Так что же такое "материализм" и "материалисты"?

[From_Odessa]

Konay

В принципе, мы не можем видеть их совсем одинаково лишь по той причине, что строение у нас с Вами разные, а также то, что мы с Вами никогда не находимся в одной точке. Другой разговор, какова разница. Можем ли мы на базе сходства органов восприятия и мозга говорить, что различия незначительные? С другой стороны, до сих пор ведь неизвестно, каким образом вообще формируется тот самый образ, который служит для человек видением, что он собой представляет, этот образ, каким образом он образуется. А раз так, то, думаю, однозначных выводов делать нельзя. Понимаете, это означает, что теоретически мы с Вами можем все цвета видеть вообще очень по-разному, и, получается, установить этого никак не может, нам будет казаться, что мы видим одинаково.
Можно вот что сказать. У очень многих людей ассоциации с цветами совпадают, прежде всего "холодный" и "теплый". Тут можно было бы сказать, что раз так, то и видят они эти цвета примерно одинаково. Но, на мой взгляд, это будет неправильный вывод. Ведь у каждого из этих людей соотношение между цветами в его видение будет совпадать с соотношением цветом в другого человека, как и будет оставаться неизменной длина световой волны, создающая видение того или иного цвета. А раз так, то может быть, что видят люди цвета-то очень по-разному, но за счет одних и тех длин волн и одного и того же соотношения цветов в их гамме, образуются сходные ассоциации.
Так что я пока не вижу оснований делать вывод о том, насколько похоже мы видим цвета. Ведь мы не можем их описать, объяснить, как цвет выглядит. А потому, возможно, мы видимо очень похоже, почти одинаково, а может с такой разницей, что вообще совсем не похоже. Может быть, есть такие данные, которые позволяют ответить на этот вопрос, я их не знаю. Возможно, Вы знаете? Может быть, кто-то в этой теме про них расскажет.

Что-то по типу относительные-абсолютные качества. Например, форма, масса, твердость и т.п. - абсолютные. Вкус, цвет, и т.д. - относительные

Угу. Имеется в виду, что есть свойства объекта, которые не зависят от воспринимающего его человека (форма, размер и т.п.), а есть те, которые зависят от него, то есть, от особенностей его органов восприятия (вкус, цвет и т.д.). По сути, объективные и субъективные. И мы это можем принять за условие в рамках нашей системы координат, потому что в ней это разделение действительно существует. Хотя в общем мы не можем точно сказать, есть ли такие свойства у наблюдаемого объекта, которые действительно не зависят от наблюдающего его человека. Вы согласны?

То есть то, какое изображение объект создает у вас в голове, отражая свет, зависит от строения объекта. Строение объекта - абсолютно, картинка в вашей голове - относительна

Мне кажется, Вы не совсем верно тут привели пример. Правильно сказать: форма объекта остается неизменной, она никак не определяется нашими органами восприятия, а вот его цвет определяется не только структурой объекта, но и тем, как наши органы восприятия, учитывая их особенности, вступают во взаимодействие со световыми волнами. Думаю, это подразумевается.

Хотя используя принцип наилучшего объяснения, можно заявить, что мы с вами видим те же цвета (хотя ученые говорят, что разница в тонах все же существует).

Разницу в тонах, думаю, мы можем наблюдать тогда, когда один человек говорит, что объект серый, а второй - что он светло-голубой. Например. Но эта разница в тонах, кстати, может не касаться того, о чем я в начале поста говорил. Понимаете, о чем я?
Вы уверены, что это в данном случае можно назвать принципом наилучшего объяснения? Я бы сказал, что абстрагирование от некоторых вещей для удобства взаимодействия. Хотя, может, это именно ПНО так и характеризуется...

А вот еще такой вопрос... Когда Вы видите трамвай, стоящий в 300 метрах от Вас, он кажется Вам достаточно маленьким. Но при этом Вы знаете, что его размеры значительно больше. И вот что я хочу спросить: на основании чего мы можем утверждать, что для данного наблюдателя, стоящего в 300 метрах от трамвая, этот трамвай не является действительно таким маленьким, что его можно было бы на ладонь положить? Я понимаю, вопрос внешний абсурдный, но я просто хотел таким образом кое о чем подумать. А Вы ответьте.

[Konay]

А вот еще такой вопрос... Когда Вы видите трамвай, стоящий в 300 метрах от Вас, он кажется Вам достаточно маленьким. Но при этом Вы знаете, что его размеры значительно больше. И вот что я хочу спросить: на основании чего мы можем утверждать, что для данного наблюдателя, стоящего в 300 метрах от трамвая, этот трамвай не является действительно таким маленьким, что его можно было бы на ладонь положить? Я понимаю, вопрос внешний абсурдный, но я просто хотел таким образом кое о чем подумать. А Вы ответьте.

Ну это по типу задач по оптике, в курсе школьной физики...Расстояние от объекта до линзы известно, и, допустим мы знаем характеристику этой линзы (нашего глаза, грубо говоря) - оптическая сила, и т.д. Также, грубо говоря, мы знаем размер изображения на экране (как Вы выразились, "маленький"). Всего этого достаточно, чтобы расчитать размеры реального объекта. Но, отвечая на Ваш вопрос, главное тут - это предположить, что является реальным объектом, а что - просто его отражением.

[Konay]

Вы уверены, что это в данном случае можно назвать принципом наилучшего объяснения? Я бы сказал, что абстрагирование от некоторых вещей для удобства взаимодействия. Хотя, может, это именно ПНО так и характеризуется...

Принцип наилучшего объяснения строится на нашей интуиции, в какой-то мере. То есть существование внешнего мира наилучшим образом объясняет все то, что мы воспринимаем (картинки в нашей голове, звуки, и т.д.). То, что цвета одинаковы для всех наилучшим образом объясняет лексическую сторону описания цветов, ассоциации, о которых вы говорили. Ну и так далее. Как я говорил ранее, все естественные науки построены на этом принципе. То есть свойства атмосферы как-то лучше объясняют явление молнии, нежели предположение о разгневанном Зевсе

[Искандер]

Ну это по типу задач по оптике, в курсе школьной физики...Расстояние от объекта до линзы известно, и, допустим мы знаем характеристику этой линзы (нашего глаза, грубо говоря) - оптическая сила, и т.д. Также, грубо говоря, мы знаем размер изображения на экране (как Вы выразились, "маленький"). Всего этого достаточно, чтобы расчитать размеры реального объекта. Но, отвечая на Ваш вопрос, главное тут - это предположить, что является реальным объектом, а что - просто его отражением.

Глаз не любит решать задачки по линейной оптике. Он когда видит предмет и уверен, что знает что это такое, какого оно цвета, формы и размера — просто отправляет из латерально-коленчатого тела наверх типа "там трамвай".

[Konay]

Ну это по типу задач по оптике, в курсе школьной физики...Расстояние от объекта до линзы известно, и, допустим мы знаем характеристику этой линзы (нашего глаза, грубо говоря) - оптическая сила, и т.д. Также, грубо говоря, мы знаем размер изображения на экране (как Вы выразились, "маленький"). Всего этого достаточно, чтобы расчитать размеры реального объекта. Но, отвечая на Ваш вопрос, главное тут - это предположить, что является реальным объектом, а что - просто его отражением.

Глаз не любит решать задачки по линейной оптике. Он когда видит предмет и уверен, что знает что это такое, какого оно цвета, формы и размера — просто отправляет из латерально-коленчатого тела наверх типа "там трамвай".

Верно. Просто хотел как-то ответить на вопрос автора темы. Что-то вроде: со стороны постореннего наблюдателя, как можно узнать, каков рамер трамвая? Первое, говорим где реальный объект, а где картинка, а потом уже все как в задачке.

Кстати в психологии это как-то называется, когда мозг интерпретирует реальность, уже "не решая задачи", а автоматически.

[Искандер]

Воот, а потом человек толком не может сказать какого размера трамвай, а изредка — и какого цвета.

[Konay]

Воот, а потом человек толком не может сказать какого размера трамвай, а изредка — и какого цвета.

Хаха, ну, выжить человеческому роду это не помешало, что и является главным критерием, на мой взгляд.

[Искандер]

Хаха, ну, выжить человеческому роду это не помешало, что и является главным критерием, на мой взгляд.

Если б мозк каждый раз решал эти задачки заново, а не подставлял уже давно известные ответы, то как раз бы тогда человеческий род и выдох бы вон с голодухи.

[Konay]

Да, абсолютно

[Марбол]

Здравствуйте!

Ни одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

Это интересно: у меня точно такая ситуация, в подчёркнутом.

[From_Odessa]

Это интересно: у меня точно такая ситуация, в подчёркнутом.

А почему важно то, что подчеркнуто? Я не совсем понял...

Впрочем, я уверен, что понятие "физик-идеалист" бОльшая часть участников дискуссии воспринимает искаженно. И вот как раз то, что так понимать, возможно, и правда отсутствует или почти отсутствует. Но не "физики-идеалисты" вообще.
А даже, если и вообще. Не в том дело. Говорилось о том, что материализм и идеализм на данный момент для физики могут служить полноценным базисом. Нет, не то говорю... Они вообще для нее базисом не являются.

[Искандер]

Это интересно: у меня точно такая ситуация, в подчёркнутом.

у вас не подчёркнуто "за пределами", что как бы намекает

[Марбол]

Здравствуйте!

у вас не подчёркнуто "за пределами", что как бы намекает

Э-э-э, нет: Федот, да не тот!

[Qakin]

ну, раз так, давайте-ка распишем предикаты, которыми описываются авраамистические боги.

Я думаю, будет эффективней, если распишите Вы, потому что я рассуждал относительно Ваших представлений. А я уже проанализирую. Если не хотите, это сделаю я, но тогда мы потратим время еще на то, что Вы будете меня корректировать.

в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.
если же мы принимаем в качестве основания философии, что все, что есть в мире - это только разные виды материи - то места для бога просто не остается.

Жаль, что Нгати тут больше нет.
Придется спорить с ним в его отсутствие.
Под богом вполне можно понимать Движение как неотъемлемый атрибут материи.
Похоже, что пантеисты, например, Барух Спиноза, именно так его и понимали.
Больше того, можно найти указания на такое понимание и в каббале, и в иудаизме.
Творение мира, таким образом, продолжается и ныне, и оно происходит в результате движения материи.
Есть также указание на характер этого движения - это дыхание. Бог творит мир своим дыханием. Имя Яхве тоже есть имитация  звуков дыхания. Этим же можно объяснить и то, что всякая тварь славит бога устами - то есть при мерном дыхании ртом произносит это имя.
Причем это и указание на количественную характеристику движения, и на качественную - это ритмичный процесс, вибрация или волна. о количественной я пока умолчу, надо проверить.

[Qakin]

в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.

Это откуда такое следствие взялось? А что, материя - это нечто сотворенное? Кем/чем?

как откуда? из анализа писания же. считается, что материя сотворена, сотворенное богом, поэтому она онтологически не равна богу и несовершенна.

Обычно писание, действительно,  так и понимается. Но говоря строго, нигде не сказано, что материя сотворена. Не сказано и что мир сотворен из не-материи (из бога что ли?). Речь идет лишь о том, что сотворены объекты, или то, что мы можем воспринимать как отдельные объекты, потому что строго говоря, они отдельными не являются, а являются лишь частью постоянно меняющегося мира. То есть можно понимать Берешит и так, что сначала материя не имела никаких форм существования, будучи однородной, а потом стали создаваться отдельные формы или объекты.