Так что же такое "материализм" и "материалисты"?

[Ellidi]

В христианстве понятия «идеала» и «практики» очень сильно разделены. Гораздо больше, чем в еврействе и исламе. И не учитывать этого никак нельзя.
Я думаю, вы достаточно осведомлены о религиозных деяниях тысяч пламенно верующих христиан, несравнимо худших, чем те претензии, которые вы здесь выдвигаете «еврейскому Богу», полностью игнорируя тогдашнюю историческую реальность. А ведь эти пламенно верующие жили на тыщи лет позже!

Эти жестокости нельзя объяснить исключительно Новым заветом. В первую очередь деяния, жестокости крестоносцев совершались из-за 1) обещания об отмене долгов; 2) обещания об обретении земли; 3) пылких речей средневековых пап.

А большинство этих людей (крестоносцев) латинский язык не понимали и не понимали и большую часть богослужения. Так что Новый Завет нельзя связывать с крестовыми походами.

А резни в Палестине, описываемые в книге Иисуса Навина, совершались по внушению бога в Ветхом Завете. Вовсе не из-за того, что толкователи священного писания были одержимы фанатизмом (как папа Урбан), веление захватить эту землю находилось в вышеупомянутой книге.

[Ellidi]

Тем не менее, Вы позволяете себе сравнивать по диагонали, в удобном Вам направлении.
Это очень некрасивый приём.

Я сравниваю побуждения - в случае крестоносцев это толкователи (папа Урбан) и обещания, а в случае событий, описываемых в книге Иисуса Навина Вам лучше чем мне известно где коренится побуждение.

[mnashe]

Ellidi, я написал свой предыдущий ответ прежде, чем прочёл Ваше сообщение, что Вы не прочитали ВЗ.
Как сейчас понимаю, Ваши рассуждения происходят не столько из неаккуратности, сколько из незнакомства с матчастью, а также из заполнения пробелов расхожими среди христиан пропагандистскими лозунгами.
Нельзя рассуждать на эти темы, не зная материала.

[Ngati]

в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.

Это откуда такое следствие взялось? А что, материя - это нечто сотворенное? Кем/чем?

как откуда? из анализа писания же. считается, что материя сотворена, сотворенное богом, поэтому она онтологически не равна богу и несовершенна.

[Ellidi]

Ellidi, я написал свой предыдущий ответ прежде, чем прочёл Ваше сообщение, что Вы не прочитали ВЗ.
Как сейчас понимаю, Ваши рассуждения происходят не столько из неаккуратности, сколько из незнакомства с матчастью, а также из заполнения пробелов расхожими среди христиан пропагандистскими лозунгами.
Нельзя рассуждать на эти темы, не зная материала.

Во-первых, я не совсем незнаком с материалом. Я читал Liber Genesis, еще книгу Эклесиаста и книгу Иова. Однако, читая книгу Иисуса Навина, 6:18 Sitque civitas anathema, ipsa et omnia, quae in ea sunt, Domino; sola Rahab meretrix vivat cum universis, qui cum ea in domo sunt
Это страшно, мурашки по спине бегают, когда человек читает. Все население города Иерихон убито, кроме семьи Рахаба, которая предала свой город. И не только этого города.

Далее, 6:19

Vos autem cavete, ne de anathemate quippiam auferatis

Здесь пощады и не пахнет. Вообще, в произведениях Урбана III и Иннокентия III можно найти больше человеколюбия.

[mnashe]

не прочитали ВЗ

Во-первых, я не совсем незнаком с материалом

«не прочитал» ≠ «не читал»
Тут нужно хорошо знать материал.
И очень желательно — не только текст Писания, но и древнюю историю.
Только тогда можно адекватно рассуждать, что хорошо, что плохо, что справедливо, что нет, что жестоко, а что милосердно.

[Ellidi]

И очень желательно — не только текст Писания, но и древнюю историю.

Вот древнюю историю я лучше знаю. И как убили полководца Холоферна, и как Эстир соблазнила персидского царя и погибло много персидских аристократов, и о Набу-кудурри-уцур... Это мне известно.

Но жестокость в этом случае - измерять собственный успех числом убитых врагов (Холоферн, персидские аристократы, амориты в Палестине, египтяне, пораженные бедствиями). В христианстве успех каждая душа, осененная апостолическим светом Истины, а не убитые не-христиане.

[mnashe]

И ещё раз: заполняя пробелы в знаниях пропагандистскими лозунгами, мы неизбежно скатываемся в диагональные сравнения.
Если бы Вы познакомились с текстом хотя бы Пятикнижия целиком (на самом деле половину можно и пропустить применительно к нашему вопросу, только как знать, какую, — не прочитав?), то Вы бы увидели, что эти лозунги базируются на лжи, и почти вся этика, которую христианство считает своим достижением, прямым текстом записана в Пятикнижии (и лишь незначительная часть — прозрачными намёками там же).
И тогда Ваше нынешнее понимание зашло бы в тупик, и пришлось бы искать иное объяснение историческим фактам.

[mnashe]

как Эстир соблазнила персидского царя и убили много персидских аристократов

Это вам лично дочка ɦамана рассказала, перед тем как выбросилась из окна?

[Ellidi]

И ещё раз: заполняя пробелы в знаниях пропагандистскими лозунгами, мы неизбежно скатываемся в диагональные сравнения.

Я не знаю, являются ли энциклики Григория XVI и Пия X и труды одного ассириолога пропагандистскими лозунгами, но там я часто сталкиваюсь с цитатами из Ветхого Завета. В общем-то, в папских энцикликах я редко встречал откровенно воинственные и страшные цитаты типа confringet capita inimicorum suorum (Ps. LXVII, 22) и до сих пор не встречал цитат из упомянутой книги Иисус Навин, где описываются столь страшные жестокости. Меня именно такие моменты отталкивают и я рад, что представители христианства редко обращаются к ним и редко упоминают о них, хотя и причислили книгу сию к священным (что можно было бы пересмотреть, согласно Фридриху Деличу).

[Ellidi]

как Эстир соблазнила персидского царя и погибло много персидских аристократов

Это вам лично дочка ɦамана рассказала, перед тем как выбросилась из окна?

Нет, книга Эстир.

[mnashe]

Я не знаю, являются ли энциклики Григория XVI и Пия X и труды одного ассириолога пропагандистскими лозунгами, но там я часто сталкиваюсь с цитатами из Ветхого Завета.

Вот в том-то и дело.
Задумайтесь об этом.

Нет, книга Эстир.

В «свитке Эстер» нет подобных фантазий.

[spalis]

как Эстир соблазнила персидского царя и погибло много персидских аристократов

Это вам лично дочка ɦамана рассказала, перед тем как выбросилась из окна?

Нет, книга Эстир.

в русском книга Эсфирь, само легко читется, возможно моё субъективное мнение

[Ellidi]

Я не знаю, являются ли энциклики Григория XVI и Пия X и труды одного ассириолога пропагандистскими лозунгами, но там я часто сталкиваюсь с цитатами из Ветхого Завета.

Вот в том-то и дело.
Задумайтесь об этом.

Т. е. по-вашему папские энциклики XIX и начала XX в. это пропаганда? А по-моему это оборона против ползущего рационализма и либерализма и посему я их и читаю.

[Ellidi]

в русском книга Эсфирь, само легко читется, возможно моё субъективное мнение

Хорошо, запомню. Действительно, в латинском Esther, а когда th, в русском часто ф.

[mnashe]

в русском книга Эсфирь

Εσθηρ (Эсѳирь), если не ошибаюсь.

Т. е. по-вашему папские энциклики XIX и начала XX в. это пропаганда?

Я не знаю, что такое «энциклики», но — почему нет?
«Пропаганда» — вовсе не значит «плохо».
Если пропагандируются хорошие идеи, и люди от этого становятся лучше — прекрасно!
Просто, надо понимать, что пропаганда, как и всё на земле, имеет свои ограничения. В данном случае — ей свойственно (а) упрощать, схематизировать и (б) стараться показать себя в лучшем свете, а конкурентов — в худшем.
Поэтому, если мы хотим быть объективны, мы должны пользоваться ею осторожно, и в подобных случаях стараться хотя бы читать самому.

[Hironda]

Это страшно, мурашки по спине бегают, когда человек читает. Все население города Иерихон убито, кроме семьи Рахаба, которая предала свой город. И не только этого города.

Так велись войны, а Женевской Конвенции не существовало.
И гомеровские древние греки, когда ворвались в Трою, никого не пощадили, убили малолетнего сына Гектора.
И солдаты Цезаря вырезали жителей галльских посёлков.
Всё, как у людей.
Понятие гуманности появилось лишь недавно, и думаю, что причина тому - изменение сознания человечества, а не Бог.
Мне как-то ближе понятие кармы как причинно-следственной связи, чем некоего персонального Бога, который "обо всех печётся", как в процитированных энцикликах.
Материализму, по-моему, понятие Бога просто не нужно.
Раз материалисты считают, что основа всего - материя и законы природы, то им не нужен никакой Творец, никакой первичный разум.
Материя не нуждается в создании, это она - вечна и несотворима, а мы воспринимаем (и приборами) её разные виды и формы.
Кредо материалистов, как мне кажется, в этом.

Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно". Вроде, Августин это сказал. Бог - это некое сверхсознание.

Но если посчитать, что вся эта философия - только манера говорить, то где-то в глубине одно и то же называется разными словами. То есть, Бог - сверхмысль, а значит и сверхматерия (материя во всех, в т.ч. неизвестных нам аспектах).
Материалисты делают акцент на вещественном, а идеалисты - на сознательном, осознательном. Я, пожалуй, ближе к идеалистам, так как "того, кто сидит у меня внутри", воспринимает и осознаёт мне не хочется считать просто отражением.
     

[Ellidi]

Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно".

Это Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Credo, quia absurdum.

[maristo]

Не верю! (с) Станиславский

[From_Odessa]

Но если посчитать, что вся эта философия - только манера говорить

Не могу согласиться. Частично - да, у определенных людей - возможно. Но не только. Если человек в основу своего мировоззрения положит то, что объективная реальность существует независимо от человека и воспринимается им в качестве субъективного отражения - это одно. Если же солипсизм, то есть предположение, что кроме его сознания, нет ничего, и оно порождает то, что для него является реальностью - это другое. Разумеется, при глубоком осмыслении многие вещи сходятся и сливаются, но дело не только в этом. Так что определенный философский подход - это не только манера говорит, это именно что базис. Как и сама философия - это не просто "поговорит бы о...". Мягко говоря. Это я уже просто добавил.

то где-то в глубине одно и то же называется разными словами

Вот это действительно регулярно имеет место, и тут я Вас полностью поддержу. Разными словами, кроме того, иногда рассматривается под разными углами. Как Вы верно отметили, Бог может быть именно этой самой материей, причем совершенно необязательно он должен быть, как говорил Эллиди, бездушным и отрешенным от людей. Ведь само сознание Бога, его мысли и т.д. можно понимать, как нечто, недоступное человеку в обычных условиях, и называется оно такими словами только для того, чтобы человек мог какую-то аналогию провести со своим сознанием, но это совсем не те мысли, желания, мотивы и т.д. При этом то, что Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму. К слову, я в христианстве вещей, которые напрямую отрицали бы то, что Бог - это материя, которые прямо (без чьего-то понимания) противопоставляли бы Бога материи, не знаю. Но я плохо знаком со Священным Писанием, потому обращаюсь к тем, кто знаете - там есть такое? Если можно, укажите, пожалуйста.
Прошу обратить внимание на одну вещь. Только что написанное - это не моя позиция, это одна из версий, которую я тут рассмотрел.

как откуда? из анализа писания же. считается, что материя сотворена, сотворенное богом, поэтому она онтологически не равна богу и несовершенна.

Там где-то указано, что материя (необязательно это слово должно быть, можно и другое, обозначающее то же самое) сотворена Богом? Это я действительно спрашиваю.

[From_Odessa]

Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно". Вроде, Августин это сказал

Это Квинт Септимий Флорент Тертуллиан.

Я тоже думал, что Августин Блаженный Ошибся
Ну, это по его представлениям. Не значит, что оно у всех такое.

[From_Odessa]

Материалисты делают акцент на вещественном, а идеалисты - на сознательном, осознательном. Я, пожалуй, ближе к идеалистам, так как "того, кто сидит у меня внутри", воспринимает и осознаёт мне не хочется считать просто отражением.

С материалистической точки зрения Вы тоже совсем необязательно являетесь исключительно отражением. Вы воспринимаете мир, как его субъективное отражение, но Ваше "Я" - это одно из состояний материи. Так что Вы не её отражение, а её часть с точки зрения материализма.

Материалисты делают акцент на вещественном, а идеалисты - на сознательном, осознательном

Акценты - это одно. Это не совсем акценты. Тут вопрос первичности одного по отношению к другому. Причем под сознанием, которое творит материю, в идеализме может пониматься та часть сознания, которая не является Вашим "Я". Необязательно, но может. Так что Вы, на мой взгляд, грань провели не там, где она реально проходит.

[Konay]

Я, пожалуй, ближе к идеалистам, так как "того, кто сидит у меня внутри", воспринимает и осознаёт мне не хочется считать просто отражением.
   

Вы имеете ввиду душу? А как Вы думаете, "душа" подчиняется законам природы? Если нет, то тут-то мне кажется и можно говорить о свободе воли. Хотя детерминизм мне более по душе.

[Flos]

как же Вас не поразило это отличие между Богом, представленным в Новом Завете, и описанным в Ветхом

Это мнение Церковь осудила как ересь еще во втором веке. Называется маркионитство по  имени основателя Маркиона.

[Hironda]

Не могу согласиться. Частично - да, у определенных людей - возможно. Но не только. Если человек в основу своего мировоззрения положит то, что объективная реальность существует независимо от человека и воспринимается им в качестве субъективного отражения - это одно. Если же солипсизм, то есть предположение, что кроме его сознания, нет ничего, и оно порождает то, что для него является реальностью - это другое. Разумеется, при глубоком осмыслении многие вещи сходятся и сливаются, но дело не только в этом. Так что определенный философский подход - это не только манера говорит, это именно что базис. Как и сама философия - это не просто "поговорит бы о...". Мягко говоря. Это я уже просто добавил.

По мне, так это именно удобные в чём-то модели. Когда рассуждения ведутся на самом абстрактном уровне. Тогда можно и солипсизм принять. Но...Вряд ли даже самый ярый солипсист будет отрицать существование кирпича, который может сорваться и упасть на голову. Вот она, объективная реальность, в которой мало кто сомневается!

И всё же...Есть ситуации пограничные, например, под гипнозом у человека теряется грань между так называемым физическим воздействием и словами гипнотизёра.
Были опыты (читала о них), когда под гипнозом человеку внушали, что ему больно не тогда, когда боль причиняли ему самому, а когда что-то делали с другим человеком, находившимся рядом с ним. И если его, скажем, кололи, прижигали - он ничего не чувствовал, а если то же самое делали с другим, то кричал. Насчёт монеты, когда внушалось, что это раскалённый металл, наверное, все знают.

Почему в изменённом состоянии слова влияют сильнее физической реальности?

У Кастанеды есть своя позиция. Он (вернее, его учитель дон Хуан) считал, что картина мира, которая складывается у людей, объективная реальность, более-менее одинаковая у всех, зависит от положения точки сборки. (По его картине, у человека есть кроме обычного видимого всеми тела - светимость, световой кокон, который тело окружает, видят его не все. Вернее, все может и видят, но не осознают из-за фильтров в сознании. А самая яркая точка этой светимости находится у всех людей в одном и том же месте - справа, примерно в районе лопатки. И вот через эту точку, как через фокус, люди "собирают" объективную реальность. Смещение этой точки сборки может привести к изменению картины мира. Совсем не воображаемому, причём.

Это просто для иллюстрации разных картин мира, которые не равны миру, а лишь его описания. Веру и картину мира люди склонны выбирать (если они выбирают, а не следуют семейной, национальной и т.п. традиции) по своим наклонностям, по сердцу. То, что ближе их сердцу. Можно ли доказать людям, не любящим, скажем, сладкое, что нет, надо есть торты и конфеты, даже навязывать эту еду ?