрусешей бывшей татарской деревни Фоминка (Княгининский район, Нижегородская область) уже конечно всё равно в этом отношении.
Что касается Петрозаводска, то это обычный русский город. Сохранение финно-угорской основы названия их аэропорта жителей Петрозаводска едва ли волнует. Но, на мой взгляд, необходимо сохранять.
Цитата: Agabazar от июля 11, 2019, 23:01
Аэропорт Петрозаводска — Бесовец. Стоит или стоял вопрос насчёт переименования.
Но — как?
Надо ли сохранять при этом финно-угорскую основу (pesuotsa) или не стоит? Не обязательно ведь Бесовец. Может — Песоутса?
Pesuotsa слишком созвучно русскому пИсаться, имхо.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 23:00
Цитата: Agabazar от июля 11, 2019, 22:44
Зачем татарской деревне, далёкой до обрусения, ни с того ни с сего присваивать имя Пушкина или Шекспира?
А при чём, пардон, обрусение? Вот в Москве есть улица Мусы Джалиля, скажем. Что-то от вашего сообщения каким-то нехорошим душком повеяло. Извините.
улица Джалиля это татарский квартал ?
Какой ещё "татарский квартал"?..
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 23:00
А при чём, пардон, обрусение? Вот в Москве есть улица Мусы Джалиля, скажем. Что-то от вашего сообщения каким-то нехорошим душком повеяло.
Пушкин - национальный русский поэт. Называть его именем татарские населенные пункты, согласитесь, довольно странно. :)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 21:53
Цитата: Aleksandr SG от июля 11, 2019, 17:59
В Карелии на реке Онда есть порог с названием Кекей. В Словаре Даля есть слова кекать, кекнуть с рядом значений, из которых можно вывести название порога Кекей.
Поясните.
Толковый словарь Даля:
"КЕКАТЬ влад. икать; | пск. твер. какать. Кекнуть влад. икнуть; невольно вскрикнуть; | пропасть, погибнуть, сгинуть; | кого, яросл. твер. сильно ударить. Кекнуться, шлепнуться, брякнуться, треснуться. Кек! стук, бряк, шлеп, чебурах".
Название порога Кекей чисто русское или переосмысливание русскими какого-то прибалтийско-финского слова? Например, что мне не очень нравится, производного от kiehua 'кипеть' фин.
Уточню вопрос Менша: как вы предполагаете получить "Кекей" из "кекать" в рамках русского?
Цитата: Leo от июля 12, 2019, 00:29
улица Джалиля это татарский квартал ?
Нет. В Москве нет национальных кварталов уже больше века.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 09:38
Пушкин - национальный русский поэт. Называть его именем татарские населенные пункты, согласитесь, довольно странно. :)
Все поэты национальные — специфика творчества, никуда не деться от этого. Все переводы — это новые стихи. Называют же, однако. Или воно, именами политиков — сплошь и рядом, хотя политика — деятельность ещё более узкоместечковая и полностью завязанная на местных реалиях, чем даже поэзия. В Москве есть площадь Джавахарлала Неру — и не выговоришь без поллитры, но власти города в 82-м году посчитали уместным дать такое название, хотя какое он к Москве и СССР вообще имел отношение — никакого вообще. Просто борец против колониализма у себя в Индии.
Вопрос же не в том, уместны ли такие названия. — Они почти всегда не уместны. Но сам тон, с которым тов. Агабазар это преподнёс — приплёл обрусение, какое это имеет отношение, непонятно. Зато уши национализма видны за версту. :stop:
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 09:48
Уточню вопрос Менша: как вы предполагаете получить "Кекей" из "кекать" в рамках русского?
А разве это невозможно с помощью суффикса -ей?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 10:15
Все поэты национальные — специфика творчества, никуда не деться от этого. Все переводы — это новые стихи. Называют же, однако.
Не припомню в Москве улицы Шекспира или Байрона. :)
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 10:21
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 09:48
Уточню вопрос Менша: как вы предполагаете получить "Кекей" из "кекать" в рамках русского?
А разве это невозможно с помощью суффикса -ей?
А что должен означать результат?
Бегей, квакей, ласкей, ломей... Гм.
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 10:21
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 09:48
Уточню вопрос Менша: как вы предполагаете получить "Кекей" из "кекать" в рамках русского?
А разве это невозможно с помощью суффикса -ей?
Тогда нужно образовывать "кекей" от глагола "кеке́ть". Ср. "взрослеть" - "взрослей".
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 10:21
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 09:48
Уточню вопрос Менша: как вы предполагаете получить "Кекей" из "кекать" в рамках русского?
А разве это невозможно с помощью суффикса -ей?
Приведите хоть одно слово с этим суффиксом. Сравнительная степень прилагательных не подходит.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 09:38
Какой ещё "татарский квартал"?..
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 23:00
А при чём, пардон, обрусение? Вот в Москве есть улица Мусы Джалиля, скажем. Что-то от вашего сообщения каким-то нехорошим душком повеяло.
Пушкин - национальный русский поэт. Называть его именем татарские населенные пункты, согласитесь, довольно странно. :)
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык.
Угадайте автора.
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 10:25
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 10:21
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 09:48
Уточню вопрос Менша: как вы предполагаете получить "Кекей" из "кекать" в рамках русского?
А разве это невозможно с помощью суффикса -ей?
Приведите хоть одно слово с этим суффиксом. Сравнительная степень прилагательных не подходит.
богатеть - богатей
Так кекать или кекеть?..
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 10:44
Так кекать или кекеть?..
и то, и другое. И ветку в ПН.
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 10:43
богатеть - богатей
и много есть примеров гидронимов-императивов? Даже если имеется ввиду существительное (богатей, лицедей, чародей), это не отменяет невозможность этимологии из Даля. С тем же успехом можно из селькупского этимологизировать. :eat:
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 10:49
(богатей, лицедей, чародей),
Ну, скажем так,
богатей словообразовательно не имеет никакого отношения к
чародею и
лицедею, в которых
-дей — имя деятеля от глагола
деять.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 10:44
Так кекать или кекеть?..
кекать, кекнуть - корень кек
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 10:49
и много есть примеров гидронимов-императивов?
В Москве есть:
Кукуй, Разгуляй (последний — сначала название кабака). Хотя они лишь формально похожи на императивы, в основе — старинный тип jo-вых имён деятеля (тип *nožь, *voďь и под.).
(https://pp.userapi.com/c636024/v636024175/b9d6/9LhfjjP5lVI.jpg)
(https://pp.userapi.com/c636024/v636024511/cf3c/qi2M2-7qXVg.jpg)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 10:57
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 10:49
(богатей, лицедей, чародей),
Ну, скажем так, богатей словообразовательно не имеет никакого отношения к чародею и лицедею, в которых -дей — имя деятеля от глагола деять.
Это-то понятно, просто мб речь шла о существительном. Как бы там ни было, никаких надёжных или ненадёжных этимологий из ономатопического кек- не приводится.
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 10:49
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 10:43
богатеть - богатей
С тем же успехом можно из селькупского этимологизировать. :eat:
Тогда лучше из тюркского kekeji "заика"
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 11:01
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 10:49
и много есть примеров гидронимов-императивов?
В Москве есть: Кукуй, Разгуляй (последний — сначала название кабака). Хотя они лишь формально похожи на императивы, в основе — старинный тип jo-вых имён деятеля (тип *nožь, *voďь и под.).
Так то не императивы как таковые :donno: Гидроним-императив - это "речка Убегайка" какая-нибудь.
(https://d.radikal.ru/d31/1907/07/c823417cf228.jpg)
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 10:58
кекать, кекнуть - корень кек
Тип имён деятеля на
-ей (
богатей, грамотей — он не продуктивен, причём давно. Ваше слово не может быть древним (из-за
ке-). Нужно обосновать как отглагольность, так и продуктивность этого суффикс в говорах, где этот
Кекей обретается.
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 11:05
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 10:49
Цитата: Aleksandr SG от июля 12, 2019, 10:43
богатеть - богатей
С тем же успехом можно из селькупского этимологизировать. :eat:
Тогда лучше из тюркского kekeji "заика"
Не-а, селькупский круче. Порог Заика - непонятно, о чём это. Порог Речной - другое дело.
кы-ке-й
река-DIM-ADJz
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 11:07
Гидроним-императив - это "речка Убегайка" какая-нибудь.
Это не императив, это -ь-ko-вое имя деятеля/действия, от глагола
убегать. Императивы могут быть в составе сложных имён типа
перекати-поле, типа в славянских языках нечастого (в отличие, скажем, от романских языков), но возможного.
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 11:09
Порог Заика - непонятно,
Там на
-и- ударение? — Тогда очень даже уместное для
порога название. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 10:57
Цитата: Krasimir от июля 12, 2019, 10:49
(богатей, лицедей, чародей),
Ну, скажем так, богатей словообразовательно не имеет никакого отношения к чародею и лицедею, в которых -дей — имя деятеля от глагола деять.
а книгочей?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 10:23
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 10:15
Все поэты национальные — специфика творчества, никуда не деться от этого. Все переводы — это новые стихи. Называют же, однако.
Не припомню в Москве улицы Шекспира или Байрона. :)
А у нас была.
(wiki/ru) Проспект_Героев_Сталинграда_(Харьков) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B2_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_(%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2))
До сих пор так называют в народе.
Да, герои Сталинграда — это ж не ваши герои.
Цитата: Iskandar от июля 12, 2019, 12:03
Да, герои Сталинграда — это ж не ваши герои.
Хах, ведь на самом деле люди цепляются не за личностей, а за привычку. Байрона - Героев Сталинграда хороший пример. Человек может горой стоять за возвращённое недавно в Харькове название Маршала Жукова ( (wiki/ru) Проспект_Петра_Григоренко_(Харьков) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_(%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2)) ), но при этом другую улицу называть Байрона при её таком советско-патриотическом официальном названии.
Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2019, 12:06
Хах, ведь на самом деле люди цепляются не за личностей, а за привычку.
И за привычку, и за личностей.
Я бы был против «Героев Сталинграда» — двухэтажные (и иногда встречаются трёх-, четырёх- и т. д. этажные) названия — зло, плодить которое не за чем. Но плодят, в адском изобилии. Тут уже не до Сталина и не до бандеровцев, а как бы урезонить больное топонимотворчество.
Цитата: Leo от июля 12, 2019, 11:20
а книгочей?
Это с заимствованным суффиксом имён деятеля
-чей.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 13:37
Цитата: Leo от июля 12, 2019, 11:20
а книгочей?
Это с заимствованным суффиксом имён деятеля -чей.
Происходит от др.-русск., ст.-слав. кънигъчии (γραμματεύς; Супр.; Черноризец Храбр). Заимств. из тюркск.; ср. вост.-булг., др.-тюрк. *küinigči от *küinig (см. книга). Ср. образование казначей и домрочей (игрок на домре); др.-тюркск. *küinig (из кит. k̔üеn «свиток»), či — тюркский суффикс, обозначающий деятеля.
А я думал, что искажение книгочтей.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=09MVAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA57&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%87%D1%82%D1%96%D0%B9%22&sig=ACfU3U0S6IKZ1cjJNmrwt0hlQz0tTIufWw&edge=0)
Цитата: Iskandar от июля 12, 2019, 12:03
Да, герои Сталинграда — это ж не ваши герои.
Вы не поняли. ;D
ЦитироватьЭтимологически, может, и не имеет, но в русском является результатом контаминации и ассоциации вызывает соответствующие.
Подозрительно напоминает российских туристов в Финляндии, фотографирующихся на фоне велосипеда марки JOPO.
У кого такие ассоциации - бром надо пить, а не переименованиями заниматься.
ЦитироватьВ Москве нет национальных кварталов уже больше века.
А татарский день в бане - есть.
ЦитироватьВ Словаре Даля есть слова кекать, кекнуть
Вы чего, коллеги, белены объелись? Kekkei по карельски высокий, мощный. Для порога - вполне себе заурядная этимология.
Цитата: Yougi от июля 12, 2019, 15:49
А татарский день в бане - есть.
а поподробнее, пжлст
Цитата: Yougi от июля 12, 2019, 15:49
У кого такие ассоциации - бром надо пить, а не переименованиями заниматься.
Проще переименовать один аэропорт, чем всей Россией пить бром...
Цитата: Iskandar от июля 12, 2019, 12:03
Да, герои Сталинграда — это ж не ваши герои.
смотря с чьей стороны
Цитата: Yougi от июля 12, 2019, 15:49
Вы чего, коллеги, белены объелись? Kekkei по карельски высокий, мощный. Для порога - вполне себе заурядная этимология.
Большое спасибо за подсказку. К сожалению, в словарях я такого слова не нашёл. Отметил для себя слова korgei, korkie, korgia, korged, korkea (фин); все они со значением "высокий", но применить их воздержался.
Кстати, к порогу Кекей эпитет "мощный" совсем не подходит, так себе, заурядный порожек. По туристской классификации категория трудности 1б. На Онде есть пороги и 2-ой, и 3-ей, и даже 4-ой к.т. Но это не важно, подняться вверх по порогу на лодке с шестом или на бечеве - вспотеешь.
Ещё раз спасибо. Продолжу изучать топонимию реки Онда.
Цитата: Geoalex от июля 12, 2019, 10:25
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 09:38
Какой ещё "татарский квартал"?..
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 23:00
А при чём, пардон, обрусение? Вот в Москве есть улица Мусы Джалиля, скажем. Что-то от вашего сообщения каким-то нехорошим душком повеяло.
Пушкин - национальный русский поэт. Называть его именем татарские населенные пункты, согласитесь, довольно странно. :)
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык.
Угадайте автора.
Не знаю, как насчёт "финнов" (финно-угров?), но попробуйте найти на карте хоть один национально-татарский населённый пункт, связанный (по названию) каким-то образом с Пушкиным.( А вот "Тукаев" среди таких вроде полным-полно; так назовут и Казанский международный аэропорт или уже назвали).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 10:15
...сам тон, с которым тов. Агабазар это преподнёс — приплёл обрусение, какое это имеет отношение, непонятно. Зато уши национализма видны за версту. :stop:
Зато остальные форумчане, включая автора этих слов, по видимому, всплошь стерильные в этом отношении. :D Подумать только: Агабазар — националист! Только вот неизвестно, националист какой нации? Татарской? Или финно-угорских? А то ведь бывало, что некоторых русских по происхождению людей в 1930-х годах обвиняли в чувашском национализме со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 19:00
А то ведь бывало, что некоторых русских по происхождению людей в 1930-х годах обвиняли в чувашском национализме
А что в этом необычного?.. Среди современных украинских националистов полно и русских, и армян, и Бог знает кого.
И при чем тут финно-угорская топонимика?
Ага, всё-таки Агабазар настоящий махровый татарский националист. :D А заодно и финно-угорский. :D :D
Кстати, чувашские населённые пункты, названные в честь А.С.Пушкина. имеются. Их немного, но они есть.
Какая-то странная реакция. :donno: Ну ладно.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2019, 19:40
Какая-то странная реакция. :donno: Ну ладно.
бывает ;D
Бывает, бывает. :) (посмотрите, что там ещё добавил)
Цитата: Yougi от июля 12, 2019, 15:49
Вы чего, коллеги, белены объелись? Kekkei по карельски высокий, мощный. Для порога - вполне себе заурядная этимология.
Так нельзя отзываться об исследовании. Ничего пока «беленоедного» не было: изучали вероятность славянского словообразования.
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 19:00
Подумать только: Агабазар — националист!
Чем больше вы смеётесь, тем сильнее подозрения. Я вас знать не знаю. А сужу по вашим сообщениям. А теперь скажите, что в этом нелогичного? :pop: Не пишите
хе ерунды про Пушкина и обрусение, не будет таких ответов, и думать никто не подумает, что вы какой-то там «не такой».
Чей националист Агабазар?
Обрусение — существвовало, существует и будет существовать. Только из-за употребления этого слова вы ярлыка националиста на Агабазара не навешаете.
Кстати, этот ярлык не такой уж безразличный. Обладатели таких ярлыков в 1930 годах уничтожались в ГУЛАГе. Да и сейчас определенные последствия вполне могут быть. Я вас русским националистом не называл, например, из-за того что вы фактически запрещаете говорить про обрусение.
И каку ерунду я написал про Пушкина? Сказал, что он плохой?
Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2019, 13:48
Происходит от др.-русск., ст.-слав. кънигъчии (γραμματεύς; Супр.; Черноризец Храбр). Заимств. из тюркск.; ср. вост.-булг., др.-тюрк. *küinigči от *küinig (см. книга). Ср. образование казначей и домрочей (игрок на домре); др.-тюркск. *küinig (из кит. k̔üеn «свиток»), či — тюркский суффикс, обозначающий деятеля.
Судя по -о- на месте слабого ера, ассоциация -чей с "чтением" таки была, и слово воспринималось как сложение основ.
Цитата: Agabazar от июля 13, 2019, 15:42
Чей националист Агабазар?
Обрусение — существвовало, существует и будет существовать. Только из-за употребления этого слова вы ярлыка националиста на Агабазара не навешаете.
Кстати, этот ярлык не такой уж безразличный. Обладатели таких ярлыков в 1930 годах уничтожались в ГУЛАГе. Да и сейчас определенные последствия вполне могут быть. Я вас русским националистом не называл, например, из-за того что вы фактически запрещаете говорить про обрусение.
И каку ерунду я написал про Пушкина? Сказал, что он плохой?
можно навесить ярлык от крепкого напитка ...
Цитата: Leoа поподробнее, пжлст
Лет пятнадцать назад, будучи проездом в Мск ( то ли из Керчи в Вологду, то ли из Вологды в Керчь, не помню уже ), решил я зайти в баню. Где-то в р-не Курского, благо как раз проходил мимо оной. Захожу, значит, в баню, спрашиваю - Что, водичка циркулирует? Да, отвечают, только вот какая закавыка - у нас сегодня татарский день. Ну и что, думаю, татарский так татарский. Давайте, говорю, билет на одно лицо!
Зашёл в баню, вроде всё в порядке, мужики с шайками, все по русски говорят... Странные, думаю, какие-то татары, ну да ладно. В парилке посидел, помылся, выхожу в раздевалку - а она здоровая, с одного конца другого не видать - сел на место своё, сижу. Ухо ловит, однако, какую-то необычность. Через пару секунд понял - никто не говорит по русски. Вся вот эта раздевалка величиной с футбольное поле для мини-футбола гудит на татарском. И более того, соседи мои как-то нехорошо на меня посматривают. Подошёл какой-то дядька, спросил чего-то не по русски. Я ему отвечаю - Ёк, поскольку больше ничего по татарски вспомнить не могу. Дядька нахмурился и отвалил. Я же, не дожидаясь развития событий, натянул штаны с ботинками, сгрёб остальное бельё в охапку и махнул оттуда побыстрее.
Такой вот татарский день в московской бане.
ЦитироватьПроще переименовать один аэропорт, чем всей Россией пить бром.
Вопрос дискуссионный.
Цитироватьизучали вероятность славянского словообразования.
А тот факт, что славяне в тех краях появились полста лет назад, он как?
Типа утверждать "Этруски - эт русские" - голимое фричество, а искать славянское словообразование в местах, где славян отродясь не было - нет? Узкопрофессиональное мышление когда-нибудь сыграет с вами, Менш, злую шутку.
Цитата: Yougi от июля 14, 2019, 13:40
Цитироватьизучали вероятность славянского словообразования.
А тот факт, что славяне в тех краях появились полста лет назад, он как?
Это ни о чём не говорит. На реке Онда большая часть топонимов русские. Бабай, Большой, Кривой, Быстрица, левый приток р. Быстрица, Гусиные болота, Резвый (Ромака), Соляной, Щелье, Буй, Печной (Пятчий), Медная Карежка, Ямный.
Возможно, часть названий - калька, но ведь не картографы же переводили названия. Часть названий - переосмысливание русскими ФУ слов (Соляной, Печной, Ямный), но названия Бабай, Быстрица, Щелье, Буй - это древнерусские термины.
Цитата: Aleksandr SG от июля 14, 2019, 16:51На реке Онда большая часть топонимов русские. Бабай, Большой, Кривой, Быстрица, левый приток р. Быстрица, Гусиные болота, Резвый (Ромака), Соляной, Щелье, Буй, Печной (Пятчий), Медная Карежка, Ямный.
Неполиткорректно мыслите. Русские вообще сами гидронимы никогда не называли - это точно известный факт. Все русские (и вообще восточнославянские) гидронимы - это заимствования. Учитесь у Откупщикова, вот где глубина мысли.
Тут на меня набросились из-за Пушкина. Почём зря, конечно.
Вот сюжет, имеющий отношение и к этому имени. Север России. Ленинградская область. Город Пушкин. Вот каким путём пришли к этому названию:
Саари Моис[и] > Сарская Мыза > Сарское Село > Благовещенское > Сарское село > Царское Село > Солдатское Село > Детское Село > Пушкин Из русской Википедии: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))
ЦитироватьВ городе имеется общественное движение, выступающее за возвращение исторического названия Царское Село
"Националисты"???
Название изначально явно финно-угорское. Сравните: остров Сааремаа (в Эстонии)
Цитата: Yougi от июля 14, 2019, 13:40
Цитата: Leoа поподробнее, пжлст
Лет пятнадцать назад, будучи проездом в Мск ( то ли из Керчи в Вологду, то ли из Вологды в Керчь, не помню уже ), решил я зайти в баню. Где-то в р-не Курского, благо как раз проходил мимо оной. Захожу, значит, в баню, спрашиваю - Что, водичка циркулирует? Да, отвечают, только вот какая закавыка - у нас сегодня татарский день. Ну и что, думаю, татарский так татарский. Давайте, говорю, билет на одно лицо!
Зашёл в баню, вроде всё в порядке, мужики с шайками, все по русски говорят... Странные, думаю, какие-то татары, ну да ладно. В парилке посидел, помылся, выхожу в раздевалку - а она здоровая, с одного конца другого не видать - сел на место своё, сижу. Ухо ловит, однако, какую-то необычность. Через пару секунд понял - никто не говорит по русски. Вся вот эта раздевалка величиной с футбольное поле для мини-футбола гудит на татарском. И более того, соседи мои как-то нехорошо на меня посматривают. Подошёл какой-то дядька, спросил чего-то не по русски. Я ему отвечаю - Ёк, поскольку больше ничего по татарски вспомнить не могу. Дядька нахмурился и отвалил. Я же, не дожидаясь развития событий, натянул штаны с ботинками, сгрёб остальное бельё в охапку и махнул оттуда побыстрее.
Такой вот татарский день в московской бане.
наверно по необрезанию вычислили :)
Цитата: Leo от июля 14, 2019, 22:28
наверно по необрезанию вычислили :)
Боксируют японец (коренной) и камерунец.
Комментатор: камерунца вы можете отличить по красной майке. :)
Цитата: Agabazar от июля 14, 2019, 22:40
Боксируют японец (коренной)
в смысле не айн? :)
Вы бы не смогли отличить айна от камерунца? :donno:
В смысле, не натурализованный афро-американец (получивший японское гражданство), например.
Цитата: Agabazar от июля 14, 2019, 22:54
Вы бы не смогли отличить айна от камерунца? :donno:
В смысле, не натурализованный афро-американец, например.
я не знаю кто такие некоренные японцы (кроме айнов)
Цитата: Leo от июля 14, 2019, 22:56
я не знаю кто такие некоренные японцы (кроме айнов)
:what: копетанги?
Цитата: Leo от июля 14, 2019, 22:56
я не знаю кто такие некоренные японцы (кроме айнов)
Айны — некоренные? :o
Цитата: Tibaren от июля 14, 2019, 23:22
Цитата: Leo от июля 14, 2019, 22:56
я не знаю кто такие некоренные японцы (кроме айнов)
:what: копетанги?
наверно уж маойранги ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 14, 2019, 23:34
Цитата: Leo от июля 14, 2019, 22:56
я не знаю кто такие некоренные японцы (кроме айнов)
Айны — некоренные? :o
в старой Японии конечно нет
Цитата: Lodur от июля 14, 2019, 21:18
ЦитироватьРусские вообще сами гидронимы никогда не называли - это точно известный факт.
Во-первых, никогда не говорите НИКОГДА.
Во-вторых, древние люди были умнее современных, как ни странно, русские тоже. Деревню Парша они не стали бы переименовывать. Как и речку Вобля, например.
Цитата: Leo от июля 15, 2019, 00:59
в старой Японии конечно нет
А кого тогда, не понял, японцы гоняли, когда переселялись на острова с материка? А с кем смешивались? Японцы бородатее материковых соседей именно из-за айнов.
Цитата: Aleksandr SG от июля 15, 2019, 07:52Во-первых, никогда не говорите НИКОГДА.
То был сарказм. (Не к вам обращённый). Извините, что не поставил никаких смайликов.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2019, 10:18
Цитата: Leo от июля 15, 2019, 00:59
в старой Японии конечно нет
А кого тогда, не понял, японцы гоняли, когда переселялись на острова с материка? А с кем смешивались? Японцы бородатее материковых соседей именно из-за айнов.
это было тысячелетия назад. этого уже нет в народной памяти. много русских помнят мерю мурому торков и печенегов?
Строго говоря, как назывались те аборигены и в насколько близких отношениях они с историческими айнами — это вопрос. И айны за тысячу лет не оставались неизменными.
ЦитироватьЭто ни о чём не говорит. На реке Онда большая часть топонимов русские. Бабай, Большой, Кривой, Быстрица, левый приток р. Быстрица, Гусиные болота, Резвый (Ромака), Соляной, Щелье, Буй, Печной (Пятчий), Медная Карежка, Ямный.
Это новоделы всё. Для Карелии - обычная ситуация. После войны местное население ушло и не вернулось, на пустое место пришли в 70-х туристы и дачники и, поскольку микротопонимы не сохранились, а, по правде сказать, оным алиенам они были неинтересны, появился такой вот сон разума.
Есть под Петрозаводском такая местность - Машезеро. Раньше там деревня была, теперь - дачный посёлок.
Так вот, если название озера и самой деревни выжило, то микротопонимы - нет. Вот и имеем теперь острова Буян, Лысый и Илексинский, наволок Энергетик ( от дачного кооператива "Энергетик" ), Крестовую ламбушку и прочую дрянь.
Цитата: Yougi от июля 15, 2019, 11:31Это новоделы всё. Для Карелии - обычная ситуация.
Ещё один неполиткорректный. Русские так не поступают. Они ловят туземца, и пытают, как называются все местные топонимы. Особенно упорно насчёт гидронимов стараются. Если надо - запытывают до смерти. Если в живых никого из прежнего населения не осталось - воскрешают, а потом запытывают. Но чтобы давать названия самим - не... так не бывает. Нет, нет, и ещё раз нет!
Видео на тему
https://www.youtube.com/watch?v=XGDO_3LIqvQ
ЦитироватьРусские так не поступают
Да, а ещё они друг друга не обманывают... Плавали - знаем.
Цитата: Yougi от июля 15, 2019, 11:57
ЦитироватьРусские так не поступают
Да, а ещё они друг друга не обманывают... Плавали - знаем.
Вы не верите учёным? :'(
ЦитироватьВы не верите учёным?
Специалистам естественных наук - верю, неестественных - соответственно нет.
Цитата: Iskandar от июля 15, 2019, 10:44
Строго говоря, как назывались те аборигены и в насколько близких отношениях они с историческими айнами — это вопрос. И айны за тысячу лет не оставались неизменными.
+1 тем более что японцы могли перенести на условно современных айнов название какого-то другого известного им народа , как русские назвали татарами любых выходцев с востока нехристианских
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 11:46
Цитата: Yougi от июля 15, 2019, 11:31Это новоделы всё. Для Карелии - обычная ситуация.
Ещё один неполиткорректный. Русские так не поступают. Они ловят туземца, и пытают, как называются все местные топонимы. Особенно упорно насчёт гидронимов стараются. Если надо - запытывают до смерти. Если в живых никого из прежнего населения не осталось - воскрешают, а потом запытывают. Но чтобы давать названия самим - не... так не бывает. Нет, нет, и ещё раз нет!
Не забываем, что в условиях средневековой Восточной Европы названия мало-мальски крупных речек = названия транспортных путей, которые должны были быть известны далеко за пределами собственного ареала обитания (ибо с соседями как-то надо и торговать, и воевать, что без знаний речной сети практически невозможно), и знания эти прервутся только тогда, когда актуальность этих путей принципиально отпадёт. И хоть ты тресни, почти все имевшие какое-то транспортное значение реки МО, например, вменяемой славянской этимологии не имеют (по-настоящему массово славянские гидронимы начинают идти только для речек длиной 20 км и менее, причем переход этот весьма зрим и очевиден; Кременка, Истоминка и Лихоборка - совсем не то же, что Пилис, Пажа и Таруса). При этом, разумеется, у исследователей всегда есть большой соблазн в районе доминирования иноязычных гидронимов возвести к субстрату вообще всё (и действительно, контаминацию-то никто не отменял; см. Бесовец чуть выше). Научность результата, естественно, варьирует.
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 12:57
По-настоящему массово славянские гидронимы начинают идти только для речек длиной 20 км и менее.
Насчёт 20 вы преувеличили, но вот более 40 да, одна только Десна есть.
Цитата: Geoalex от июля 15, 2019, 13:00
Цитата: Awwal12 от По-настоящему массово славянские гидронимы начинают идти только для речек длиной 20 км и менее.
Насчёт 20 вы преувеличили
Я говорю "начинают массово идти". :donno:
Цитата: Leo от июля 15, 2019, 10:40
Цитироватьэто было тысячелетия назад. этого уже нет в народной памяти. много русских помнят мерю мурому торков и печенегов?
А этому надо учить в школе, даже в детском саду. Своих предков русским не мешало бы знать. Ведь и меря, и мещера, и мурома, и голядь и др. наряду со славянами участвовали в образовании такой нации, как русские. В среднем среди всех этнических русских их не менее 15%. Кстати, и к карелам надо внимательно присмотреться, возможно у них тоже есть кровь народа меря.
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 12:57Не забываем, что в условиях средневековой Восточной Европы названия мало-мальски крупных речек = названия транспортных путей, которые должны были быть известны далеко за пределами собственного ареала обитания (ибо с соседями как-то надо и торговать, и воевать, что без знаний речной сети практически невозможно)
Как, говорите, у русских называется главный "транспортный путь" Русской равнины? Итиль, Юл, или Рав? :??? :-\
Цитата: Yougi от июля 15, 2019, 11:31
ЦитироватьЭто ни о чём не говорит. На реке Онда большая часть топонимов русские. Бабай, Большой, Кривой, Быстрица, левый приток р. Быстрица, Гусиные болота, Резвый (Ромака), Соляной, Щелье, Буй, Печной (Пятчий), Медная Карежка, Ямный.
Это новоделы всё. Для Карелии - обычная ситуация. После войны местное население ушло и не вернулось,
Теперь это не новоделы, это история и география. Русские названия порогов на реке Онда появились, скорее всего, после войны, когда началась массовая рубка леса для восстановления народного хозяйства. Лес сплавляли по реке Онда. Среди сплавщиков были и карелы, но в очень малом количестве. Большая часть рабочих направлялась сюда из других областей страны. Пороги надо было как-то маркировать. Где были известны местные названия, их сохранили или переосмыслили. Другим порогам дали славянские названия, причём подходили к этому бережно, глупых названий не давали.
Цитата: Yougi от июля 15, 2019, 11:55
Видео на тему
https://www.youtube.com/watch?v=XGDO_3LIqvQ
Это махровая неграмотность чиновников. Если есть в республике государственный карельский язык, то чиновники его должны знать, в крайнем случае, консультироваться при написании слов.
Убрал политику. Больше здесь не надо. Идите в раздел «Политика».
Цитата: Yougi от июля 15, 2019, 12:21
ЦитироватьВы не верите учёным?
Специалистам естественных наук - верю, неестественных - соответственно нет.
Это верно. Та же Ирма Муллонен порой такие ляпы допускает. В топонимии Карелии, кроме карельского со всеми диалектами, надо ещё и диалекты саамского хорошо знать.
Цитата: Yougi от июля 15, 2019, 12:21
ЦитироватьВы не верите учёным?
Специалистам естественных наук - верю, неестественных - соответственно нет.
(
Внимательно смотрит название раздела. Что-то ничего про религии.)
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 13:18
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 12:57Не забываем, что в условиях средневековой Восточной Европы названия мало-мальски крупных речек = названия транспортных путей, которые должны были быть известны далеко за пределами собственного ареала обитания (ибо с соседями как-то надо и торговать, и воевать, что без знаний речной сети практически невозможно)
Как, говорите, у русских называется главный "транспортный путь" Русской равнины? Итиль, Юл, или Рав? :??? :-\
4800 лет назад протоарии, вытесненные из Западной Европы, расселились по всей Русской равнине. Вероятно, у них тоже были диалекты арийского языка. Кроме того, совсем не ясно, откуда они считали исток Волги.
ЦитироватьЕсли есть в республике государственный карельский язык,
в республике карельского государственного языка нет. Фейсом не вышли.
Цитироватьнадо ещё и диалекты саамского хорошо знать.
Она то как-раз знает. Получше всех нас, здесь присутствующих, вместе взятых
Цитата: Aleksandr SG от июля 15, 2019, 13:59
4800 лет назад протоарии, вытесненные из Западной Европы, расселились по всей Русской равнине. Вероятно, у них тоже были диалекты арийского языка. Кроме того, совсем не ясно, откуда они считали исток Волги.
:pop:
Пешыти исчо.
Цитата: Aleksandr SG от июля 15, 2019, 13:594800 лет назад протоарии, вытесненные из Западной Европы, расселились по всей Русской равнине. Вероятно, у них тоже были диалекты арийского языка. Кроме того, совсем не ясно, откуда они считали исток Волги.
Давайте не будем фантазировать о "древних ариях", особенно, в Западной Европе, а что-то поближе рассмотрим. (Вы можете хоть уверенно указать когнат корня "волг-" в арийских (то есть, индо-иранских) языках?) В той форме, в которой мы его находим, название Волги безальтернативно славянское. :donno:
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 14:24
В той форме, в которой мы его находим, название Волги безальтернативно славянское. :donno:
Есть веские сомнения на этот счет. а) Типология, б) обилие неэтимологизируемых вообще никак или этимологизируемых с натяжками топонимов на -га и в) определенные проблемы с соотношением между гидронимами "Волга" и "Волго". Славянская этимология во многом принимается просто из-за того, что систо фонетически к ней крайне трудно подкопаться. (Хотя я так и не понял, что там за перебой с гласным.)
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:08б) обилие неэтимологизируемых вообще никак или этимологизируемых с натяжками топонимов на -га
Здесь "г" корневая, так что просто на "-а". С ними есть проблема?
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:13
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:08а) Типология
Что это вообще? :wall:
То, что мы по сути и обсуждали. Дон, Днепр, Волхов, Двина, Ока... бац, Волга (а река не маленькая - и в ареале, где в остальном доминирует нихрена не славянская гидронимия).
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:14
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:13
Здесь "г" корневая
В каком языке? :)
Происходит от праслав. *Vьlga, ср. во́лглый, польск. wilgoć «влажность», с другой ступенью чередования: русск. воло́га, ст.-слав. влага (ср. интонацию: -оло́- и Во́лга, а не *Волга́); ср.: чешск. Vlha — река бассейна Лабы, польск. Wilga — река бассейна Вислы. Из *Повьлжье или *Повължье произошло др.-русск. Поволожье (Новгор. I летоп.), ср. во́ложка. Фонетически невозможно объяснение этого названия из фин. valkea «белый», эст. valge, стар. *valkeða. Во́лга является преобразованием др.-мар. *Jylɣ, зап.-мар. Jǝ^l, вост.-мар. Jul, но последнее название объясняется из тюрк. (ср. тат., башк. jylɣa «ручей, река», тат., казах. ǯylɣa, ногайск. ǯylɣa) и объяснять из него русск. Во́лга затруднительно в фонетическом отношении. Древнейшее название Волги — `Ρᾶ у Птолемея, морд. э. Rav, Ravo, морд. м. Rava, обычно объясняемое из индо-ир.; ср. авест. Raŋhā, др.-инд. Rasā. Тойвонен объясняет морд. э. Rav из индо-ир. *Sravā, ср. др.-инд. sravā «течение» (подробно на о́стров). Менее приемлемо сравнение `Ρᾶ с фин. rapa «грязь, ил», эст. raba. Распространено, наконец, в качестве названия Волги: чув. Atäl, Adyl, тат. Idyl, чагат. Ätil, Ädil, казах. Edil, тат. Kara Idyl «Волга», Ak Idyl «Кама или Белая», монг. Iǯil, Eǯil, калм. Idžl̥ (Ити́ль).
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:19
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:13
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:08а) Типология
Что это вообще? :wall:
То, что мы по сути и обсуждали. Дон, Днепр, Волхов, Двина, Ока... бац, Волга (а река не маленькая - и в ареале, где в остальном доминирует нихрена не славянская гидронимия).
Ни одного достоверно неславянского названия. Сплошное натягивание разных птиц на шарообразные предметы. ::)
Я спрашивал что должно означать магическое слово "типология" в данном контексте? В Вики есть статья о типологии в лингвистике: (wiki/ru) Типология_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) Там много разделов, но ни один из описанных сюда никак не прикрутить.
Цитата: DarkMax2 от июля 15, 2019, 16:29
Происходит от праслав. *Vьlga
Фасмер здесь очень категоричен. Другие - в гораздо меньшей степени.
Понятно, что если мы привязываем "Волгу" к субстратной топонимике на -га, то любое сходство с *вьлг-ой будет совпадением, и древнерусская морфология здесь окажется иррелевантна.
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:14
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:13
Здесь "г" корневая
В каком языке? :)
Во всех языках, где есть предполагаемый корень: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/welg (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/welg)-
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:32
Я спрашивал что должно означать магическое слово "типология" в данном контексте?
Цитировать1) метод науч. пoзнания, в основе которого лежит расчленение систем объектов и их группировка с помощью обобщённой, идеализированной модели или типа. 2) Результат типологич. описания и сопоставления.
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:37
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:14
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:13
Здесь "г" корневая
В каком языке? :)
Во всех языках, где есть предполагаемый корень: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/welg (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/welg)-
И как у вас одновременно скрестились субстратная и славянская теории?.. :what:
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:39И как у вас одновременно скрестились субстратная и славянская теории?.. :what:
Где у меня субстратная теория? :o Там где живут славяне - названия по умолчанию славянские,
если 100% не доказано обратное. Я об этом уже 20-й раз пишу.
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:39
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:32
Я спрашивал что должно означать магическое слово "типология" в данном контексте?
Цитировать1) метод науч. пoзнания, в основе которого лежит расчленение систем объектов и их группировка с помощью обобщённой, идеализированной модели или типа. 2) Результат типологич. описания и сопоставления.
Хорошо, есть и просто "типология", безотносительно. Как её здесь применить? Какие типы мы рассматриваем, и как "Волга" им противоречит?
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 14:24
Цитата: Aleksandr SG от июля 15, 2019, 13:594800 лет назад протоарии, вытесненные из Западной Европы, расселились по всей Русской равнине. Вероятно, у них тоже были диалекты арийского языка. Кроме того, совсем не ясно, откуда они считали исток Волги.
Давайте не будем фантазировать о "древних ариях", особенно, в Западной Европе, а что-то поближе рассмотрим. (Вы можете хоть уверенно указать когнат корня "волг-" в арийских (то есть, индо-иранских) языках?) В той форме, в которой мы его находим, название Волги безальтернативно славянское. :donno:
Это совсем не фантазии, а общеизвестные факты. В Западной Европе уже на сотни счёт пошёл раскопанных костяков с гаплогруппой R1a, но все не позже 5000 лет назад. Позже на Русской равнине фатьяновская культура, тоже R1a подавляющее большинство.
Теперь санскрит
वल्गु /valgu/
1) милый, приятный
2) прекрасный, красивый
Устроит такое название реки Волга. А все славянские, южнобалтийские (влага, ручей, болото и т.д.) вполне возможно от арийского языка.
Цитата: Aleksandr SG от июля 15, 2019, 17:00
Это совсем не фантазии, а общеизвестные факты. В Западной Европе уже на сотни счёт пошёл раскопанных костяков с гаплогруппой R1a
Гаплогруппы не только заговорили, но и наоставляли топонимов сквозь тысячелетия?...
Цитата: Aleksandr SG от июля 15, 2019, 17:00
А все славянские, южнобалтийские (влага, ручей, болото и т.д.) вполне возможно от арийского языка.
Что, простите?..
Нет правды кроме гаплогруппы R1a, и Толя Клёсов - пророк её.
Цитата: Aleksandr SG от июля 15, 2019, 17:00
...
Лтш.
valgs "1. верёвка, привязка, петля;
перенос. привязывающий, удерживающий; 2. влажный, мокрый ". Обе группы значений легко могли развиться в "приятный, красивый". :)
(https://lifeglobe.net/x/entry/3003/7.jpg)
Цитата: Aleksandr SG от июля 15, 2019, 17:00Теперь санскрит
वल्गु /valgu/
1) милый, приятный
2) прекрасный, красивый
Устроит такое название реки Волга. А все славянские, южнобалтийские (влага, ручей, болото и т.д.) вполне возможно от арийского языка.
А... Ну раз так... ::) А как из "приятного-красивого" "влага" вышла? Что за странный семантический сдвиг? (Причём заметьте: не только в славянских и балтийских - германские и кельсткие тоже где-то как-то поучаствовали).
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 16:56
Хорошо, есть и просто "типология", безотносительно. Как её здесь применить? Какие типы мы рассматриваем, и как "Волга" им противоречит?
Мы рассматриваем гидронимы региона: крупные, значительные субстратные и массу мелких, малозначимых славянских. Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 17:20Мы рассматриваем гидронимы региона: крупные, значительные субстратные и массу мелких, малозначимых славянских. Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.
Рассматриваем, рассматриваем... Ни одного
достоверно неславянского (ну, кроме очевидных случаев... река "Александровка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8B))" имеет, в конечном итоге, этимологию, которую можно довести до древнегреческой, но это ж не значит, что в тех местах древние греки жили) не наблюдаем. Как из этого выбивается Волга? Никак. Типология за меня. ;)
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 17:32
Ни одного достоверно неславянского
Славянскость уже надо опровергать?? :o Чур меня...
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 17:34
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 17:32
Ни одного достоверно неславянского
Славянскость уже надо опровергать?? :o Чур меня...
Да. Именно так. Надо опровергать. (Разумеется, на территории расселения славян. На территории расселения германцев надо опровергать германскость, и так далее). Это по-научному. Кто живёт - тот и даёт названия. Всё остальное - не по-научному. А переливание из пустого в порожнее.
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 17:39
Да. Именно так. Надо опровергать. (Разумеется, на территории расселения славян.)
Ну да. А Лена и Амур - это просто Елена и Купидон. И попробуйте опровергнуть!.. :3tfu:
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:33
Понятно, что если мы привязываем "Волгу" к субстратной топонимике на -га, то любое сходство с *вьлг-ой будет совпадением, и древнерусская морфология здесь окажется иррелевантна.
Зачем плодить сущности?
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 17:32
Рассматриваем, рассматриваем... Ни одного достоверно неславянского (ну, кроме очевидных случаев... река "Александровка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8B))" имеет, в конечном итоге, этимологию, которую можно довести до древнегреческой, но это ж не значит, что в тех местах древние греки жили) не наблюдаем. Как из этого выбивается Волга? Никак. Типология за меня. ;)
Тульская речка, например.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2019, 17:59
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 16:33
Понятно, что если мы привязываем "Волгу" к субстратной топонимике на -га, то любое сходство с *вьлг-ой будет совпадением, и древнерусская морфология здесь окажется иррелевантна.
Зачем плодить сущности?
Я описал выше. А что мы, собственно, наплодили?..
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 17:20
Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.
Почему тюрки смогли легко отбросить иранское название, а славяне не могли не переназвать реку?
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 17:48
Цитата: Lodur от июля 15, 2019, 17:39
Да. Именно так. Надо опровергать. (Разумеется, на территории расселения славян.)
Ну да. А Лена и Амур - это просто Елена и Купидон. И попробуйте опровергнуть!.. :3tfu:
Да, хорошие, годные предположения...
для старта.
1)
ЦитироватьВ 1619—1628 годах землепроходцем Пяндой было впервые зафиксировано название этой реки в форме Елюенэ
2) https://sibrelic.ucoz.ru/publ/akty_istoricheskie_1640_1649gg/akty_istoricheskie_1646g/1646_06_12_ne_ranee/108-1-0-464 Судя по этому докумету, название реки "Амур", было выведано Василием Даниловичем Поярковым у даурского "князца" Доптыуля Кончулаева.
Итого, оба предположения опровергнуты.
Цитата: DarkMax2 от июля 15, 2019, 18:38
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 17:20
Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.
Почему тюрки смогли легко отбросить иранское название, а славяне не могли не переназвать реку?
Тюрки так Каму назвали.
Цитата: Karakurt от июля 15, 2019, 19:02
Цитата: DarkMax2 от июля 15, 2019, 18:38
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 17:20
Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.
Почему тюрки смогли легко отбросить иранское название, а славяне не могли не переназвать реку?
Тюрки так Каму назвали.
Зато финно-угорцы эрзяне Волгу зовут Рав, а это иранского происхождения название.
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2019, 18:11
Я описал выше. А что мы, собственно, наплодили?..
Про привязку к субстрату. У названия прозрачная славянская этимология. Слов других поволжских языках, которые давали бы форму /волга/, нет. Зато есть рефлексы праслав. *vьlga в качестве названия рек в других слав. ареалах, у Фасмера указано.
Цитироватьпраслав. *vьlga в качестве названия рек в других слав. ареалах, у Фасмера указано.
Vilgajoki и в Карелии есть. Маленькая правда, ручей скорее. И без всякого праславянского...
Цитата: Yougi от июля 15, 2019, 22:06
Vilgajoki и в Карелии есть. Маленькая правда, ручей скорее. И без всякого праславянского...
1) При чём, простите, Карелия?
2) [сфсʲ] — :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2019, 22:35
1) При чём, простите, Карелия?
Карелия, может, и при чём, но надо выяснять праформы.
Так-то, если что, истоки Волги - уже вполне в ареале ПБФ топонимики. Ну а ареал тех самых мутных топонимов на -га вообще всё перекрывает.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2019, 21:07
Про привязку к субстрату. У названия прозрачная славянская этимология. Слов других поволжских языках, которые давали бы форму /волга/, нет. Зато есть рефлексы праслав. *vьlga в качестве названия рек в других слав. ареалах, у Фасмера указано.
Из минусов:
- приходится признать совпадением (возможно, подкрепленным контаминацией, а потому не столь сильным) "Вълга" и "Vlha"/"Wilga";
Из плюсов (предварительно):
- получается соотнести "Вълга" с массой субстратных топонимов на -га (вероятно, преимущественно дофинских и не этимологизируемых, что, однако, не делает само их объективное существование фантомным);
- ликвидируется внезапное во всех отношениях вылезание славянского топонима для крупной реки в ареале субстратной топонимики;
- снимается вопрос о соотношении "Волга" и "Волго" (не нужно предполагать раннюю деэтимологизацию - имена изначально в рамках древнерусской морфологии соотносятся просто как условные прилагательные женского и среднего рода соответственно; ср. аналогично Нева и Нево).
Оценивайте уж как знаете... :donno: Но по мне вряд ли случайно, что специалисты не очень торопятся единогласно признать славянскость "Волги".
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 00:58
- ликвидируется внезапное во всех отношениях вылезание славянского топонима для крупной реки в ареале субстратной топонимики;
Да нет там (тут)
субстратной топонимики!!! Ничего, кроме выдумок, не видел.
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 01:19
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 00:58
- ликвидируется внезапное во всех отношениях вылезание славянского топонима для крупной реки в ареале субстратной топонимики;
Да нет там (тут) субстратной топонимики!!! Ничего, кроме выдумок, не видел.
Вы издеваетесь, да? :)
Цитата: DarkMax2 от июля 15, 2019, 19:26
Зато финно-угорцы эрзяне Волгу зовут Рав, а это иранского происхождения название.
Есть. Иранская у финно-угров. ;-)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rasselenie_baltov.png)
А если балтский когнат?
Цитата: Tys Pats от июля 15, 2019, 17:13
Лтш. valgs ... 2. влажный, мокрый
Цитата: DarkMax2 от июля 16, 2019, 08:43
А если балтский когнат?
Возможно, но чисто лингвистически недоказуемо (балтский и славянский родственные этимоны с высокой вероятностью дадут и идентичные результаты). В принципе, почти то же, что и с пресловутой Москвой.
Вообще, вопреки Лодуру, роль балтских языков в происхождении гидронимов средней полосы скорее НЕДОоценивается. Номинально, конечно, в таких случаях можно всегда предполагать по умолчанию славянские этимологии (и чаще всего именно так делают), но при этом напрочь теряется общая системность гидронимов.
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 07:41Вы издеваетесь, да? :)
Да смайлик здесь не поможет. Разумеется, не издеваюсь. Просто призываю избавиться от фантомов (мало ли их насажено в голову авторитетами, ничего не доказавшими, а просто предположившими, а потом это стало "научным консенсусом" просто в силу авторитета), и взглянуть на проблему непредвзятым взглядом. Разумеется, если это ваш собственных вывод, а не под чьим-то влиянием - "тады ой", как говорится.
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 10:19
Просто призываю избавиться от фантомов (мало ли их насажено в голову авторитетами, ничего не доказавшими, а просто предположившими, а потом это стало "научным консенсусом" просто в силу авторитета), и взглянуть на проблему непредвзятым взглядом.
Не хочу капитанить, но если взглянуть на проблему непредвзятым взглядом, то в первую очередь мгновенно становятся видны радикальные отличия гидронимики притоков Верхней Волги и, скажем, бассейна Южного Буга. И их надо непременно как-то объяснять.
Мне не видно. Видимо, образования не хватает, чтобы что-то увидеть. ::)
Авал, к сожалению, Лодур встал в позу. Объясните ему, что, например, про реку Упу.
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 00:58
Из минусов:
- приходится признать совпадением (возможно, подкрепленным контаминацией, а потому не столь сильным) "Вълга" и "Vlha"/"Wilga";
Из плюсов (предварительно):
- получается соотнести "Вълга" с массой субстратных топонимов на -га (вероятно, преимущественно дофинских и не этимологизируемых, что, однако, не делает само их объективное существование фантомным);
- ликвидируется внезапное во всех отношениях вылезание славянского топонима для крупной реки в ареале субстратной топонимики;
- снимается вопрос о соотношении "Волга" и "Волго" (не нужно предполагать раннюю деэтимологизацию - имена изначально в рамках древнерусской морфологии соотносятся просто как условные прилагательные женского и среднего рода соответственно; ср. аналогично Нева и Нево).
Оценивайте уж как знаете... :donno: Но по мне вряд ли случайно, что специалисты не очень торопятся единогласно признать славянскость "Волги".
У ваших плюсов есть большущий минус — это минус в первой части вашего ответа. :yes: ;D Авал, это расплод сущностей. Если нет иной этимологии (а её нет даже близко в том идеальном виде, что есть для славянской этимологии), то отбрасывать славянское название Волги только на основании, что Волга большая и живут по ней не только славяне — верх надуманности. Славяне не называли Волгу по всему течению (даже очень короткие «местного значения» речки могли иметь несколько названий в разных её течениях), а потом оные же славяне в лице русских переселенцев и купцов распространили это название на всю реку. Другие народы могли называть (и называли) Волгу по-своему.
Авалль, объясните не ставшему в позу о реке Упа на границе Чехии и Польши. (Длина - всего 77 км, есличо). На много километров вокруг все названия гидронимов - чисто славянские (ну, с Эльбой не очень понятно, вроде, германское название, или чёрт знает чьё, но река большая, течёт по нескольким странам, в основном - по Германии. Уже вторая по величине местная река Влтава - несомненно славянское название носит). Пусть объяснит, как туда прокрались балты, или кто там.
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 14:29
...Уже вторая по величине местная река Влтава - несомненно славянское название носит...
ЦитироватьЧешское название Vltava, как и немецкое Moldau, произошло от старогерманского Wilth-ahwa («Дикая вода»)
Если название реки произошло бы из балтийского языка, то название реки имело бы значение "лукавая, коварная, коварное место"
Vilt(i) "обманывать, разочаровывать; вводить в заблуждение" + ava.
Цитата: Tys Pats от июля 16, 2019, 18:16ЦитироватьЧешское название Vltava, как и немецкое Moldau, произошло от старогерманского Wilth-ahwa («Дикая вода»)
Не знаю, от чего немецкое название произошло - немцам виднее. Чешское - славянское, конечно.
И какая этимология?
Цитата: злой от июля 16, 2019, 19:07
Цитата: Iskandar от И какая этимология?
Славянская :)
- А гвозди?..
- Да вот же они!..
Тема балансирует на грани пнины.
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 14:29
Авалль, объясните не ставшему в позу о реке Упа на границе Чехии и Польши. (Длина - всего 77 км, есличо). На много километров вокруг все названия гидронимов - чисто славянские (ну, с Эльбой не очень понятно, вроде, германское название, или чёрт знает чьё, но река большая, течёт по нескольким странам, в основном - по Германии. Уже вторая по величине местная река Влтава - несомненно славянское название носит). Пусть объяснит, как туда прокрались балты, или кто там.
Непонятно, как вы считали славянскость гидронимов. Граница Чехии и Польши явно не относится к славянскому урхаймату. Соседние крупные притоки Эльбы - Йизер (Изера), Огрже (Эгер) и Влтава (Молдау). Ну мы же все с ходу понимаем, что всё это означает, да...
От комментариев собственно про название реки из трех звуков воздержусь.
Цитата: Iskandar от июля 16, 2019, 18:42
И какая этимология?
Вы этимолог? Вы и скажите, какая.
Я вижу в Чехии туеву хучу названий на -ава, большинство из которых несомненно чешского происхождения (ибо многие корни узнаются). Вот неполный список: (wikt/cs) Příloha:Místopisné_názvy_s_příponou_-ava_(čeština) (https://cs.wiktionary.org/wiki/P%C5%99%C3%ADloha:M%C3%ADstopisn%C3%A9_n%C3%A1zvy_s_p%C5%99%C3%ADponou_-ava_(%C4%8De%C5%A1tina))
Там не только реки, но и населённые пункты, и целые регионы. Нет в списке, например, горного хребта (wiki/ru) Шумава (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D0%B0)
Что примечательно: в немецком те же объекты часто абсолютно другое название имеют. Какие бяки эти чехи: украли у германцев кучу их названий, так что тем пришлось заново всё переназывать. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2019, 13:23
отбрасывать славянское название Волги только на основании, что Волга большая и живут по ней не только славяне
Вы словно бы не хотите видеть аргументов против. Вопрос же не в том, кто на берегах Волги живет или даже жил полторы тысячи лет назад, а в общей системности. Вы можете убедительно показать на пальцах, как вообще могла сложиться такая странная картина, когда наиболее крупный и значительный водный путь неожиданно оказывается "переименован" на славянский манер (и добро бы ещё он просто был назван "водой" или "рекой"), тогда как впадает в него множество более мелких рек - сплошь с явно неславянскими обозначениями?
P.S.: Кстати, балтскую тему кто-то серьезно прорабатывал?
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 19:51
большинство из которых несомненно чешского происхождения (ибо многие корни узнаются)
У вас легкая логическая ошибка.
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 19:39Непонятно, как вы считали славянскость гидронимов.
Смотрите мое сообщение ниже. Попробуйте Шумаву из чего-то, кроме славянских, этимологизировать. Или Варшаву. А я повеселюсь.
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 20:03
Попробуйте Шумаву из чего-то, кроме славянских, этимологизировать.
"Шум" в значении "пена" в русском знаете откуда? :) Или, может, *ahwō вопросы вызывает?..
И ведь как раз тот случай, когда то, кто жил в тех краях до славян, доподлинно задокументировано.
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 19:56
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 19:51
большинство из которых несомненно чешского происхождения (ибо многие корни узнаются)
У вас легкая логическая ошибка.
У меня нет ошибки. Есть система, только в списке больше 70 названий (сбился со счёту), а там явно не все как минимум, горы не попали. Что это, если не система? Вы же только что говорили о такой же системе с "-га". Если у меня логическая ошибка - то и у вас такая же.
Воттоваара?
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 20:08
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 20:03
Попробуйте Шумаву из чего-то, кроме славянских, этимологизировать.
"Шум" в значении "пена" в русском знаете откуда? :)
Да-да, это, несомненно, пена. :scl:
(wikt/ru) шума#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_3 (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D1%83%D0%BC%D0%B0#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_3)
Не знаю, насколько можно верить сайту радио Чехии...
https://www.radio.cz/ru/rubrika/etimologija/shumava
Цитата: From_Odessa от июля 16, 2019, 20:16
Воттоваара?
Скальный массив в Карелии, вообще-то.
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 20:08
"Шум" в значении "пена" в русском знаете откуда?
Откуда?
Цитата: From_Odessa от июля 16, 2019, 20:36
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 20:08
"Шум" в значении "пена" в русском знаете откуда?
Откуда?
Из немецкого (через польский, вродь...).
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 20:36
Из немецкого (через польский, вродь...).
Спасибо. Да, вот сам нашел:
ЦитироватьПроисходит от польск. szum «пена», чешск. šum — то же из ср.-в.-нем. schûm «пена».
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 20:23
Не знаю, насколько можно верить сайту радио Чехии...
Примерно настолько же, насколько Рен-ТВ.
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 20:18
Да-да, это, несомненно, пена. :scl:
Вы просили этимологию - вам ее дали. Но вас опять что-то не устраивает... :donno:
Что до Варшавы, то ВНЕЗАПНО ее исходные формы - вполне закономерные Warszewa или Warszowa, и реки тут вообще ни при чем...
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 20:10
Есть система, только в списке больше 70 названий (сбился со счёту), а там явно не все как минимум, горы не попали.
Система чего? Толпы топонимов на -ава, некая часть которых может быть этимологизирована из славянских? :) Вам сказать, что это означает или не означает?
Многие топонимы на -га могут быть объяснены из финских, балтийских или даже славянских. А многие не могут объяснены никак, притом их ареал четко прослеживается и не коррелирует вообще ни с чем известным.
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2019, 20:55Вы просили этимологию - вам ее дали. Но вас опять что-то не устраивает... :donno:
Зачем горный массив называть "пена-река"? Смысл какой-то у этого есть? (Что нафантазировать можно всё, что угодно - я и без вас знал. Открывайте любую книгу по этимологии названий - там авторам фантазий не занимать).
Вот "лесом" называть, когда этот массив густо порос лесом - есть смысл (и немцы со своей стороны его же тоже "лесом" назвали).
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 21:27
Зачем горный массив называть "пена-река"?
По текущим с него рекам, собственно говоря (Влтава, Отава и Углава)? :)
Я отнюдь не настаиваю на предложенной этимологии, только начинали-то мы с гидронимов...
Что-то слишком далеко унесло народ от темы ФУ топонимика Севера России.
Если не возражаете, я вернусь к названию Волга, тем более, есть в литературе высказывания о его ФУ происхождении.
У меня вопрос к знатокам. Финское valgei "светлый" и арийский valgu "прекрасный" - это когнаты? Обозначают они, в принципе, одно и то же. Если да, то откуда финны (или марийцы - волгыдо) подхватили этот термин.
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2019, 09:25
Цитата: Aleksandr SG от июля 17, 2019, 08:28
арийский valgu
Это откуда конкретно?
Санскрит. Монье-Вильямс пишет, что есть в Риг Веде, но что-то с когнатами у него даже в иранских "не срослось". Не этимолог, не берусь ничего утверждать, но похоже на пресловутое субстратное слово. Кстати, если бы я фантазировал вот так "в лоб", то в словаре легко найти гораздо более подходящие корни-"кандидаты", типа глагола "val" - "поворачивать ("val-ga" - "идущая с поворотами, петляющая"), есть и глагол "valg" - "прыгать" (у реки полно стариц и прочих свидетельств изменения течения), на худой конец подойдёт и valgā - "узда, повод" (не знаю, как связать с рекой, но этимологи всегда могут придумать что-нибудь).
Под собственно "арийским" в лингвистике обкновенно понимается праиндоиранонуристанский (не путать с индоарийскими). И какова дальнейшая этимология санскритского valgu?
Прауральская форма для "белого" - wëlketa (ср. саамск. vielkëtē).
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2019, 09:59
Под собственно "арийским" в лингвистике обкновенно понимается праиндоиранонуристанский (не путать с индоарийскими). И какова дальнейшая этимология санскритского valgu?
Майрхофер со ссылкой на Ольденберга пишет, что, возможно, от глагола "valg" (хотя "val" тут явно больше подошло бы, поскольку предполагаемые значения "beweglich, behende" гораздо ближе к нему).
В общем, нигде, кроме санскрита (и, возможно, его условных потомков) не зафиксировано. Не густо. О чем тут можно доказательно говорить, непонятно.
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2019, 10:41В общем, нигде, кроме санскрита (и, возможно, его условных потомков) не зафиксировано. Не густо. О чем тут можно доказательно говорить, непонятно.
Так Александр же выше писал: арии вышли из Западной Европы, и пошли прямиком в Индию через Русскую равнину. (Видимо, уже тогда на ведийском говорили ;D). Вот и "наследили". (Кстати - пресловутая "-га" из санскрита этимологизируется нараз - "идущая", сравните Ган-га (gaṅgā) - "Далеко идущая" (в названии редупликация корня), Апа-га (āpagā) - "Идущая вода", Калпа-га (kalpagā) - "Хорошо идущая", Кутила-га (kuṭilagā) - "Идущая с изгибами, петляющая", и т. д., и т. п... дальше лень словарь мучить).
Цитата: Lodur от июля 17, 2019, 11:11
Так Александр же выше писал: арии вышли из Западной Европы, и полетели на своих виманах прямиком в Индию через Русскую равнину.
Fixed. :yes:
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 19:51
Вы этимолог? Вы и скажите, какая.
Я?
Нормально... :what:
Цитата: Iskandar от июля 17, 2019, 11:47
Цитата: Lodur от июля 16, 2019, 19:51
Вы этимолог? Вы и скажите, какая.
Я?
Нормально... :what:
Ну вы уже поняли, что у Лодура свой метод: везде, где живут славяне, топонимика непременно славянская, если строго не доказано обратное.
Топонимы Брайтон-Бич ещё ждут своего исследователя...
Цитата: Lodur от июля 17, 2019, 11:11
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2019, 10:41В общем, нигде, кроме санскрита (и, возможно, его условных потомков) не зафиксировано. Не густо. О чем тут можно доказательно говорить, непонятно.
Так Александр же выше писал: арии вышли из Западной Европы, и пошли прямиком в Индию через Русскую равнину. (Видимо, уже тогда на ведийском говорили ;D). Вот и "наследили". (Кстати - пресловутая "-га" из санскрита этимологизируется нараз - "идущая", сравните Ган-га (gaṅgā) - "Далеко идущая" (в названии редупликация корня), Апа-га (āpagā) - "Идущая вода", Калпа-га (kalpagā) - "Хорошо идущая", Кутила-га (kuṭilagā) - "Идущая с изгибами, петляющая", и т. д., и т. п... дальше лень словарь мучить).
Не так упрощённо. Ещё в Европе, а затем На Русской равнине протоарии разошлись на две ветви: южные Z93 и северные Z280. Южные ушли примерно 3 тыс. лет назад в Индию, Иран, (это истинные арии), часть бродила, точнее, уже каталась верхом на лошадях и в колесницах по степной полосе от Причерноморья до Тихого океана (скифы). Носители снипа Z280 остались на Русской равнине в лесной полосе (включая Прибалтику). Некоторые историки предлагают ввести для них термин русы, считая это даже самоназванием. Вот они то (русы) и встретили мощный поток мигрантов с Урала N1a, который примерно 2,5 тысячи лет двинулся на запад. Авангард уральцев русы ассимилировали, другая часть русов, вероятно, сами попали под ассимиляцию со стороны орд уральцев.
Русы и ассимилированные ими уральцы в Прибалтике стали родоначальниками славян и балтов (балто-славян). Поэтому и в топонимии Окско-Волжского междуречья, Северо-восточной Европы такая проблематичность.
То, что я изложил - это гипотеза, но довольно непротиворечивая. Причём с каждым годом появляются новые научные факты, укрепляющие её.
Кстати, Упа арийское название: ап "река".
Божечки...
Воллигер прав. Тему нало оценивать и либо сносить в ПН целиком, либо нещадно резать.