Лингвофорум

Добрый день всем!

В теме Лемківский словничок Iskandar поднял вопрос:

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 22:55
А если честно, все-таки хотелось бы услышать украинское понимание унии.

Я, как украинец, хочу ответить и услышать мнение других.

По моему уния была хорошим замыслом, "хотели как лучше", а получилось как всегда. Вообще,по-моему, большая беда украинцев.

В 1596 году всё "начальство" тогдашней митрополии решило объединится с католиками, чтобы уровнятся с ними в правах. Но ничего из этого не вышло, униатов всёравно считали второсортными, шляхта всёравно переходила сразу в католичество и вышла такая уния не понятно зачем, а еще и народ не поддержал и по-моему в 1620году возобновили православную митрополию, и уния совершенно утратила смысл, а потом стала просто политическим инструментом. Все украинцы в Польше стали униатами, а все украинцы в России православным.

Совсем до недавнего времени униатская церковь на западной Украине была едиственной поддержкой национального самосознания украинцев, от чего до сегодняшнего момента пользуется большим уважением.

Большая беда и трагедия унии заключается в том что это еще один раскол нации, который до сих пор пытаются использовать разные силы.

Я не украинка  :green: но всё же думаю вы не будете против, если я здесь напишу  :green:

Цитата: ou77 от мая 26, 2006, 11:49

В 1596 году всё "начальство" тогдашней митрополии решило объединится с католиками, чтобы уровнятся с ними в правах. Но ничего из этого не вышло, униатов всёравно считали второсортными, шляхта всёравно переходила сразу в католичество

Вы правы, насколько я помню, шляхта рассматривала униатство именно как религию для "тёмных крестьян".
А вообще, юридическим обоснованием унии была  Флорентийская уния, которую, кстати, не поддержали ни Московские иерархи, ни украинские.

А ничем это и не противоречит шляхта считала унию для "темных крестьян" и переходила сразу в католичество.

По-моему Флорентийская уния была намного раньше и к моменту Берестейской унии, уже были расставлены все точки над і.

Цитата: ou77 от мая 26, 2006, 12:08
А ничем это и не противоречит шляхта считала унию для "темных крестьян" и переходила сразу в католичество.

Так я с вами и согласилась  :)

Цитата: ou77 от мая 26, 2006, 12:08
По-моему Флорентийская уния была намного раньше и к моменту Берестейской унии, уже были расставлены все точки над і.

Да, она была раньше и была почти сразу же расторгнута. Но, если вы помните, русская (и украинская - тогда еще одна была) Церковь входила тогда в состав греческой. Константинополь заключил эту унию и представитель Руси её тоже подписал. По приезде обратно великий князь московский посадил его в тюрьму за это  :green: С этого времени берёт свое начало автокефалия русской церкви.
Флоринтийская уния являлась  прецедентом. На неё ссылался Рим при заключении Брестской унии.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но сейчас в восточной Украине большинство верующих - православные, а на западе - униаты (греко-католики).

наверное всё так, но не по теме, тема была - как украинцы относятся к унии...
хотя: просто общение!
Проблематика в том что ниодна уния не была фактически свободной, всякая пыталась достичь каких-то политических целей. А разность в догмах никто так и не разрешил. Лично я понимаю что православные в догмах правы, т.к. булла "о непогрешимости папы" - никак не соответсвует христианству... и многое другое....

Да, спасибо за ответы по существу.
Посмею еще отметить, что тогдашняя моя приснопамятная сентенция про унию была артикуляцией взгляда на унию (как и на Галичину) именно со стороны поляков.

Еще раз повторюсь.
Поляки довольно давно стали рассматривать Галичину как неотъемлимую и даже вполне исконную часть территории польского народа. Не очень ясно, как в их сознании это уживалось с фактом существования местного русинского православного населения. Во всяком случае экспансионистские прокатолические убеждения исповедовала вся польская элита. И уния на то и уния, что не может рассматриваться как односторонний акт (сколько бы Украине сейчас не хотелось в ЕС, решающим будет решение ЕС, а не Украины :) ) Попытки окатоличить Русь или конкретно Галичину были известны и ранее. Поэтому со стороны католического духовенства и польских властей это был имеющий большое политическое значение шаг.

После свершения унии православная иерархия во всей Речи Посполитой была разрушена. И восстановилась она исключительно стараниями Сагайдачного и широкого народного движения. Ежели некоторые украинские деятели симпатизируют унии и так бесятся от малейшего поминания ее в критическом контексте (как случилось в той теме), то надо полагать они не симпатизируют Сагайдачному. Уж кто-кто, а это, по-моему, образцовый украинский герой.

 

Цитата: "ou77" от
Все украинцы в Польше стали униатами, а все украинцы в России православным.

Униаты хорошо укрепились на Галичине и Волыне, а Правобережье и Подолье в 17 веке снова вернулось под власть поляков, но иерархия там была православная.

Цитата: "Vesle Anne" от
По приезде обратно великий князь московский посадил его в тюрьму за это 

Вот оно проявление великомоскальского шовинизма, дремучести и сопротивления "общеевропейским ценностям"! ;D

Цитата: ou77 от мая 26, 2006, 12:58
Лично я понимаю что православные в догмах правы, т.к. булла "о непогрешимости папы" - никак не соответсвует христианству... и многое другое....

"Непогрешимость папы" у католиков с 1870 года, в момент возникновения унии ее не было.

Унии у Польши с Галичиной небыло, там один польский историк написал что Галичина всегда была Польшей все поверили (когда очень хочется можно во что хочешь поверить) и ее присоединили, а до этого завоевали. Анексия.

В прошлом (19) веке униаты как раз были консолидирующей силой общества (я уже писал об этом) и Сагайдачный (казаки) были консолидирующей силой общества в своё время, так что противоречия нету. Политическая ситуация поменялась.

Грубо говоря: когда против России, то с униатами, а когда против Польши, то с православными. Такая вот политика:(

На Волыне небыло униатов в 19веке (насколько я понимаю) и до сего времени.

Поляки очевидно хотели ополячить население, в те времена во Львове можно было услышать польскую или немецкую речь легко, а вот украинскую с трудом. Но они похоже считали что население - это города, а в сёлах так, быдло, а оказалось всё не так. 350лет назад и в Киеве разговаривали на польском...

Искандар! Не надо, пожалуйста, о "великомоскальском шовинизме" и "общееврейских ценностях" ато один скажет в шутку другой не поймет шутки и "снова начнется"...

Цитата: "ou77" от
В прошлом (19) веке униаты как раз были консолидирующей силой общества (я уже писал об этом) и Сагайдачный (казаки) были консолидирующей силой общества в своё время, так что противоречия нету. Политическая ситуация поменялась

Ну вот с таким подходом и возникает когнитивно-мировоззренческий диссонанс, по-русски сказать бардак.

Это все равно что обсуждать протестантсво: правильно/неправильно. Или даже введение христианства на Руси. Уже свыше полтысячелетия существует греко-католическая церковь. Ее считают своей свыше 10 миллионов человек. И давать оценку этому просто глупо.
Давайте тогда поставим вопрос: как русские относятся к тому, что среди них есть старообрядцы?  :donno:

Цитата: Ревета от мая 26, 2006, 18:44

Давайте тогда поставим вопрос: как русские относятся к тому, что среди них есть старообрядцы?  :donno:

А легко! Относятся очень даже положительно. Старообрядцы, в отличие от некоторых униатов, православные церкви не захватывают

Цитата: "Vesle Anne" от
а на западе - униаты (греко-католики)

Не "на западе", а только в Галичине.

Цитата: "Vesle Anne" от
в отличие от некоторых униатов, православные церкви не захватывают

Может вы еще посчитали, сколько греко-католических церквей советские власти отдали православным московского патриархата?  :green:

Цитата: Radley от мая 26, 2006, 21:13
Может вы еще посчитали, сколько греко-католических церквей советские власти отдали православным московского патриархата?  :green:

Ну вы сравнили тоже! Что советские власти вытворяли в вопросах религии - это вообще уму не постижимо  :green:

У меня сложилось впечатление, что не все участники дискуссии знакомы с исторической последовательностью событий. Я возьму на себя смелость напомнить хронологию событий.

- 988 - крещение Руси. Создана Киевская митропролия в составе Константинопольского патриархата.

- 1328-53 - правление последнего единого митрополита Киевского Феогноста.

- 1353 - Разделение Киевской митрополии. После Феогноста было назначено сразу два Киевских митрополита: Роман в Вильно, и Алексий в Москве. При этом "виленские" митрополиты продолжали именоваться митрополитами Киевскими и всея Руси и считали Киев своей номинальной резиденцией, а "московские" митрополиты вскоре стали именоваться митрополитами Московскими и всея Руси.

- 1454 - московская митрополия провозгласила автокефалию, то есть независимость от Константинополя. Сначала этот акт был осуждён в Константинополе как раскольнический, но через некоторое время автокефалия была признана. Киевская митрополия при этом оставалсь частью Константинопольского патриархата.

- 1596 - Бресткая уния - епископы киевской митрополии во главе с митрополитом вышли из состава Константинопольского патриархата и присоединились к Католической церкви с принятием её догматов и сохранением своей обрядности. Однако Львовский и Перемышльский еспископы выступили против унии и в митрополии начался раскол. Часть духовенства Киевской митрополии сохраняли приверженность Константинополю и православным догматам, часть выступала за унию.

- 1598 - Московская митрополия получает статус Патриархата.

- сер. XVI в. "Хмельниччина" На территории козацкого государства Хмельницкого официальной религией являлось православие, а иерархия подчинялась Константинополю.

- 1667 - Андрусовский мир между Русским государством и Речью Посполитой Обоих Народов. Раздел Украины. После этого церковная ситуация стабилизироваолась. На польском правобережье единственной церковной иерархией остаётся униатская, а на российском левобережье - православная. На правом берегу фактичеси исчезает православие, а на левом - уния. При этом на присоединённых к русскому государству территориях православная иерархия выводится из подчинения Константинополю и переподчиняется Москве, что вызывает, робкие в прочем, протесты со стороны Константинопольского патриарха.

- 1721 - упразднение патриархата в России. Церковь управляется светскими государственными чиновниками.

- 1795 - последний раздел Речи Посполитой Обоих Народов. Вся западная Украина кроме Галичины входит в состав Российской Империи, а Галичина - в состав Автсрии. При этом церковный статус-кво сохраняется: на вновь присоединённых землях остаётся униатская иерархия.

- нач. XIX в. - Николай II ужесточает религиозную политику в России. Начинаются последние широкомасштабные гонения на старообрядев. Деятельность греко-католической церкви на территории империи запрещается. Все греко-католические епископы смещаются, на их место назначаются православные, духовенству и мирянам правобережной Украины объявляют, что они отныне православные. Деятельность греко-католической церкви сохраняется только на территории австрийской Галичины. Митрополит Киевский и изганнная греко-католическая иерархия перебирается во Львов. После этого Папа Римский официально переименовывает митрополию из Киевской в Галицкую (хотя и до того уже несколько веков Киев был лишь номинальной резиденцией митрополита).

- 1917 - восстановление патриархата в РПЦ.

- 1921 - Рижский мир между Советской Россией и Польшей. Галичина и Волынь входят в состав Польши. Православие на Волыни сохраняется, но местная православная входит в состав Польской Автокефальной Православной Церкви.

- 1920 - Создание Украинской Автокефальной Православной Церкви (УАПЦ) не призанной другими православными церквами. До середны 1930-х УАПЦ пользовалась поддержкой соввласти, которая хотела ослабить РПЦ, но в середине 1930-х была запрещена и ликивидирована. Продолжила деятельность в эмиграции.

- 1939 - Вхождение западной Украины в состав СССР. Волынь снова переходит в юрисдикцию РПЦ.

- 1946 - "Львовский собор" греко-католической церкви провозгласил присоединение УГКЦ к РПЦ. Все епископы и большая часть духовенства УГКЦ отказались участвовать в этом мероприятии и были вскоре арестованы органами МГБ. В их числе арестован и митрополит Галицкий Иосиф Слипый. Деятельность греко-католической церкив в СССР запрещена (она переходит на нелегальное положение). Большая часть имущества и храмов УГКЦ передаются советской властью РПЦ. Однако деятельность УГКЦ продолжилась в диаспоре, за границами СССР.

- 1963 - Новый титул главы УГКЦ - Блаженнейший Верховный Архиепископ Львовский

- 1990 - Встреча Горбачёва с Иоанном Павлом II. Снятие запреата на деятельность УГКЦ в СССР. Начало возврата УГКЦ церковоного имущества переданного в 1946 году РПЦ. Возврат этот часто сопровождался конфликтами. В трёх галицких областях большая часть имущества и храмов возвращена УГКЦ, а в Закарпатье греко-католики получили лишь около трети довоенных зданий.

- 1990 - Возобновление деятельности УАПЦ в Украине.

- 1990 - Создание Украинской Православной Церкви (Московский Патриархат) как автономной части РПЦ.

- 1992 - Провозглашение Украинской Православной Церкви (Киевский патриархат). По сей день УПЦ-КП не признана другими церквами.

- 2005 - Переезд резиденции главы УГКЦ из Львова в Киев. Новый титул главы УГКЦ - Блаженнейший Верховный Архиепископ Киево-Галицкий

Підсумок:
На сегодняшний день на территории Украины действуют четыре основные церкви византийского обряда: три православные и греко-католическая.

УПЦ-МП - автономная православная церковь в составе РПЦ. Безоговорочно преобладает в юго-восточной Украине, имеет много приходов и в правобережной части, а также в Закарпатье.
сайт - http://www.orthodox.org.ua/

УПЦ-КП - вторая по численности православная церковь. Также как Македонская, Черногорская и некотрые другие церкви не признана другими православными церквами.
сайт - http://www.cerkva.info/

УАПЦ - небольшая церковь имеющая довольно мало приходов и верующих ососредоточенных в основном в западных областях.
сайт - http://www.uaoc.kiev.ua/

УГКЦ - Подавляющее большинство верующих УГКЦ сосоредоточено в трёх галицких областях и Закарпатье. При этом по числу приходов и священников она уступает только УПЦ-МП.
сайт - http://www.ugcc.org.ua/rus/

Галицкие области: Львовская, Ивано-Франковская и ... ?

Цитата: Amateur от мая 27, 2006, 13:51
Галицкие области: Львовская, Ивано-Франковская и ... ?

Тернопольская.

Цитата: "Iskandar" от
Униаты хорошо укрепились на Галичине и Волыне, а Правобережье и Подолье в 17 веке снова вернулось под власть поляков, но иерархия там была православная.

Но уже через несколько десятков лет, в самом начале 18 века, были поглощены унией последние православные епархии в Польше. Какое-то количество православных общин Правобережья влачили жалкое существование, подчинялись они переяславскому епискому в России. Уния на Правобережье прекратила существование в 1839.

Цитата: "ou77" от
Большая беда и трагедия унии заключается в том что это еще один раскол нации, который до сих пор пытаются использовать разные силы.

В наше время различия между христианами не должны, по идее вызывать конфронтации. Но вы правы, еще как используют. Один перенос греко-католического центра в Киев чего стоит. По-моему, сознательная провокация.

Цитата: "Ревета" от
Давайте тогда поставим вопрос: как русские относятся к тому, что среди них есть старообрядцы?

Относятся, как и нужно относится к истории. Как к предостережению от любого национального раскола. К старообрядцам отношение уважительное за вклад в сохранение и развитие культуры. Кстати, старые  обряды были дозволены еще в 1800, а в 1970 анафемы против старообрядцев были официально осуждены. Сейчас ведется неторопливый диалог о восстановлении церковного единства. Пусть идет.
И никто в России не возмущается, что служба происходит в основном по "украинскому" обряду :)

Цитата: "Vesle Anne" от
Константинополь заключил эту унию и представитель Руси её тоже подписал. По приезде обратно великий князь московский посадил его в тюрьму за это

Сбежал, гад...  :)

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:54

Цитата: Amateur от мая 27, 2006, 13:51
Галицкие области: Львовская, Ивано-Франковская и ... ?

Тернопольская.

Спасибо. А кто преобладает в Черновцах?

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24

- 1328-53 - правление последнего единого митрополита Киевского Феогноста.

Вы кое-что пропустили:
Митрополит Максим  перенёс митрополичью кафедру из Киева во Владимир (год не помню, но ещё до того. Поэтому митрополиты с этого времени - Владимирские, а не Киевские).

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24

- 1353 - Разделение Киевской митрополии.

Таки Владимирской

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24

а "московские" митрополиты вскоре стали именоваться митрополитами Московскими и всея Руси.

Нет. Они по-моему достоточно долго сохраняли статус митрополита Владимирского и всея Руси.

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24

- 1454 - московская митрополия провозгласила автокефалию, то есть независимость от Константинополя.

Провозглашение автокефалии было связано с Флорентийской унией 1439 года. От Москвы участвовал грек Исидор. Он вернулся в Москву в 1441 году и, как я уже говорила, был немедленно посажен под арест.
Василий II созвал церковный собор, на котором было составлено послание, адресованное патриарху. В нем весьма четко излагалась позиция неприятия Русской церковью Исидора как иерарха, который публично проповедует ересь, а также содержалась просьба разрешить собору русских епископов самостоятельно поставлять митрополитов с последующим благословением их в Константинополе. Посольство с посланием было отправлено, но по неизвестным причинам возвратилось, не достигнув Константинополя. К тому времени Исидору дали возможность бежать, и в 1448 князь Василий вновь созвал собор, который на сей раз посвятил Иону в митрополиты. Именно с этого момента можно говорить о фактической автокефалии Русской церкви. Так, по крайней мере, меня учили.

А откуда вы взяли дату 1454?

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24

- нач. XX в. - Николай II ужесточает религиозную политику в России. Начинаются последние широкомасштабные гонения на старообрядев. Деятельность греко-католической церкви на территории империи запрещается.

Время правления Николая надо разделить надвое. После революции 1905 года был провозглашен закон о свободе всех вероисповеданий (кроме евреев).

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24


- 1920 - Создание Украинской Автокефальной Православной Церкви (УАПЦ) не призанной другими православными церквами. До середны 1930-х УАПЦ пользовалась поддержкой соввласти, которая хотела ослабить РПЦ

При этом им и униатам передавалось имущество и храмы православной Церкви Московского Патриархата. Потом у них опять отобрали (отсюда корни конфликта - сейчас почти невозможно установить чьим было церковное имущество изначально).
Я не хочу сказать, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Просто там всё так запутано, что...

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24

Підсумок:
На сегодняшний день на территории Украины действуют четыре основные церкви византийского обряда: три православные и греко-католическая.

Моё субъективное мнение - у греко-католиков от византийского обряда мало что осталось  :green:

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24
- 1917 - восстановление патриархата в РПЦ.

По-моему всё-таки 1918 год обычно называется. (кстати на том же Поместном соборе была провозглашена автокефалия Украинской церкви и разрешено введение украинского языка в Богослужении. Обсудить введение русского языка в России они не успели - их разогнали большевики).

Цитата: piton от мая 27, 2006, 14:30

Цитата: "Vesle Anne" от
Константинополь заключил эту унию и представитель Руси её тоже подписал. По приезде обратно великий князь московский посадил его в тюрьму за это

Сбежал, гад...  :)

Общепринятым считается, что ему дали сбежать

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2006, 19:41Митрополит Максим  перенёс митрополичью кафедру из Киева во Владимир (год не помню, но ещё до того. Поэтому митрополиты с этого времени - Владимирские, а не Киевские).

Ну, я не стал описывать все хитросплетения. Уж больно там всё запутано.
В 1299 году митрополит Максим переехал из Киева во Владимир, но продолжал, что важно, при этом именоваться митрополитом Киевским и всея Руси. "Владимирская митрополия" - это условный термин применяемый к непродолжительному периоду пребывания кафедры митрополита Киевского во Владимире. Официально они все были митрополиты Киевские: и Кирилл, и Максим, и Пётр, и Феогност. И именно в качетсве митрополитов Киевских их поставляли в Константинополе. А последний общий митрополит Феогност собственно и жил поначалу в Киеве (хотя его предшественники Пётр жил на два дома во Владимире и Москве). Однако, пожив некоторое время в Киеве, Феогност по приглашению Ивана Калиты перебрался в Москву. Эти метания митрополитов между Киевом, Владимиром и Москвой и послужили причиной того, что в Константинополе поставили сразу двух митрополитов и произошло разделение митрополии. Однако несмотря на благие намерения Константинополя, первоначально оба "Киевских" митрополита и московский и виленский требовали подчинения себе всей митрополии. Но через некоторое время всё улеглось и раздел между ними прошёл по государственной границе ВКЛ.

ЦитироватьПровозглашение автокефалии было связано с Флорентийской унией 1439 года. От Москвы участвовал грек Исидор. Он вернулся в Москву в 1441 году и, как я уже говорила, был немедленно посажен под арест.
Василий II созвал церковный собор, на котором было составлено послание, адресованное патриарху. В нем весьма четко излагалась позиция неприятия Русской церковью Исидора как иерарха, который публично проповедует ересь, а также содержалась просьба разрешить собору русских епископов самостоятельно поставлять митрополитов с последующим благословением их в Константинополе. Посольство с посланием было отправлено, но по неизвестным причинам возвратилось, не достигнув Константинополя. К тому времени Исидору дали возможность бежать, и в 1448 князь Василий вновь созвал собор, который на сей раз посвятил Иону в митрополиты. Именно с этого момента можно говорить о фактической автокефалии Русской церкви. Так, по крайней мере, меня учили.

А откуда вы взяли дату 1454?

Прошу прощения, ошибся.  :-[ Автокефалия провозглашена в 1448 году признана Константинополем в 1589 году.

ЦитироватьВремя правления Николая надо разделить надвое. После революции 1905 года был провозглашен закон о свободе всех вероисповеданий (кроме евреев).

Ой!!! Я два раза опечатался, перепрошую!  :-[  :-[   :-[ Имелся в виду Николай I и начало XIX века.

ЦитироватьПри этом им и униатам передавалось имущество и храмы православной Церкви Московского Патриархата. Потом у них опять отобрали (отсюда корни конфликта - сейчас почти невозможно установить чьим было церковное имущество изначально).

Не путайте, пожалуйста УГКЦ ("униатов") и УАПЦ. УГКЦ дествовала в Польше, а УАПЦ в СССР.
УАПЦ действительно получила часть церковного имущества РПЦ (в 1920-е), а после её запрета оно было возвращено РПЦ или просто отобрано соввластью (в 1930-е). И всё это происходило в СССР.
УГКЦ ("униатам") никакого имущества Московского Патриархата не передавалось по той простой причине, что в Галичине никаких храмов Московского патриархата просто не было. В Галичине просто не было ни одного православного прихода, а на Волыни - ни одного греко-католического. Польские власти так всё и оставили.

ЦитироватьМоё субъективное мнение - у греко-католиков от византийского обряда мало что осталось  :green:

Извините, можно вопрос? А вы бывали хоть раз на службе в украинской греко-католической церкви? Назовите на вскидку хотя бы два-три различия в литургических обрядах. Всего их, насколько я знаю, пять.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2006, 19:49По-моему всё-таки 1918 год обычно называется. (кстати на том же Поместном соборе была провозглашена автокефалия Украинской церкви и разрешено введение украинского языка в Богослужении. Обсудить введение русского языка в России они не успели - их разогнали большевики).

1). УАПЦ была провозглашена в 1920 году.
2). УАПЦ была провозглашена на своём собственном соборе, что и естественно, т.к. РПЦ анафемствовала УАПЦ как раскольников и самосвятов.
3). Насчёт русского языка... Насколько я знаю, использование русского языка было принципиально разрешено, а также решено, что выбор языка в каждой общине должен зависеть от желания верующих. Но не уверен, могу и ошибаться.

Цитата: Amateur от мая 27, 2006, 17:32Спасибо. А кто преобладает в Черновцах?

В смысле, какая из трёх православных церквей? Это очень трудно сказать. Да и вообще надёжной статистики на этот счёт по регионам Украины, насколько  я знаю, нету. Определённо можно утверждать лишь то, что на западе преобладает УПЦ-КП, а на востоке УПЦ-МП.

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 21:06

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2006, 19:41

А откуда вы взяли дату 1454?

Прошу прощения, ошибся.  :-[ Автокефалия провозглашена в 1448 году признана Константинополем в 1589 году.

Угу, как же им не признать-то - после падения Константинополя Москва их, так сказать, спонсировала  :green: (по-моему там вопрос так долго решался не потому, что они не хотели признать собственно автокефалию, а потому, что им не нравился способ её получения - где это видано митрополита - и под арест  :D )

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 21:06Имелся в виду Николай I

Ах этот Николай... Этот мог  :D

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 21:06
Не путайте, пожалуйста УГКЦ ("униатов") и УАПЦ. УГКЦ дествовала в Польше, а УАПЦ в СССР.
УАПЦ действительно получила часть церковного имущества РПЦ (в 1920-е), а после её запрета оно было возвращено РПЦ или просто отобрано соввластью (в 1930-е). И всё это происходило в СССР.
УГКЦ ("униатам") никакого имущества Московского Патриархата не передавалось по той простой причине, что в Галичине никаких храмов Московского патриархата просто не было. В Галичине просто не было ни одного православного прихода, а на Волыни - ни одного греко-католического. Польские власти так всё и оставили.

Может я и путаю  :green: Надо получше разобраться в вопросе. (кстати, про то, что в Галичине не было ни одного православного прихода - это не совсем так, ибо даже в самой Польше была и есть Православная Церковь)

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 21:06

ЦитироватьМоё субъективное мнение - у греко-католиков от византийского обряда мало что осталось  :green:

Извините, можно вопрос? А вы бывали хоть раз на службе в украинской греко-католической церкви? Назовите на вскидку хотя бы два-три различия в литургических обрядах. Всего их, насколько я знаю, пять.

Я говорю чисто субъективное впечатление от обряда. Конкретное колличество литургических отличий я не знаю, я этим вопросом не занималась. Но впечатление какое-то не такое... Не знаю, как объяснить... Повторюсь - это чисто субъективное мнение. Может я и не права.

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 21:11
1). УАПЦ была провозглашена в 1920 году.

В смысле? Ааааа, всё, вспомнила. На Соборе была признана автокефалия Украинской Церкви, но решения Собор в жизнь провести не удалось из-за гражданской войны и все тех же большевиков. Потом в 20-м году только часть решений привели в исполнение.

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 21:11
2). УАПЦ была провозглашена на своём собственном соборе, что и естественно, т.к. РПЦ анафемствовала УАПЦ как раскольников и самосвятов.

Там была очень запутанная история. Сама УАПЦ тоже единой не была и анафематствовались только те, кто призывал к полному разрыву с Московским Патриархатом. Этот период - очень сложный в истории Церкви (у меня в понедельник как раз зачет по истории РПЦ в 20 веке  :D )

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 21:11
3). Насчёт русского языка... Насколько я знаю, использование русского языка было принципиально разрешено, а также решено, что выбор языка в каждой общине должен зависеть от желания верующих. Но не уверен, могу и ошибаться.

Ну, в общем - да. Но потом печально известное обновленчество подхватило и довело до абсурда многие решения Собора и дискредитировало их. Поэтому-то сейчас обсуждение этих вопросов проблематично - сразу всплывает призрак обновленчества  :( Хотя на самом деле, эти идеи принадлежат Собору

Цитироватькстати, про то, что в Галичине не было ни одного православного прихода - это не совсем так, ибо даже в самой Польше была и есть Православная Церковь

Я, конечно, могу ошибаться, но насколько я знаю, польские власти оставили всё в том виде, в каком им досталось от России и Австрии. То есть в той части межвоенной Польши, которая до 1918 года входила в состав Австрии (Галичина, Лемковщина, Надсянье) все верующие восточного обряда были греко-католики, а в той её части, которая входила в сотав России (Волынь, Холмщина, западная Беларусь и центральные районы собственно Польши с Варшавой) все верующие восточного обряда были православные. Поляки только переподчинили всех своих православных вновь созданной Польской Автокефальной Православной Церкви. Единственное, пожалуй, заслуживающее внимания в свете православно-католических отношений событие, произошедшее в межвоенной Польше - это переход значительной части лемков из греко-католичества в православие. После этого в 1935 году в качестве экстренной меры Лемковщина была выведена из состава Перемышльской епархии УГКЦ и была образована апостольская администратура Лемковщины, подчинённая непосредственно Ватикану.

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 21:06Я говорю чисто субъективное впечатление от обряда. Конкретное колличество литургических отличий я не знаю, я этим вопросом не занималась. Но впечатление какое-то не такое... Не знаю, как объяснить... Повторюсь - это чисто субъективное мнение. Может я и не права.

Ну, не знаю. Впечатление действительно у каждого своё, так что у одного ощущения одни, у другого другие, согласен. Просто отличий в обрядах действительно практически никаких.

Цитироватьу меня в понедельник как раз зачет по истории РПЦ в 20 веке

Удачи! А нам вот статистическое моделирование сдавать...  :)

Кстати, по поводу языка.
Если кто не знает... В УПЦ-КП, УАПЦ и УГКЦ богослужение ведётся на украинском языке, а в УПЦ-МП - на церковно-славянском.

С этим связан даже такой казус, что некоторые мои знакомые (ну, точнее даже знакомые знакомых) (русские причём)  предпочитают посещать храм УПЦ-КП, мотивируя это тем, что там служат на хорошо понятном им украинском в отличие от непонятного церковно-славянского. Но вообще, конечно, этот пример исключение, а не правило.

Вот уж проблема! Молитвы читать можно хоть на иврите, хоть на санскрите. С проповедями же выступают на языке, понятном слушателям. Хотя почему появились две собственно украинских церковных организации (УПЦ-КП и УАПЦ) мне всё равно не стало понятно.

А что, теперь есть такой предмет: «история РПЦ»?

Цитата: Amateur от мая 27, 2006, 23:17
Вот уж проблема! Молитвы читать можно хоть на иврите, хоть на санскрите. С проповедями же выступают на языке, понятном слушателям.

Ну, не скажите. Хотя, если смотреть на это дело со стороны, то может оно и всё равно... Но по-моему, это ненормально, когда богослужение идёт на непонятном языке, священники чего-то там говорят, а прихожане стоят себе и думают о своём, потому как смысл произносимых слов не до конца понимают. А уж когда церковь просит своих верующих заучивать молитвы на чужом языке и обращаться к Богу только с помощью этих молитв, это вообще ерунда какая-то.

Цитата: Amateur от мая 27, 2006, 23:17
Хотя почему появились две собственно украинских церковных организации (УПЦ-КП и УАПЦ) мне всё равно не стало понятно.

Ну, из-за амбиций их лидеров, из-за чего же ещё. Если по-простому, то иерархия УАПЦ сидела 60 лет за кордоном, приехала и сказала "Ребята, теперь мы вами будем руководить". А тем, кеми они собрались руководить это не понравилось, и они создали собственную церковь - УПЦ-КП. Поэтому, УПЦ-КП польуется несравнимо большей поддержкой, чем УАПЦ. Хотя разговоров о том, что надо объединяться, они никогда не оставляют. Другое дело, что дальше разговоров вот уже 15 лет дело не идёт.

По поводу православия вообще мне экскурсовод в Стамбуле высказал примерно следующее. После захвата Константинополя османцами было и далее обеспечено более-менее нормальное существование и вселенского патриархата, и христиан вообще. Но даже сейчас, после того, как Турция стала светской республикой, а бывшие её православные владения получили независимость, православные церкви всё делятся и делятся и часто при этом друг с другом сварятся, и конца-края этому не видно, что, в принципе, вообще дискредитирует православие, как единую веру.
Мне лично более логичным представляется протестанство. Хотя у них нет «единого командования», как у католиков, и каждый приход, по сути, независим от остальных, но это в своём роде демократично; антагонизма между, например, финнами и немцами-протестантами нет никакого. А главное – протестанты не считают священников божественными людьми, а лишь теми, кто лучше других умеет толковать «слово божье». И всё это сопровождается минимумом ритуальности. А многочасовые обряды РПЦ при том, что набившиеся в храм люди должны всё это время стоять, доводили до изнеможения даже гостей из Константинополя (я слышал об этом в какой-то телепередаче).  :) Ну, и игнорирование законов физики и астрономии (юлианский календарь и празднование светского Нового года во время поста) – не укладывается ни в какие разумные рамки. В этом плане болгары – рулез!!  :)

Цитата: Amateur от мая 28, 2006, 01:41
В этом плане болгары – рулез!!  :)

Да и не только болгары.  Насколько мне известно то Русские, Украинцы, и Сербы отмечают все церковные праздники по юлианскому календарю, ну и еще некоторые (Вифлиемская и по моему Египетская) церкви.  Остальные пользуются григорианским календарем для всех праздников кроме пасхи, которую все православные празднуют по старому стилю.         

Цитата: Amateur от мая 27, 2006, 23:17
А что, теперь есть такой предмет: «история РПЦ»?

Не, предмет называется "история религий в России в 20 веке", но остальные конфессии я уже сдала (естественно, что РПЦ мы изучаем несколько подробнее)  :green:

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 23:02
Кстати, по поводу языка.
Если кто не знает... В УПЦ-КП, УАПЦ и УГКЦ богослужение ведётся на украинском языке, а в УПЦ-МП - на церковно-славянском.

Как я уже говорила,  на Соборе было разрешено введение украинского языка в богослужении в УПЦ МП. Я не знаю, почему этого не сделали  :donno:

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 23:02

С этим связан даже такой казус, что некоторые мои знакомые (ну, точнее даже знакомые знакомых) (русские причём)  предпочитают посещать храм УПЦ-КП, мотивируя это тем, что там служат на хорошо понятном им украинском в отличие от непонятного церковно-славянского. Но вообще, конечно, этот пример исключение, а не правило.

Ну, не знаю. Я церковнославянский понимаю нормально :) И, по моему мнению, сакральный язык всё-таки должен отличаться от разговорного  :) Хотя для меня этот вопрос не принципиален

Цитата: Amateur от мая 28, 2006, 01:41
По поводу православия вообще мне экскурсовод в Стамбуле высказал примерно следующее. После захвата Константинополя османцами было и далее обеспечено более-менее нормальное существование и вселенского патриархата, и христиан вообще. Но даже сейчас, после того, как Турция стала светской республикой, а бывшие её православные владения получили независимость, православные церкви всё делятся и делятся и часто при этом друг с другом сварятся, и конца-края этому не видно, что, в принципе, вообще дискредитирует православие, как единую веру.

Ну, турки вам и не такого расскажут  :green:

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2006, 10:24

Цитата: Amateur от мая 28, 2006, 01:41По поводу православия вообще мне экскурсовод в Стамбуле высказал примерно следующее. После захвата Константинополя османцами было и далее обеспечено более-менее нормальное существование и вселенского патриархата, и христиан вообще. Но даже сейчас, после того, как Турция стала светской республикой, а бывшие её православные владения получили независимость, православные церкви всё делятся и делятся и часто при этом друг с другом сварятся, и конца-края этому не видно, что, в принципе, вообще дискредитирует православие, как единую веру.

Ну, турки вам и не такого расскажут  :green:

На самом деле, хоть это и может показаться парадоксальным, но положение Вселенского Патриархата при Османах действительно было значительно лучше, чем сейчас. Потому что в османской административной структуре Патриарх имел статус главы православного миллета, и ему подчинялись все православные подданные Devlet-i Osmaniye. После отпадения от Османского государства Сербии, Румынии, Болгарии, Греции эти страны отпали от Константинополя. Провозглашение автокефалии Элладсской церковью в Константинополе вообще восприняли как удар в спину, тем более, что Элладская церковь поначалу управлялась по образцу Русской - Синодом во главе с государственным чиновником. Но это только полбеды...
После свержения дома Османов и провозглашения республики Патриархат оказался совсем в бедственном положении. Современная турецкая республика это крайне националистическое государство. Официально в Турции признано существование трёх меньшинств - греков, армян и евреев. И даже их государство признаёт не по своей доброй воле а только потому, что этого требует Лозаннский договор 1923 года. Поэтому нынешнее турецкое государство лишь терпит присутствие в Константинополе Патриарха и ничуть не скрывает этого. На его деятельность наложено огромное количество ограничений. Патриархом по закону может быть только грек по национальности, гражданин Турции по рождению. Это при том, что греков в Турции после обмена населением 1922 года почти не осталось. Пару лет назад власти закрыли единственную имевшуюся у Патриархата школу.
(А все прочие меньшинства в Турции ещё сильнее испытывают на себе последствия крайне националистической политики государства. До недавнего времени сам факт существования таких, например, народов как курды и лазы отрицался на официальном уровне. Курды именовались "горными турками", которые просто одичали и забыли свой родной турецкий язык. А любое использование и издание какой бы то ни было продукции на курдском языке было уголовным преступлением.)

Просто сейчас распространено такое заблуждение, что Османское государство проводило жестокую национально-религиозную политику, угнетало всех своих нетурецких подданных и т.д., а вот современная Турецкая республика - это демократическая свободная светская страна, где все меньшинства свободно живут и развиваются. На самом деле, как это ни странно, всё почти что наоборот.

Цитата: "Alessandro" от
- 1795 - последний раздел Речи Посполитой Обоих Народов. Вся западная Украина кроме Галичины входит в состав Российской Империи, а Галичина - в состав Автсрии. При этом церковный статус-кво сохраняется: на вновь присоединённых землях остаётся униатская иерархия.... - нач. XIX в. - Николай I ужесточает религиозную политику в России.

Т.е. правобережец Шевченко был крещен униатом?
Довольно странно, что это он не упоминает...

Цитата: Iskandar от мая 28, 2006, 23:40
Т.е. правобережец Шевченко был крещен униатом?
Довольно странно, что это он не упоминает...

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Шевченко_Тарас_ГригоровичШевченко народився у селі Моринці на Київщині...

Цитата: Amateur от мая 29, 2006, 00:14

Цитата: Iskandar от мая 28, 2006, 23:40
Т.е. правобережец Шевченко был крещен униатом?
Довольно странно, что это он не упоминает...

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Шевченко_Тарас_ГригоровичШевченко народився у селі Моринці на Київщині...

Одно другому соврешенно не мешает. Эти самые Моринці находятся в нынешней Черкасской области и, как верно заметил, Iskandar, на правом берегу Днепра.
Действительно странно. Возможно постепенный "перевод" греко-католиков в православие начался уже при Александре I. Шевченко ведь в 1814 году родился... А может и действительно крещён был греко-католиком, а не упоминает, потому что это было очевидно и никому не казалось удивительным, что правобережные православные - это бывшие греко-католики.

Цитата: "Iskandar" от
Т.е. правобережец Шевченко был крещен униатом?
Довольно странно, что это он не упоминает...

Вполне может быть. Хотя массовый возврат в православие на Правобережье пошел куда раньше официальной ликвидации унии в 1839. Слабые в богословии  крестьяне могли даже этого не заметить, и то и то называлось "русской верой". Формально обращение в православие из католицизма или англиканства сопровождается церковным покаянием. Никакого "перекрещивания" не допускается. Протестанты, не имеющие священства, принимаются через миропомазание. Например, новомученица блгв. вел. княгиня Елизавета, сестра последней императрицы, не была крещена в православии. "Перекрещивают" только свидетелей Иеговы и мормонов, их церковь и за христиан не считает.
Общеизвестно, что Шевченко унию резко осуждал. Западноукраинец Франко также отзывался негативно.
Похоже, что уния воспринималась как конфликт цивизаций. Помните "Приключения Тома Сойера"? Там интересный эпизод, когда прихожане на церковной службе молились в том числе за христиан, стонущих под игом восточных деспотов и европейских монархов. В то же время городок С-Петергбург был населен настоящими рабами, такими же христианами. За такую вот идеологию и не любили унию. Людям трудно было объяснить, что их предки-схизматики горят теперь в аду. Думаю, что греко-католическая церковь несет часть ответственности за то, что  в Галиции и в 20 в. сохранялся обычай целовать руки мужчинам.

А ещё удивляются, почему атеизм возник.  ;D

Цитата: "Amateur" от
Шевченко народився у селі Моринці на Київщині...

Это звенигородковский повет. Если глянуть на андрусовскую границу, то это территория Польши.

Но при поляках это все равно относилось к киевскому воеводству, только центр его был в Житомире.

Цитата: "piton" от
Но при поляках это все равно относилось к киевскому воеводству, только центр его был в Житомире.

Да, правобережный анклав вокруг Киева по Стугне и Ирпени был присоединен к России.

Цитата: "Смайлик" от
Остальные пользуются григорианским календарем для всех праздников кроме пасхи, которую все православные празднуют по старому стилю.         

Это не "пасха по старому стилю", это существуют православный способ исчисления пасхи и католический. И если через несколько десятков тысяч лет русские православные действительно начнут праздновать Рождество Христово летом, то Великдень всё равно будет приходиться на первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.

Цитата: Iskandar от мая 30, 2006, 19:23
Это не "пасха по старому стилю", это существуют православный способ исчисления пасхи и католический. И если через несколько десятков тысяч лет русские православные действительно начнут праздновать Рождество Христово летом, то Великдень всё равно будет приходиться на первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.

Ключевые слова - "после весеннего равноденствия". Весенним равноденствием в православной церкви считается 21 марта по юлианскому клендарю и абсолютно неважно, когда там это равноденствие на самом деле. Так что когда 21 марта по старому стилю будет летом, то и Великдень тоже будет летом.

Цитата: Alessandro от мая 30, 2006, 21:30
Ключевые слова - "после весеннего равноденствия". Весенним равноденствием в православной церкви считается 21 марта по юлианскому клендарю и абсолютно неважно, когда там это равноденствие на самом деле. Так что когда 21 марта по старому стилю будет летом, то и Великдень тоже будет летом.

Вот. Тогда у меня несколько вопросов, а то я с этой Пасхой действительно недогоняю и никто ещё не ответил внятно  :(
1. Если дело в календаре, то почему православные Церкви перешедшие на григоранский календарь и православный Церкви пользующиеся юлианским всё равно празднуют Пасху в один день?
2. Почему тогда православная и католическая Пасха иногда совпадает? (редко, но такое бывает)
3. Почему разница между католическим и православным Рождеством две недели (т.е. равна разнице между календарями), а между православной и католической Пасхой - как правило одна неделя? (в этом году, например, католики праздновали Пасху, когда мы праздновали Вербное воскресенье).

Как-то странно они считают...

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2006, 16:18
Как-то странно они считают...

Тёмные, неграмотные...  :wall:

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2006, 16:18Вот. Тогда у меня несколько вопросов, а то я с этой Пасхой действительно недогоняю и никто ещё не ответил внятно  :(
1. Если дело в календаре, то почему православные Церкви перешедшие на григоранский календарь и православный Церкви пользующиеся юлианским всё равно празднуют Пасху в один день?
2. Почему тогда православная и католическая Пасха иногда совпадает? (редко, но такое бывает)
3. Почему разница между католическим и православным Рождеством две недели (т.е. равна разнице между календарями), а между православной и католической Пасхой - как правило одна неделя? (в этом году, например, католики праздновали Пасху, когда мы праздновали Вербное воскресенье).

Всеми христианскими церквами Пасха отмечается в первое воскресение после первого полнолуния после весеннего равноденствия.
При этом весенним равноденствием во всех церквах считается 21 марта, не зависимо от того, на какой день в году реально приходится астрономическое равноденствие.
Церкви, пользующиеся юлианским календарём, считают днём равноденствия 21 марта по юлианскому календарю, церкви, пользующиеся григорианским - 21 марта по григорианскому.
День полнолуния тоже вычисляется несколько по-разному и, строго говоря, не совпадает с астрономическим полнолунием. Православные прибавляют к дате полнолуния ещё три дня.
Таким образом, у западных христиан Пасха всегда приходится на период с 22 марта по 25 апреля по новому стилю, а у восточных тоже с 22 марта до 25 апреля, но по старрому стилю (что соотвествует 4 апреля — 8 мая нового стиля).

Теперь ответы на вопросы:

ЦитироватьПочему православные Церкви перешедшие на григоранский календарь и православный Церкви пользующиеся юлианским всё равно празднуют Пасху в один день?

Потому что православные церкви, перешедшие на григорианский календарь, перешли на него не полностью: неподвижные праздники (Рождество, Крещение и т.д.) они отмечают по григорианскому календарю, а подвижные (Пасху и связанные с ней) - по-прежнему по юлианскому.

ЦитироватьПочему тогда православная и католическая Пасха иногда совпадает?

В XX и XXI веках 21 марта юлианского календаря - это 3 апреля григорианского.
Предположим, что полнолуние пришлось на 5 апреля, вторник. Тогда для пользующихся григорианским календарём первым полнолунием после 21 марта будет 5 апреля, вторник, а для пользующихся григорианским 5+3=8 апреля, пятница. Соотвественно, ближайшее воскресение, следующее за вторником 5 апреля, будет Пасхой у западных христиан, а ближайшее воскресение, следующее за пятницей 8 апреля - у восточных. Как видим, это один и тот же день - воскресенье 10 апреля. Значит оно и будет общей пасхой.

ЦитироватьПочему разница между католическим и православным Рождеством две недели (т.е. равна разнице между календарями), а между православной и католической Пасхой - как правило одна неделя?

Если восточная и западная Пасха не совпадают, то разница между ними либо одна неделя, либо очень большая - месяц или более.
- Когда разница одна неделя?
Разница в одну неделю бывает, в те годы, когда полнолуние приходится на первые две недели после 3 апреля. В эти годы первое полнолуние после 21 марта по обоим календарям приходится на один и тот же день.
Предположим, что оно пришлось на пятницу. Тогда западные христиане отмечают Пасху в воскресенье, следующее за этой пятницей, а восточные прибавляют ещё три дня, получается понедельник, и празднуют Пасху в воскресенье, следующее за этим понедельником.
- Когда разница большая?
Разница около месяца бывает в те годы, когда астрономическое полнолуние приходится на день между 21 марта и 3 апреля. В эти годы первое полнолуние после 21 марта юлианского калаендаря и первое полнолуние после 21 марта григорианского калаендаря приходятся на разные дни.
Например, полнолуние пришлось на 25 марта. Это уже после 21 марта григорианского календаря, но ещё до 21 марта юлианского. Тогда западные христиане празднуют Пасху в ближайшее воскресенье, а восточные ждут следующего полнолуния.

<hr>

Собственно, григорианский календарь был введён как раз для того, чтобы вернуть дату астрономического равноденствия, которая при папе Григории XIII она съехала уже на 11 марта, на 21 марта.

Я бы ещё хотел попросить участников ппридерживаться аккуратной терминологии.
Нехорошо назывыать Пасху западных христиан "католической". Потому что, во-первых, католики восточного обряда (в том числе и украинские греко-католики, о которых тут говорилось) празднуют Пасху по юлианскому календарю, а во-вторых, Пасху в этот день отмечают также и протестанты.
Также нехорошо называть Пасху восточных христиан "православной", потому что в этот день Пасху отмечают и неправославные восточные христиане, например копты и эфиопы.

И по поводу "униатов". Если вы сторонник поликорректности, то никогда не называйте греко-католиков униатами, а греко-католические церкви униатскими. Если же вы не сторонник политкорректности, то по крайней мере не называйте греко-католиков униатами в их присутствии.

Кстати, финские православные празднуют Пасху вместе с католиками.

Да, кажется есть еще правило, что православная Пасха не должна совпадать с иудейской

Цитата: piton от мая 31, 2006, 22:09
Да, кажется есть еще правило, что православная Пасха не должна совпадать с иудейской

Кажется, лет пять назад все три совпали. Интересно, что по-русски употребляется название Пасха. У других – это исключительно Воскресение.

Цитата: Amateur от июня  1, 2006, 05:55
У других – это исключительно Воскресение.

У румын - Пашть,
У украинцев -  Великдень.

У норержцев - påske (возможно, также и у всех скандинавов)

У итальянцев Pasqua. У эсперантистов Pasko.

Кто-то ошибся.  :eat:

Любопытно, кстати, что по-украински Великдень, а по-польски Welkanoc...

Цитата: Vertaler от июня  1, 2006, 09:33
У итальянцев Pasqua. У эсперантистов Pasko.

У испанцев тоже Pascua.
А разве английское easter (и немецкое ostern) - это Воскресенье?

Цитата: Vesle Anne от А разве английское easter (и немецкое ostern) - это Воскресенье?

Самому стало интересно - посмотрел.
Ответ потрясающий:

Цитировать
Easter 
O.E. Eastre (Northumbrian Eostre), from P.Gmc. *Austron, a goddess of fertility and sunrise whose feast was celebrated at the spring equinox, from *austra-, from PIE *aus- "to shine" (especially of the dawn). Bede says Anglo-Saxon Christians adopted her name and many of the celebratory practices for their Mass of Christ's resurrection.

т.е. английское название Пасхи происходит от имени языческой богини.

Цитата: ou77 от мая 26, 2006, 11:49
Все украинцы в Польше стали униатами, а все украинцы в России православным.

украинцы стали униатами крайне поздно, униат вплоть до разделов речи посполитой в большинстве случаев было синонимом "белорус", так как порядка 90% всех белорусов к 17-му веку стали униатами, а вот Львовская епархия (как известно нынче Львовщина считается главным оплотом униатства) приняла унию только в 1700 году, греко-католичество в Галиции уцелело только благодаря тому, что Галиция при разделе Речи Посполитой оказалась не в Российской империи, а в Австрии. Как известно ещё Екатерина 2 начала проводить политику по переводу униатов в государственною церковь на занятых территориях Беларуси и Украины. Разгром греко-католической церкви в Беларуси пришелся на 1839 год, когда после смерти последнего митрополита Язафата Булгака, трое униатских епископов (уже давно к тому времени принявших православие) собрали собор, на котором постановили ликвидировать унию и присоединить униатские приходу к греко-православной церкви. Все несогласные с этим решением священники и миряне либо ссылались в Сибирь, либо были вынуждены иммигрировать в Австрию, либо переходить в латинский обряд (что власти также запретили, но многим тем не менее удавалось вопреки запрету перейти в латинство). Многие принявшие православие при этом оставались униатами и лишь во втором или третьем поколении забывали о принадлежности своей семьи к Униатской церкви, при этом после публикации в 1905 году манифеста о веротерпимости, который разрешал переходить из православие в католичество (но только в латинский обряд, униатство оставалось под запретом) не менее 100 тыс. белорусов в тот же год покинуло православную церковь и приняло католичество...

После 1839 года униатство легально продолжало существовать только в Холмской епархии (на территории Подляшья), ликвидация Холмской епархии была произведена намного позже в 1875 году, при этом данная ликвидация сопровождалась массовым насилием над населением нежелавшим "воссоединения" с православной церковью, свидетельство тому Пратулинские мученики - [url=http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8]http://traditio-ru.org/wiki/Пратулинские_мученики (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)[/url]

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2006, 11:59
Вы правы, насколько я помню, шляхта рассматривала униатство именно как религию для "тёмных крестьян".
А вообще, юридическим обоснованием унии была  Флорентийская уния, которую, кстати, не поддержали ни Московские иерархи, ни украинские.

эээ, вообще-то тогда не было различных московских и украинских иерархов, иерархия православной церкви у восточных славян на тот момент была едина и возглавлялась Киевским митрополитом Исидором (то ли греком, то ли болгарином по происхождению). И как раз таки Исидор был подписантом Флорентийской унии, собственного говоря унию не подписал только один из участников собора - Марк Эфесский.

После окончания собора Исидор со своим секретарем в почете был принят в Киеве и Смоленске, где судя по описаниям народ и клир с радостью приветствовали новость о воссоединении Церквей, но прибыв в Москву, Исидор по указанию князя был заточён в темницу, от него требовали отречься от унии, чего он конечно же не сделал, но сумел сбежать из Московии и уехать в Рим, впоследствии он стал кардиналом и руководил обороной Константинополя от турок. На киевскую митрополию вместо него был Рим и Константинополь прислали нового митрополита - Григория Болгарина. Московия же отказалась признавать униатских митрополитов и поставила митрополитом Иону Московского, именно с этого момента иерархия раскололась на Московскую (не принявшую униатство) и Украино-Белорусскую (принявшую унию). Киевская митрополия оставалась униатской вплоть до 1503 года, когда умер Иосиф Болгаринович, на его место по инициативе короля и великого князя Александра был поставлен Иона II, который был родом московит и являлся противником унии. Почему так поступил король?? как известно его женой была дочь Ивана III - Елена, поэтому Александр питал надежды на объединения Великого княжества Литовского и Московии, а так как до греко-католиков равно как и православных ему не было дела, он считал вполне допустимым, если Литовскую церковь возглавит ставленник Ивана III.  После смерти Ионы II, не раз предпринимались попытки восстановить связь с Римом, в частности, такие попытки предпринимал митрополит Иосиф II Солтан.

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2006, 12:27
Да, она была раньше и была почти сразу же расторгнута. Но, если вы помните, русская (и украинская - тогда еще одна была) Церковь входила тогда в состав греческой. Константинополь заключил эту унию и представитель Руси её тоже подписал. По приезде обратно великий князь московский посадил его в тюрьму за это  :green: С этого времени берёт свое начало автокефалия русской церкви.
Флоринтийская уния являлась  прецедентом. На неё ссылался Рим при заключении Брестской унии.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но сейчас в восточной Украине большинство верующих - православные, а на западе - униаты (греко-католики).

на западе Украины также большинство составляют православные (различных юрисдикций), униаты имеют большинство только в трех областях - Львовской, Ивано-Франковской и Тернопольской (т.е. на территории исторической Галиччины, при этом в этих же областях имеется огромное количество приходов УАПЦ и УПЦ КП, а вот приходов Московского патриархата крайне мало), также униаты имеют большой вес в Закарпатской области (при этом местная епархия неподчиняется Украинской греко-католической церкви, а является независимой и подчиняется напрямую Папе Римскому, это обусловлено историей распространения в Закарпатии греко-католичества), в остальных же западно-украинских регионах (Волынь, Подолия, Буковина) униатов не многим больше, чем в среднем по стране

Цитата: ou77 от мая 26, 2006, 12:58
наверное всё так, но не по теме, тема была - как украинцы относятся к унии...
хотя: просто общение!
Проблематика в том что ниодна уния не была фактически свободной, всякая пыталась достичь каких-то политических целей. А разность в догмах никто так и не разрешил. Лично я понимаю что православные в догмах правы, т.к. булла "о непогрешимости папы" - никак не соответсвует христианству... и многое другое....

прошу не надо писать бреда по теме в которой не разбираетесь. Нет и никогда не существовало никакой "буллы о непогрешимости папы", догмат о невозможности Папы впасть в заблуждение (именно так называется этот догмат, и "непогрешимость", которая в русском языке ассоциируется со словом "грех" не имеет к нему никакого отношения) был провозглашён на вселенском соборе во второй половине 19 века. Согласно этому догмату Папа Римский не может впасть в заблуждение (т.е. учить ереси) в случае если соблюден ряд условий:
1. Папа Римский провозглашает некое учение ex cathedra (т.е. в качестве Верховного Понтифика, а не частным образом, т.е. он говорит, что данное учение является учением Церкви и обязательно для всех, а не является моим частным мнением)
2. Данное учение является догматическим или моральным (т.е. если Папа Римский станет ex cathedra учить, что параллельные прямые пересекаются, никто не обязан в это верить, так как данный вопрос не относится к вопросам веры и морали)

как видите "непогрешимость" тут не причем, непогрешимость - лишь неудачный перевод термина Infallibilitas (не способность ошибиться, впасть в заблуждение), так как у большинства носителей русского языка "непогрешимость" означает неспособность согрешить (а вовсе не возможность совершить "погрешность")

Цитата: Alessandro от мая 31, 2006, 20:00
И по поводу "униатов". Если вы сторонник поликорректности, то никогда не называйте греко-католиков униатами, а греко-католические церкви униатскими. Если же вы не сторонник политкорректности, то по крайней мере не называйте греко-католиков униатами в их присутствии.

Только политкорректно ли забывать о прошлом? Получается греко-католики отказываются от факта унии? А если вообще - то встречал (и они мне до некоторой степени импонируют) богословские идеи ордынской эпохи, о том что только Бог знает, кто по настоящему православный и кафолический крестьянин (муслим - смиренный, хасид - благочестивый, буддист - просветленный и т.д.), каждый же отдельный человек может верить и называть так как считает нужным - но последствия будут соответствующими. :???

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 08:10
прошу не надо писать бреда по теме в которой не разбираетесь. Нет и никогда не существовало никакой "буллы о непогрешимости папы", догмат о невозможности Папы впасть в заблуждение (именно так называется этот догмат, и "непогрешимость", которая в русском языке ассоциируется со словом "грех" не имеет к нему никакого отношения) был провозглашён на вселенском соборе во второй половине 19 века. Согласно этому догмату Папа Римский не может впасть в заблуждение (т.е. учить ереси) в случае если соблюден ряд условий:
1. Папа Римский провозглашает некое учение ex cathedra (т.е. в качестве Верховного Понтифика, а не частным образом, т.е. он говорит, что данное учение является учением Церкви и обязательно для всех, а не является моим частным мнением)
2. Данное учение является догматическим или моральным (т.е. если Папа Римский станет ex cathedra учить, что параллельные прямые пересекаются, никто не обязан в это верить, так как данный вопрос не относится к вопросам веры и морали)

А откуда вообще взята идея, что все христиане обязаны подчиняться папе в т.ч. в богословских вопросах и что тот кто не подчиняется - он вне церкви?  Вы могли бы на эту тему рассказать поподробнее?  :???

Цитата: Iskandar от мая 26, 2006, 15:00
Да, спасибо за ответы по существу.
Посмею еще отметить, что тогдашняя моя приснопамятная сентенция про унию была артикуляцией взгляда на унию (как и на Галичину) именно со стороны поляков.

Еще раз повторюсь.
Поляки довольно давно стали рассматривать Галичину как неотъемлимую и даже вполне исконную часть территории польского народа. Не очень ясно, как в их сознании это уживалось с фактом существования местного русинского православного населения. Во всяком случае экспансионистские прокатолические убеждения исповедовала вся польская элита. И уния на то и уния, что не может рассматриваться как односторонний акт (сколько бы Украине сейчас не хотелось в ЕС, решающим будет решение ЕС, а не Украины :) ) Попытки окатоличить Русь или конкретно Галичину были известны и ранее. Поэтому со стороны католического духовенства и польских властей это был имеющий большое политическое значение шаг.

простите, Искандар, но большая часть из того, что вы написали выше - бред, который перекочевывает из одного антиуниатского пасквиля в другой. Во-первых, большиснтво латинской иерархии, а равно и польских магнатов было настроено враждебно по отношению к унии, их вполне устраивала сложившаяся ситуация, так как православная церковь в Речи Посполитой находилась в крайне плачевном положении, и большиснтво православной магнатерии без всякой унии уже давно приняло католичество, а на то, какой веры их холопы, им было плевать. Инициаторами унии были в первую очередь сами православные епископы, их в этом поддержал лишь Пётр Скарга и единичные латинские
епископы (в частности Бернард Мацеёвский). Далее Уния никаким образом не способствовала ополячиванию русинов, условием унии в частности были
1) придание греко-католическим епископам такого же статуса в Речи Посполитой, который имеют латинские епископы (это осуществит только Ян Собесский в конце 17-го века)
2) запрет греко-католикам переход в латинство (такое разрешение мог дать только лично Папа Римский, при условии, что смена обряда была сопряжена с браком с латинянином или принятием монашества в латинском монастыре)

все это не только не способствовало полонизации, но наоборот способствовало укреплению "русинского" самосознания

все униатские митрополиты способствовали развитию образования на старобелорусском (=староукраинском) языке и книгопечатанию на данном языке, что опять таки не способствовало полонизации их паствы. Ну и самое главное уния была распространена вовсе не в Галиции, а в Литве (на белорусских землях), уния получила распространение в Галиции только в 18-м веке

Цитировать
После свершения унии православная иерархия во всей Речи Посполитой была разрушена. И восстановилась она исключительно стараниями Сагайдачного и широкого народного движения. Ежели некоторые украинские деятели симпатизируют унии и так бесятся от малейшего поминания ее в критическом контексте (как случилось в той теме), то надо полагать они не симпатизируют Сагайдачному. Уж кто-кто, а это, по-моему, образцовый украинский герой.

иерархия не была разрушена, а стала греко-католической. Ну а про Сагайдачного вы сами заговорили, признав тем самым, что восставновление дезунитской иерархии было вопросом политическим, и главную скрипку в этом вопросе играли не священники (и не Восточный патриархи), а казацкие атаманы, возомнившие себя "защитниками православия"

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 08:27
иерархия не была разрушена, а стала греко-католической. Ну а про Сагайдачного вы сами заговорили, признав тем самым, что восставновление дезунитской иерархии было вопросом политическим, и главную скрипку в этом вопросе играли не священники (и не Восточный патриархи), а казацкие атаманы, возомнившие себя "защитниками православия"

Ну так иерарха (отдельного человека) легко склонить в ересь. Целый народ - труднее.  :???

Цитата: serge-kazak от мая 21, 2013, 08:23
А откуда вообще взята идея, что все христиане обязаны подчиняться папе в т.ч. в богословских вопросах и что тот кто не подчиняется - он вне церкви?  Вы могли бы на эту тему рассказать поподробнее?  :???

боюсь это очень объемный вопрос, который в данный теме будет оффтопом. В кратцее скажу:

согласно учению католической церкви, Епископ Рима (который века с 4-го обычно именуется просто Папа) является приемником особого служения апостола Петра, который получил от Христа особую власть в Церкви, на котором согласно Христу "построю Церковь Мою". Поэтому залогом единства Христианской Церкви является общение с преемниками апостола Петра - Римскими епископами. Такого же мнения придерживались все Отцы Церкви

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 08:32
В кратцее скажу:

спасибо

Цитата: serge-kazak от мая 21, 2013, 08:31

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 08:27
иерархия не была разрушена, а стала греко-католической. Ну а про Сагайдачного вы сами заговорили, признав тем самым, что восставновление дезунитской иерархии было вопросом политическим, и главную скрипку в этом вопросе играли не священники (и не Восточный патриархи), а казацкие атаманы, возомнившие себя "защитниками православия"

Ну так иерарха (отдельного человека) легко склонить в ересь. Целый народ - труднее.  :???

не понял при чём тут отдельный иерарх и целый народ??? народ склонять никуда не надо, в большиснвте своем народ имеет крайне смутное представление о догмах церкви, походите по московским приходам, такого наслушаетесь от "православного народа". А епископы согласно учению православной церкви (sic!) являются пастырями и именно они имеют власть в Церкви, а не народ. Уния же была принята не отдельным иерархом (впавшем в ересь), а всеми православными епископами Киевской митрополии, кроме двух - Гедеона Балабана (имя второго не помню, но он ничем неизвестем кроме отказа подписать унию в последний момент), при этом Гедеон Балабан первоначально был одним из сторонников унии, и даже подписал предварительные соглашения об унии

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 08:40
А епископы согласно учению православной церкви (sic!) являются пастырями и именно они имеют власть в Церкви, а не народ.

Заметьте - православные епископы. К еретикам это не относится. Насчёт того же кто является по-настоящему православным - каждый решает сам. Вы напр. как учёный богослов можете опираться на изучение догматов, а простой народ - на собственную чуйку. Но результат то всё равно будет такой как он должен быть - жизнь сама всё расставляет по своим местам. Скорее всего это будет что-то среднее - так как каждый человек в чём-то грешен, а в чём-то православен, назвите его хоть папистом или униатом. Однако так на это смотрит далеко не каждый. :???

Цитата: ou77 от мая 26, 2006, 16:49
Унии у Польши с Галичиной небыло, там один польский историк написал что Галичина всегда была Польшей все поверили (когда очень хочется можно во что хочешь поверить) и ее присоединили, а до этого завоевали. Анексия.

что за глупость вы пишите???

существовало неконда Галицко-Волынское княжество, чья территория распространялась на Галицию и Волынь, монархи Галицко-Волынские находились в родственных связях с королями Польши, Венгрии и великими князьями Литовскими. После смерти последнего Русского короля Юрия II Болеслава (из польской династии Пястов) разгорелась война за Галицко-волынское наследство между Польшей, Венгрией и Литвой. По результатам многолетней войны Польша получила Холмщину, Галицию и часть Подолья, а Литва - Волынь, Подляшье и оставшуюся часть Подолии

Цитата: serge-kazak от мая 21, 2013, 08:44

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 08:40
А епископы согласно учению православной церкви (sic!) являются пастырями и именно они имеют власть в Церкви, а не народ.

Заметьте - православные епископы. К еретикам это не относится. Насчёт того же кто является по-настоящему православным - каждый решает сам. Вы напр. как учёный богослов можете опираться на изучение догматов, а простой народ - на собственную чуйку. Но результат то всё равно будет такой как он должен быть - жизнь сама всё расставляет по своим местам. :???

то что, вы пишете не имеет никакого отношения к православному учению. "Простой народ" не решает, кто православный, а кто неправославный, православным или не православным может объявить лишь церковь в лице своей иерархии, верховным органом в православной церкви является Синод Епископов, который и обладает властью отлучить от церкви (признать еретиком), а дело народа - либо подчиняться церковной иерархии, либо неподчиняться, но в таком случае они оказываются в расколе и вынуждены либо менять конфессию (становиться протестантами или старообрядцами) или находить сочуствующих среди епископов и с их помощью создавать альтернативную иерархию и альтернативную церковь (так образуются различные УАПЦ, УПЦ КП, БАПЦ и т.д.). так как существование православной церкви без хотя бы одного епископа - невозможно

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2006, 20:36

Цитата: Ревета от мая 26, 2006, 18:44

Давайте тогда поставим вопрос: как русские относятся к тому, что среди них есть старообрядцы?  :donno:

А легко! Относятся очень даже положительно. Старообрядцы, в отличие от некоторых униатов, православные церкви не захватывают

ага, это православные захватывают их церкви, а самих старообрядцев ссылают в Сибирь и жгут в срубах. И не надо рассказывать байки про злобных униатов захватывающих православные церкви в Западной Украине. Ни одно подобного рода обвинение так и не было подтверждено, и вы сами не сможете назвать ни одного православного храма, который был бы захвачен униатами, а вот я с легкостью назову вам полсотни латинских и униатских церквей, которые были захвачены православными

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 08:57
ага, это православные захватывают их церкви, а самих старообрядцев ссылают в Сибирь и жгут в срубах.

Цитата: Alessandro от мая 27, 2006, 13:24
Підсумок:
На сегодняшний день на территории Украины действуют четыре основные церкви византийского обряда: три православные и греко-католическая.

УПЦ-МП - автономная православная церковь в составе РПЦ. Безоговорочно преобладает в юго-восточной Украине, имеет много приходов и в правобережной части, а также в Закарпатье.
сайт - http://www.orthodox.org.ua/

УПЦ-КП - вторая по численности православная церковь. Также как Македонская, Черногорская и некотрые другие церкви не признана другими православными церквами.
сайт - http://www.cerkva.info/

УАПЦ - небольшая церковь имеющая довольно мало приходов и верующих ососредоточенных в основном в западных областях.
сайт - http://www.uaoc.kiev.ua/

УГКЦ - Подавляющее большинство верующих УГКЦ сосоредоточено в трёх галицких областях и Закарпатье. При этом по числу приходов и священников она уступает только УПЦ-МП.
сайт - http://www.ugcc.org.ua/rus/

я вас поправлю, в Закарпатье нет приходов Украинской греко-католической церкви, там находится Мукачевская епархия Русинской греко-католической церкви

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2006, 19:41
Моё субъективное мнение - у греко-католиков от византийского обряда мало что осталось  :green:

во-первых, нет единого "византийского обряда", византийский обряд - это семья обрядов, в котором выделяется огромное количнство различных обрядов имеющих общее происхождение, во-вторых, каких греко-католиков вы имеете ввиду? в мире существует более десяти греко-католических церквей (Российская, Украинская, Белорусская, Русинская, Мелькитская, Болгарская, Македонская, Румынская, Словацкая, Венгерская, Греческая, Итало-Албанская, Ховатско-Сербско-Черногорская). У каждой из этих церквей свой собственный обряд, имеющий свои особенности, вы я так понимаю знакомы со всеми этими обрядами и знаете, что все византийские черты в них были замещены латинскими??

Цитата: Amateur от мая 28, 2006, 01:41
Мне лично более логичным представляется протестанство. Хотя у них нет «единого командования», как у католиков, и каждый приход, по сути, независим от остальных, но это в своём роде демократично; антагонизма между, например, финнами и немцами-протестантами нет никакого. А главное – протестанты не считают священников божественными людьми, а лишь теми, кто лучше других умеет толковать «слово божье». И всё это сопровождается минимумом ритуальности.

поправочка, у протестантов нет священников (священники есть только в Англиканской церкви), есть только пасторы. Протестантизм отвергает учение об особой роли священства и постулирует учение о всеобщем священстве, поэтому пастор - это всего лишь избранный общиной (или назначенный синодом в зависимости от устройства конкретной церкви) администратор

Цитировать
Ну, и игнорирование законов физики и астрономии (юлианский календарь и празднование светского Нового года во время поста) – не укладывается ни в какие разумные рамки. В этом плане болгары – рулез!!  :)

от Юлианского календаря отказались все православные церкви, кроме РПЦ, Грузинской, миниатюрной Иерусалимской и если не ошибаюсь Сербской  (все остальные - Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Болгарская, Греческая, Финская, Киприотская  и Американская, перешли на григорианский обряд и праздную Рождество одновременно с Римом, а не с Москвой)

Негативно, бо за "печиво" продали віру.

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 09:39
Негативно, бо за "печиво" продали віру.

:=

Цитата: piton от мая 29, 2006, 19:49
Там интересный эпизод, когда прихожане на церковной службе молились в том числе за христиан, стонущих под игом восточных деспотов и европейских монархов. В то же время городок С-Петергбург был населен настоящими рабами, такими же христианами. За такую вот идеологию и не любили унию. Людям трудно было объяснить, что их предки-схизматики горят теперь в аду. Думаю, что греко-католическая церковь несет часть ответственности за то, что  в Галиции и в 20 в. сохранялся обычай целовать руки мужчинам.

простите, но я ничего не понял... Какая связь между идеалогией униатсва и рабами в городке С-Петербург??? причём тут предки-схизматики, которые якобы должны гореть в аду? где вы набрались такого бреда?? и при чём тут обычай целовать руки мужчинам?!

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2006, 16:18
Вот. Тогда у меня несколько вопросов, а то я с этой Пасхой действительно недогоняю и никто ещё не ответил внятно  :(
1. Если дело в календаре, то почему православные Церкви перешедшие на григоранский календарь и православный Церкви пользующиеся юлианским всё равно празднуют Пасху в один день?
2. Почему тогда православная и католическая Пасха иногда совпадает? (редко, но такое бывает)
3. Почему разница между католическим и православным Рождеством две недели (т.е. равна разнице между календарями), а между православной и католической Пасхой - как правило одна неделя? (в этом году, например, католики праздновали Пасху, когда мы праздновали Вербное воскресенье).

Как-то странно они считают...

1. православные перешли не на григорианский календарь, а на так называемый новоюлианский календарь

странно считают как раз таки православные, а у католиков в четко и ясно - Пасха празднуется "Пасха празднуется в первое воскресенье после весеннего полнолуния", разница в том, что католики понимают подполнолунием - полнолуние, а православные 21 марта по юлианскому календарю (и этом абсолютно не важно, когда в действительности состоялось полнолуние)

Цитата: Amateur от июня  1, 2006, 05:55

Цитата: piton от мая 31, 2006, 22:09
Да, кажется есть еще правило, что православная Пасха не должна совпадать с иудейской

Кажется, лет пять назад все три совпали. Интересно, что по-русски употребляется название Пасха. У других – это исключительно Воскресение.

кто вам сказал такую глупость? у большиснтва христиан пасха - Великдень, у большинства германцев - Остерн, у большинства романцев - Паскуа

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2006, 14:57

Цитата: Vertaler от июня  1, 2006, 09:33
У итальянцев Pasqua. У эсперантистов Pasko.

У испанцев тоже Pascua.
А разве английское easter (и немецкое ostern) - это Воскресенье?

нет конечно, это имя Германской богини Остары

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 09:53

Цитата: piton от мая 29, 2006, 19:49Там интересный эпизод, когда прихожане на церковной службе молились в том числе за христиан, стонущих под игом восточных деспотов и европейских монархов. В то же время городок С-Петергбург был населен настоящими рабами, такими же христианами. За такую вот идеологию и не любили унию. Людям трудно было объяснить, что их предки-схизматики горят теперь в аду. Думаю, что греко-католическая церковь несет часть ответственности за то, что  в Галиции и в 20 в. сохранялся обычай целовать руки мужчинам.

простите, но я ничего не понял... Какая связь между идеалогией униатсва и рабами в городке С-Петербург??? причём тут предки-схизматики, которые якобы должны гореть в аду? где вы набрались такого бреда?? и при чём тут обычай целовать руки мужчинам?!

О, сколько лет-зим. :)
Не собираюсь спорить о причинах-следствиях. Лишь отметил такое совпадение: нигде в не было такого раболепия, как на территориях, окормляемых греко-католической церковью.

Греко-католические священники дружелюбнее к посетителям храма, чем православные, по крайней мере на Украине.

Не знаю, как нынешние украинцы в мозгах переваривают этот парадокс: галичане самые-самые украинцы, козацького роду. И что подумали бы об этом предки?

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:08
Не знаю, как нынешние украинцы в мозгах переваривают этот парадокс: галичане самые-самые украинцы, козацького роду. И что подумали бы об этом предки?

Кто говорит, что галичане самые-самые украинцы?

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:24
Кто говорит, что галичане самые-самые украинцы?

Самое смешное, что это я от киевлян слышал. И язык у них самый правильный, да.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:28

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:24
Кто говорит, что галичане самые-самые украинцы?

Самое смешное, что это я от киевлян слышал. И язык у них самый правильный, да.

А в кучу всё зачем? И язык, и украинскость, и униатство.
Я говорил лишь, что их язык мне нравится.

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:38
А в кучу всё зачем? И язык, и украинскость, и униатство.
Я говорил лишь, что их язык мне нравится.

Я не вас имел в виду. :)
А про кучу - просто логично. Если самые украинские - которые униаты...

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:41

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:38
А в кучу всё зачем? И язык, и украинскость, и униатство.
Я говорил лишь, что их язык мне нравится.

Я не вас имел в виду. :)
А про кучу - просто логично. Если самые украинские - которые униаты...

Чем вам униаты не угодили? Кроме того что не вашей конфессии.

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:46
Чем вам униаты не угодили? Кроме того что не вашей конфессии.

Интересный вопрос. Вообще-то ничем, мне пофиг. Могу только констатировать (опять же) корреляцию: русофобия частенько зашкаливает у адептов. Ну и сопровождаемая кашей в голове.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:50

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:46
Чем вам униаты не угодили? Кроме того что не вашей конфессии.

Интересный вопрос. Вообще-то ничем, мне пофиг. Могу только констатировать (опять же) корреляцию: русофобия частенько зашкаливает у адептов. Ну и сопровождаемая кашей в голове.

Процент адептов УПЦ Киевского патриархата с русофобией думаю такой же как и - УГКЦ. Последних просто больше.

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 09:39
Негативно, бо за "печиво" продали віру.

Сказав мешканець регіону, де половина взагалі нехрещені

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:50

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:46
Чем вам униаты не угодили? Кроме того что не вашей конфессии.

Интересный вопрос. Вообще-то ничем, мне пофиг. Могу только констатировать (опять же) корреляцию: русофобия частенько зашкаливает у адептов. Ну и сопровождаемая кашей в голове.

Вы порой как напишете...  :uzhos:

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:56
Процент адептов УПЦ Киевского патриархата с русофобией думаю такой же как и - УГКЦ. Последних просто больше.

Думаю, это всё же не так, можно электоральные карты глянуть.
P. S. Один ныне министр попытался затронуть этот вопрос - заклевали его.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:59

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:56
Процент адептов УПЦ Киевского патриархата с русофобией думаю такой же как и - УГКЦ. Последних просто больше.

Думаю, это всё же не так, можно электоральные карты глянуть.
P. S. Один ныне министр попытался затронуть этот вопрос - заклевали его.

Что-за министр, как его здоровье?

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:59

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:56
Процент адептов УПЦ Киевского патриархата с русофобией думаю такой же как и - УГКЦ. Последних просто больше.

Думаю, это всё же не так, можно электоральные карты глянуть.
P. S. Один ныне министр попытался затронуть этот вопрос - заклевали его.

А чё вам до русофобии? Вы же украинец  ::)

Цитата: alant от мая 22, 2013, 22:01

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:59

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:56
Процент адептов УПЦ Киевского патриархата с русофобией думаю такой же как и - УГКЦ. Последних просто больше.

Думаю, это всё же не так, можно электоральные карты глянуть.
P. S. Один ныне министр попытался затронуть этот вопрос - заклевали его.

Что-за министр, как его здоровье?

Табачник же ж

Пришлось, слышал, ему на административную работу перейти даже. Наука же страдает от вмешательства ангажированной публики.

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:02

Цитата: alant от мая 22, 2013, 22:01

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:59

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:56
Процент адептов УПЦ Киевского патриархата с русофобией думаю такой же как и - УГКЦ. Последних просто больше.

Думаю, это всё же не так, можно электоральные карты глянуть.
P. S. Один ныне министр попытался затронуть этот вопрос - заклевали его.

Что-за министр, как его здоровье?

Табачник же ж

Оказывается галичане не украинцы, потому что униаты? Весело.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:04
Пришлось, слышал, ему на административную работу перейти даже. Наука же страдает от вмешательства ангажированной публики.

Бедняга. Как он без науки?   :'(А как наука без него?  :donno:

Цитата: alant от мая 22, 2013, 22:06

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:02

Цитата: alant от мая 22, 2013, 22:01

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:59

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:56Процент адептов УПЦ Киевского патриархата с русофобией думаю такой же как и - УГКЦ. Последних просто больше.

Думаю, это всё же не так, можно электоральные карты глянуть.
P. S. Один ныне министр попытался затронуть этот вопрос - заклевали его.

Что-за министр, как его здоровье?

Табачник же ж

Оказывается галичане не украинцы, потому что униаты? Весело.

Не понял, правда, откуда такой вывод.
Речь о другом немного. Как могут греко-католики считать героями казаков, которые этим католикам... Или - УКГЦ в свое время стихи Т. Г. забороняла. И логично, между прочим.

Одно могу сказать: эти все различия и взаимоотношения на их почве имеют мало общего с христианством. Политизированность и исторический груз, не более.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:18
Как могут греко-католики считать героями казаков, которые этим католикам...

Вам-то что до того?

Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:19
Одно могу сказать: эти все различия и взаимоотношения на их почве имеют мало общего с христианством. Политизированность и исторический груз, не более.

На взаимоотношения между людьми это никак не влияет. Люди могут в разные храмы заходить, в зависимости от ситуации.

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:23

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:18Как могут греко-католики считать героями казаков, которые этим католикам...

Вам-то что до того?

Вот это вопрос, который сразит меня наповал. Меня еще судьба черноморского тюленя интересует.

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:25

Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:19Одно могу сказать: эти все различия и взаимоотношения на их почве имеют мало общего с христианством. Политизированность и исторический груз, не более.

На взаимоотношения между людьми это никак не влияет. Люди могут в разные храмы заходить, в зависимости от ситуации.

Что вообще-то противоречит учению как православной, так и католической церкви.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:26

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:25

Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:19Одно могу сказать: эти все различия и взаимоотношения на их почве имеют мало общего с христианством. Политизированность и исторический груз, не более.

На взаимоотношения между людьми это никак не влияет. Люди могут в разные храмы заходить, в зависимости от ситуации.

Что вообще-то противоречит учению как православной, так и католической церкви.

Лучше бы мы резали друг-друга, правда?

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:29
Лучше бы мы резали друг-друга, правда?

Интересно мыслете.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:25

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:23

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:18Как могут греко-католики считать героями казаков, которые этим католикам...

Вам-то что до того?

Вот это вопрос, который сразит меня наповал. Меня еще судьба черноморского тюленя интересует.

Вот им бы и интересовались побольше, ему-то всё равно.
У вас же как-то могут Сталина мало не православным святым считать.

Сейчас многие с трудом могут сказать православные они или греко-католики. Вот так вот.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 21:28

Цитата: alant от мая 22, 2013, 21:24
Кто говорит, что галичане самые-самые украинцы?

Самое смешное, что это я от киевлян слышал. И язык у них самый правильный, да.

:fp: жах!

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 21:57

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 09:39
Негативно, бо за "печиво" продали віру.

Сказав мешканець регіону, де половина взагалі нехрещені

:fp: Ми і за Сталіна хрестились, і за Хрущова, і за Брені.
Я взагалі нехрещених не знаю, окрім євреїв.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 23:21

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 21:57

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 09:39
Негативно, бо за "печиво" продали віру.

Сказав мешканець регіону, де половина взагалі нехрещені

:fp: Ми і за Сталіна хрестились, і за Хрущова, і за Брені.
Я взагалі нехрещених не знаю, окрім євреїв.

Молодці. Честь вам і хвала.

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 23:27

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 23:21

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 21:57

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 09:39
Негативно, бо за "печиво" продали віру.

Сказав мешканець регіону, де половина взагалі нехрещені

:fp: Ми і за Сталіна хрестились, і за Хрущова, і за Брені.
Я взагалі нехрещених не знаю, окрім євреїв.

Молодці. Честь вам і хвала.

То моєму партійному діду хвала, що сина поніс хрестити.

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 23:27

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 23:21

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 21:57

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 09:39Негативно, бо за "печиво" продали віру.

Сказав мешканець регіону, де половина взагалі нехрещені

:fp: Ми і за Сталіна хрестились, і за Хрущова, і за Брені.
Я взагалі нехрещених не знаю, окрім євреїв.

Молодці. Честь вам і хвала.

Пардон, крестятся для чего? Наверное, это подразумевает, чтобы вероучение блюсть. А то многие не знают, католики они, или православные.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 23:41

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 23:27

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 23:21

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 21:57

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 09:39Негативно, бо за "печиво" продали віру.

Сказав мешканець регіону, де половина взагалі нехрещені

:fp: Ми і за Сталіна хрестились, і за Хрущова, і за Брені.
Я взагалі нехрещених не знаю, окрім євреїв.

Молодці. Честь вам і хвала.

Пардон, крестятся для чего? Наверное, это подразумевает, чтобы вероучение блюсть. А то многие не знают, католики они, или православные.

Ну, согласен, но пренебрежение к религии, к которой себя причисляешь, ИМХО, отдельная большая тема, которая затрагивает и не пост-советские общества.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 23:41

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 23:27

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 23:21

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 21:57

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 09:39Негативно, бо за "печиво" продали віру.

Сказав мешканець регіону, де половина взагалі нехрещені

:fp: Ми і за Сталіна хрестились, і за Хрущова, і за Брені.
Я взагалі нехрещених не знаю, окрім євреїв.

Молодці. Честь вам і хвала.

Пардон, крестятся для чего? Наверное, это подразумевает, чтобы вероучение блюсть. А то многие не знают, католики они, или православные.

Хрестяться, потім за Сталіна моляться. Весело.
З римо-католиками до речі теж одружувались завжди. І ніхто в цьому проблеми не бачить. Крім турботливих сусідів.  ;)

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 23:46
пренебрежение к религии, к которой себя причисляешь, ИМХО, отдельная большая тема, которая затрагивает и не пост-советские общества.

Это верно сказано. :yes:

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 23:46
Хрестяться, потім за Сталіна моляться. Весело.

Не думаю. Комунізм сам як релігія, звідки це ж ставлення "належу, але не вірю" чи "належу, проте не дотримуюсь" тощо. До того ж, належність до цієї "релігії" обумовлена була не традицією чи прийняттям її догм, а її офіційністю. Чомусь згадуються хрещені євреї Іспанії, яких Інквізиція перевіряла на таємне іудейство.
До речі, атеїзм радянської держави та підпільне християнство у ній - цікава тема, а особливо результат сьогодення. По суті, це не навернення у християнство після розпаду СРСР, а розкриття підпільних християн. Проте офіційний атеїзм залишив свій відбиток на них. Саме в умовах підпільних хрещень та віри у Єдиного "на кухні" без причастя та обрядів серед мас, що не мали твердої віри та належного виховання, народилося це формалістське християнство. Також цікаво, що через ту епоху пройшло і справжнє набожне християнство.
Тобто серед сучасних вірян, окрім справжніх християн в усіх сенсах, є люди, що звернулися до релігії на хвилі моди та люди, що були формально християнами ще за Влади рад та просто не навчені до правильного християнського життя - хрещені за традицією, а не модою.

Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 23:47

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 23:46
пренебрежение к религии, к которой себя причисляешь, ИМХО, отдельная большая тема, которая затрагивает и не пост-советские общества.

Это верно сказано. :yes:

Чув історії про мусульман, що посилали друзів-християн на базар за салом ;D Усі історії знайомих з власного життя.

Дві такі: одна - про радянського мусульманина, що не міг привселюдно сам купувати сало, яке йому було до смаку, а друга - про сучасного закордонного студента, що полюбляв свинячі шашлики.
Специфіка такої формальної релігійності мусульман у тому, що треба ще й "тримати марку", коли християнину нічого ніхто не скаже за ігнорування посту, наприклад.

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:07

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 23:46
Хрестяться, потім за Сталіна моляться. Весело.

Не думаю. Комунізм сам як релігія, звідки це ж ставлення "належу, але не вірю" чи "належу, проте не дотримуюсь" тощо.

Що б там не казали, але є люди, які вірять, що товариш Сталін їхнім рідним життя спас, напр. зробивши великий вклад у перемогу над єврофашизмом - а раз так, за нього можна і варто молитися. Деякі навіть в силу цих речей вважають його святим (історія дещо нагадує історію з Володимиром Великим, який спочатку теж був злісним язичником чи з канонізацією руських князів і деяких українських гетьманів, які захищали Русь і православну віру від нападників). А ще є свідчення, що товариш Йосип Сталін покаявся:

Цитировать
http://ruskline.ru/news_rl/2010/05/15/ob_ispovedi_ivstalina/
http://www.library.pravpiter.ru/book_9/12.htm
Старейшая прихожанка московского храма Апостола Филиппа на Арбате Любовь Исааковна Петерсон незадолго до своей кончины в нынешнем году специально пригласила к себе Виктора Александровича Саулкина и Валентину Владимировну Шарову (сотрудников радио «Радонеж»), чтобы сообщить о том, что митрополит Николай (Ярушевич) исповедовал Сталина. Л.И.Петерсон и ее мать были духовными чадами владыки.
Митрополит Николай рассказал им об этом незадолго до своего заточения в больницу, добавив, что из больницы его живым не выпустят. Об этом редакции «Русского вестника», опубликовавшей сообщение, рассказал Виктор Саулкин.
"И мы поехали в Москву. Наши сердца согревало приглашение митрополита Николая (Ярушевича). Шел 1955 год. По приезде матушка Афанасия задала Патриарху Алексию I вопрос, который ее тяготил в последнее время: «Почему Вы распорядились служить панихиды по Сталину? Мы исполняем это распоряжение неукоснительно, постоянно служим, но ведь Сталин был коммунистом, неверующим, марксистом-материалистом... Какая же тут панихида?» Святейший попросил подойти поближе и тихим голосом ответил: «Сталин покаялся». Матушка засомневалась: «Мыслимо ли такое, чтобы такой человек покаялся?..» Патриарх уточнил: «Поверьте, я его исповедовал». Причащал он Сталина или нет, Патриарх не обмолвился, а об исповеди сказал определенно. В подтверждение моих слов могу привести опубликованное Красновым-Левитиным свидетельство, также утверждающее об этом потрясающем факте. Конечно, в те годы это была строжайшая тайна. Патриарх открыл нам ее в личной беседе, а откуда узнал Краснов-Левитин, я не знаю."

ЦитироватьНе думаю. Комунізм сам як релігія, звідки це ж ставлення "належу, але не вірю" чи "належу, проте не дотримуюсь" тощо. До того ж, належність до цієї "релігії" обумовлена була не традицією чи прийняттям її догм, а її офіційністю.

1. В своєму житті не раз зустрічав і чув про людей, в розумінні яких комунізм як вчення про народовладдя і примат суспільного над індивідуальним вірі в Бога не суперечив, царство їм небесне. Це про них казали, що вони "хреста не зняли"
2. З іншого боку радянський комунізм можна розглядати як такий собі "атеїстичний" напрямок, школу (хай єретичну, але все таки) у рамках християнства, в рамках якої на думку її вірян "збережена суть" (доказом цього є ті ж численні, відомі багатьом твердження початку XX ст., що Спаситель був комуністом, першим чи одним з перших). В рамках цієї школи суть християнства полягає в т.ч. в тому, щоб захищати правду і допомагати людям, нести їм спасіння і істину. Бог при цьому трактується як Істина, Добро, Правда, Любов. Особлива обрядовість в рамках даного напрямку не обов'язкова. Особливі священні книги теж відсутні - можна користуватись усіма, аби на користь ішли. Концепція вічного життя людської особистості пов'язується з доброю пам'яттю про людину, з плодами її праці, з вкладом у розвиток суспільства і з вічним рухом у всесвіті у всіх його формах і проявах, одним з яким є життя окремої особистості.

Цитата: piton от мая 22, 2013, 20:58
Не собираюсь спорить о причинах-следствиях. Лишь отметил такое совпадение: нигде в не было такого раболепия, как на территориях, окормляемых греко-католической церковью.

где вы нашли раболепие?? в Речи Посполитой? в Австро-Венгерской Галиции?? своим раболепием славятся как раз московиты

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:18
Не понял, правда, откуда такой вывод.
Речь о другом немного. Как могут греко-католики считать героями казаков, которые этим католикам... Или - УКГЦ в свое время стихи Т. Г. забороняла. И логично, между прочим.

а как могу православные украинцы считать героем униата Степана Бандеру??

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:26

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:25

Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:19Одно могу сказать: эти все различия и взаимоотношения на их почве имеют мало общего с христианством. Политизированность и исторический груз, не более.

На взаимоотношения между людьми это никак не влияет. Люди могут в разные храмы заходить, в зависимости от ситуации.

Что вообще-то противоречит учению как православной, так и католической церкви.

не противоречит, Католическая церковь запрещает участвовать в публичных богослужениях других конфессий (а не просто прийти помолиться), а в случае отсутствия в местенахождения католика католического священника допускается участвовать в православных богослужениях и принимать таинства от православных священников

Цитата: piton от мая 22, 2013, 23:41
Пардон, крестятся для чего? Наверное, это подразумевает, чтобы вероучение блюсть. А то многие не знают, католики они, или православные.

если вы не в курсе, крестят для того, чтобы очистить от первородного греха

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 07:11а как могу православные украинцы считать героем униата Степана Бандеру??

Православные украинцы этого душителя кошек, избивателя беременных жён и палача выродком считают, кем он и был. Своими ушами слышал.
Если он имеет хоть малейшее отношение к любой деноминации христианства (а самое главное: если представители этой деноминации считают его образцовым христианином) - лично для меня это весомый аргумент держаться от подобной деноминации как можно дальше.

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:27

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 07:11а как могу православные украинцы считать героем униата Степана Бандеру??

Православные украинцы этого душителя кошек, избивателя беременных жён и палача выродком считают, кем он и был. Своими ушами слышал.
Если он имеет хоть малейшее отношение к любой деноминации христианства (а самое главное: если представители этой деноминации считают его образцовым христианином) - лично для меня это весомый аргумент держаться от подобной деноминации как можно дальше.

а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:34а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Я упомянул только реальные факты его биографии, по воспоминаниям его же соседей и членов его организации. То, что кто-то сегодня на Украине может поднимать подобного человека на знамёна и делать героем нации, считаю реальным позором своего народа.

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:27

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 07:11а как могу некоторые православные украинцы считать героем униата Степана Бандеру??

Некоторые православные украинцы этого душителя кошек, избивателя беременных жён и палача выродком считают, кем он и был. Своими ушами слышал.

Не надо говорить "за всю Одессу",  украинцы разные.

Цитата: alant от мая 23, 2013, 08:44Не надо говорить "за всю Одессу",  украинцы разные.

Ну да, разные, с этим согласен. :-[

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:44

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:34а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Я упомянул только реальные факты его биографии, по воспоминаниям его же соседей и членов его организации. То, что кто-то сегодня на Украине может поднимать подобного человека на знамёна и делать героем нации, считаю реальным позором своего народа.

Бандера это бренд, человек мало кого интересует.
Чего про Шухевича расскажите?

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 07:57

Цитата: piton от мая 22, 2013, 22:26

Цитата: LUTS от мая 22, 2013, 22:25

Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:19Одно могу сказать: эти все различия и взаимоотношения на их почве имеют мало общего с христианством. Политизированность и исторический груз, не более.

На взаимоотношения между людьми это никак не влияет. Люди могут в разные храмы заходить, в зависимости от ситуации.

Что вообще-то противоречит учению как православной, так и католической церкви.

не противоречит, Католическая церковь запрещает участвовать в публичных богослужениях других конфессий (а не просто прийти помолиться), а в случае отсутствия в местенахождения католика католического священника допускается участвовать в православных богослужениях и принимать таинства от православных священников

Слышал есть похожее предписание с православной стороны.

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:27

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 07:11а как могу православные украинцы считать героем униата Степана Бандеру??

Православные украинцы этого душителя кошек, избивателя беременных жён и палача выродком считают, кем он и был. Своими ушами слышал.
Если он имеет хоть малейшее отношение к любой деноминации христианства (а самое главное: если представители этой деноминации считают его образцовым христианином) - лично для меня это весомый аргумент держаться от подобной деноминации как можно дальше.

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:44

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:34а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Я упомянул только реальные факты его биографии, по воспоминаниям его же соседей и членов его организации. То, что кто-то сегодня на Украине может поднимать подобного человека на знамёна и делать героем нации, считаю реальным позором своего народа.

:= ;up: :-[

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:06

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:27

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 07:11а как могу православные украинцы считать героем униата Степана Бандеру??

Православные украинцы этого душителя кошек, избивателя беременных жён и палача выродком считают, кем он и был. Своими ушами слышал.
Если он имеет хоть малейшее отношение к любой деноминации христианства (а самое главное: если представители этой деноминации считают его образцовым христианином) - лично для меня это весомый аргумент держаться от подобной деноминации как можно дальше.

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:44

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:34а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Я упомянул только реальные факты его биографии, по воспоминаниям его же соседей и членов его организации. То, что кто-то сегодня на Украине может поднимать подобного человека на знамёна и делать героем нации, считаю реальным позором своего народа.

:= ;up: :-[

Откуда такая радость у православного человека?

Цитата: alant от мая 23, 2013, 08:51

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:44

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:34а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Я упомянул только реальные факты его биографии, по воспоминаниям его же соседей и членов его организации. То, что кто-то сегодня на Украине может поднимать подобного человека на знамёна и делать героем нации, считаю реальным позором своего народа.

Бандера это бренд, человек мало кого интересует.

Да, как там русские характеризуют современную украинскую историографию? Глорификация и виктимизация.
То есть все кто восставал с нашей стороны - герои, а Украина - непогрешимая жертва.
Хотя и обратное не весело: когда Хмеля выставляют толи нулевым Гитлером-юдофобом, толи предателем-Мазепой (я Мазепу предателем не считаю).

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:13Откуда такая радость у православного человека?

Я давно не видел критики в его адрес.  :)

Цитата: alant от мая 23, 2013, 08:51Чего про Шухевича расскажите?

Неподходящая здесь тема. И форум в целом. Думаю, и то, что я уже написал, удалят, поскольку флейм.
Здесь всё-таки лучше о языках. Или по теме. Но иногда невмоготу молчать же.

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:13
Да, как там русские характеризуют современную украинскую историографию? Глорификация и виктимизация.
То есть все кто восставал с нашей стороны - герои, а Украина - непогрешимая жертва.
Хотя и обратное не весело: когда Хмеля выставляют толи нулевым Гитлером-юдофобом, толи предателем-Мазепой (я Мазепу предателем не считаю).

Назовите список своих героев Украины, и с десяток человек на форуме сообщит о позорных фактах их биографии.

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 09:21

Цитата: alant от мая 23, 2013, 08:51Чего про Шухевича расскажите?

Неподходящая здесь тема. И форум в целом. Думаю, и то, что я уже написал, удалят, поскольку флейм.
Здесь всё-таки лучше о языках. Или по теме. Но иногда невмоготу молчать же.

По теме: ваше личное отношение к униатам, а заодно к православным, для меня осталось неясным.

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:25

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:13
Да, как там русские характеризуют современную украинскую историографию? Глорификация и виктимизация.
То есть все кто восставал с нашей стороны - герои, а Украина - непогрешимая жертва.
Хотя и обратное не весело: когда Хмеля выставляют толи нулевым Гитлером-юдофобом, толи предателем-Мазепой (я Мазепу предателем не считаю).

Назовите список своих героев Украины, и с десяток человек на форуме сообщит о позорных фактах их биографии.

Все люди - все грешники.
Кстати, а чем это закончилось:

• Польский Сейм рассмотрит законопроект о признании ОУН-УПА преступными организациями (http://korrespondent.net/world/1550594-polskij-sejm-rassmotrit-zakonoproekt-o-priznanii-oun-upa-prestupnymi-organizaciyami)
• Варшава может объявить Степана Бандеру преступником (http://www.ng.ru/cis/2013-04-23/1_bandera.html)

???

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:27

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 07:11а как могу православные украинцы считать героем униата Степана Бандеру??

Православные украинцы этого душителя кошек, избивателя беременных жён и палача выродком считают, кем он и был. Своими ушами слышал.

Та ви шо? Серйозно?  ;D

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:27По теме: ваше личное отношение к униатам, а заодно к православным, для меня осталось неясным.

Хорошее отношение, пока люди Богу поклоняются и не примешивают политику к религии. Будь то униаты (пресловутый Бандера) или православные (Николай Второй и ещё некоторые неоднозначные "святые" и "великомученики" новых времён).
Вообще, поскольку я не христианин, то ко всем христианским деноминациям отношусь примерно одинаково (нейтрально).

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:25

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:13
Да, как там русские характеризуют современную украинскую историографию? Глорификация и виктимизация.
То есть все кто восставал с нашей стороны - герои, а Украина - непогрешимая жертва.
Хотя и обратное не весело: когда Хмеля выставляют толи нулевым Гитлером-юдофобом, толи предателем-Мазепой (я Мазепу предателем не считаю).

Назовите список своих героев Украины, и с десяток человек на форуме сообщит о позорных фактах их биографии.

Стал просматривать списки героев Украины и нашел офигительный пример злостности и неприемлемости советской оккупации Галиции :)
(wiki/ru) Василишин,_Михаил_Иванович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Солдат Войска Польского, а затем Красной Армии :) Герой Советского Союза и Герой Украины.

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 09:34

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:27По теме: ваше личное отношение к униатам, а заодно к православным, для меня осталось неясным.

Хорошее отношение, пока люди Богу поклоняются и не примешивают политику к религии. Будь то униаты (пресловутый Бандера) или православные (Николай Второй и ещё некоторые неоднозначные "святые" и "великомученики" новых времён).
Вообще, поскольку я не христианин, то ко всем христианским деноминациям отношусь примерно одинаково (нейтрально).

;up:
Почему деноминация, а не конфессия?

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 09:34
ообще, поскольку я не христианин, то ко всем христианским деноминациям отношусь примерно одинаково (нейтрально).

А хто Ви?

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:39

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 09:34

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:27По теме: ваше личное отношение к униатам, а заодно к православным, для меня осталось неясным.

Хорошее отношение, пока люди Богу поклоняются и не примешивают политику к религии. Будь то униаты (пресловутый Бандера) или православные (Николай Второй и ещё некоторые неоднозначные "святые" и "великомученики" новых времён).
Вообще, поскольку я не христианин, то ко всем христианским деноминациям отношусь примерно одинаково (нейтрально).

;up:
Почему деноминация, а не конфессия?

деноминация и конфессия - это разные термины. Например, лютеранство - конфессия, а Миссурийский синод - деноминация

Цитироватькаждой из сторон есть чего стыдиться. Современным полякам и украинцам нужно было бы отказаться от бесперспективных попыток доказать, кто был прав, кто виноват, а лучше покаяться друг перед другом и вместе поминать погибших», – сказал «НГ» руководитель Международного института демократий Сергей Таран.

Почему про Россию так не говорят?

Цитировать«Односторонние попытки установить «окончательную правду» бессмысленны и только приведут к эскалации взаимных обвинений и вовлечению все большего числа людей в эту бесплодную «войну с историей». Фактически это попытки вызвать к жизни у обоих народов агрессивные рефлексы из темного прошлого», – сказал он. По мнению эксперта, причина нынешней ситуации может быть связана с попытками отвлечь внимание от реальных проблем

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 09:41
деноминация и конфессия - это разные термины. Например, лютеранство - конфессия, а Миссурийский синод - деноминация

А униатство?

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:42

Цитироватькаждой из сторон есть чего стыдиться. Современным полякам и украинцам нужно было бы отказаться от бесперспективных попыток доказать, кто был прав, кто виноват, а лучше покаяться друг перед другом и вместе поминать погибших», – сказал «НГ» руководитель Международного института демократий Сергей Таран.

Почему про Россию так не говорят?

Кто не говорит?

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:44

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:42

Цитироватькаждой из сторон есть чего стыдиться. Современным полякам и украинцам нужно было бы отказаться от бесперспективных попыток доказать, кто был прав, кто виноват, а лучше покаяться друг перед другом и вместе поминать погибших», – сказал «НГ» руководитель Международного института демократий Сергей Таран.

Почему про Россию так не говорят?

Кто не говорит?

Политота.

Цитироватьдепутат Верховной Рады от партии «Свобода» Юрий Сиротюк. Он сказал «НГ»: «Это недобрососедский шаг, который не способствует взаимопониманию и сотрудничеству. Допустим, у каждого народа своя точка зрения на исторические события, и найти общий язык в данный момент невозможно. Тогда можно договориться так: мы уважаем ваше право на вашу историографию, на вашу трактовку событий, на чествование ваших героев. Но и вы предоставьте нам такие же права».

Вот слабо Свободе России такое сказать? Польшу они уважают.

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:06

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 07:57Католическая церковь запрещает участвовать в публичных богослужениях других конфессий (а не просто прийти помолиться), а в случае отсутствия в местенахождения католика католического священника допускается участвовать в православных богослужениях и принимать таинства от православных священников

Слышал есть похожее предписание с православной стороны.

Конечно, каждый может посетить храм. И иудей, и неверующий, но не на литургии верных. Молиться с еретиками и раскольниками нельзя, это очень древнее правило, возникшее задолго до разделения церквей. Если его пытаются обойти, то тут явно что-то не так.

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:36
Стал просматривать списки героев Украины и нашел офигительный пример злостности и неприемлемости советской оккупации Галиции :)
(wiki/ru) Василишин,_Михаил_Иванович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Солдат Войска Польского, а затем Красной Армии :) Герой Советского Союза и Герой Украины.

ЦитироватьОтождествление политической организации и повстанческой армии, большинство воинов которой никоим образом не были причастны к ОУН, является свидетельством непрофессионального подхода к проблеме. Не говоря уже о том, что непосредственными участниками кровавых событий становились стихийно созданные отряды самообороны, часто не имевшие никакого отношения к политическим и парамилитарным организациям. Ужасающие "отплатные" акции часто начинались как жестокая месть соседа соседу за убитого родственника. Польского или украинского.

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:39Почему деноминация, а не конфессия?

Не знаю. :donno: Так было принято называть конфессии на форуме Кураева (старом), где я общался около двух лет несколько лет назад. Там, собственно, я и узнал это слово.

---

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:40

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 09:34
ообще, поскольку я не христианин, то ко всем христианским деноминациям отношусь примерно одинаково (нейтрально).

А хто Ви?

Iндуїст жеж. Якщо точнiше - гаудiя-вайшнав ортодоксального напряму (не маю вiдношення до ISKCON та Гаудiя Матху).

alant, Вы, видимо, другое сообщение хотели процитировать?

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:49

ЦитироватьОтождествление политической организации и повстанческой армии, большинство воинов которой никоим образом не были причастны к ОУН, является свидетельством непрофессионального подхода к проблеме. Не говоря уже о том, что непосредственными участниками кровавых событий становились стихийно созданные отряды самообороны, часто не имевшие никакого отношения к политическим и парамилитарным организациям. Ужасающие "отплатные" акции часто начинались как жестокая месть соседа соседу за убитого родственника. Польского или украинского.

Версия "Это не ОУН/УПА плохая, а народ такой" может еще хуже обернуться в итоге.

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:54

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:49

ЦитироватьОтождествление политической организации и повстанческой армии, большинство воинов которой никоим образом не были причастны к ОУН, является свидетельством непрофессионального подхода к проблеме. Не говоря уже о том, что непосредственными участниками кровавых событий становились стихийно созданные отряды самообороны, часто не имевшие никакого отношения к политическим и парамилитарным организациям. Ужасающие "отплатные" акции часто начинались как жестокая месть соседа соседу за убитого родственника. Польского или украинского.

Версия "Это не ОУН/УПА плохая, а народ такой" может еще хуже обернуться в итоге.

То есть для украинцев перспективнее всю ответственность возложить на ОУН/УПА, как немцы - на нацистов? А какое это отношение имеет к исторической правде?

А правда есть? :) Вон, россияне до сих пор верят, что целый народ может быть предателем.
http://top.rbc.ru/society/23/05/2013/858806.shtml
Правды нет. Есть трактовки.

Цитата: alant от мая 23, 2013, 10:00
То есть для украинцев перспективнее всю ответственность возложить на ОУН/УПА, как немцы - на нацистов? А какое это отношение имеет к исторической правде?

Не понял проблемы. Разве немцы всю ответственность возлагают только на нацистов?

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:04
А правда есть? :)

До речі, можна ще про злочини червоних партизанів заявити нарешті.

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 10:10

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:04
А правда есть? :)

До речі, можна ще про злочини червоних партизанів заявити нарешті.

А моя прабабця хліб партизанам пекла :-P

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:11

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 10:10

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:04
А правда есть? :)

До речі, можна ще про злочини червоних партизанів заявити нарешті.

А моя прабабця хліб партизанам пекла :-P

З власної волі мабуть  ::)

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 10:14

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:11

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 10:10

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:04
А правда есть? :)

До речі, можна ще про злочини червоних партизанів заявити нарешті.

А моя прабабця хліб партизанам пекла :-P

З власної волі мабуть  ::)

А хіба могла не підтримувати партизанів дружина червоного офіцера в окупації? Ви знаєте що робили з сім'ями офіцерів в окупації?

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:20

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 10:14

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:11

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 10:10

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:04
А правда есть? :)

До речі, можна ще про злочини червоних партизанів заявити нарешті.

А моя прабабця хліб партизанам пекла :-P

З власної волі мабуть  ::)

А хіба могла не підтримувати партизанів дружина червоного офіцера в окупації? Ви знаєте що робили з сім'ями офіцерів в окупації?

Ну якщо червоного офіцера... тоді вірю, вірю.

До речі, моя прабабуся з Вільшанки, що на Житомирщині.

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 10:04
А правда есть? :) Вон, россияне до сих пор верят, что целый народ может быть предателем.
http://top.rbc.ru/society/23/05/2013/858806.shtml

Если его не уволят, ответственность ложится на российскую власть, а с неё, пока не сменят, на российский народ. :)

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:43

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 09:41
деноминация и конфессия - это разные термины. Например, лютеранство - конфессия, а Миссурийский синод - деноминация

А униатство?

униатство - тут вообще не при чём. Униатство - это не вероучение (конфессия= исповедание) и не административная единица (деноминация = наименование).

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 10:51

Цитата: alant от мая 23, 2013, 09:43

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 09:41
деноминация и конфессия - это разные термины. Например, лютеранство - конфессия, а Миссурийский синод - деноминация

А униатство?

униатство - тут вообще не при чём. Униатство - это не вероучение (конфессия= исповедание) и не административная единица (деноминация = наименование).

Можно ли унию считать частью (этапом) экуменизма?

Цитата: alant от мая 23, 2013, 10:57
Можно ли унию считать частью (этапом) экуменизма?

а что вы имеете ввиду под экуменизмом??

кстати унии имели место не только между Католической церковью и православными церквями. Например, главная протестантская церковь Германии EKD является униатской, среди ее территориальных подразделений помимо лютеранских есть кальвинистсие церкви и лютеранско-кальвинистские униатские церкви

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:44

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:34а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Я упомянул только реальные факты его биографии, по воспоминаниям его же соседей и членов его организации. То, что кто-то сегодня на Украине может поднимать подобного человека на знамёна и делать героем нации, считаю реальным позором своего народа.

Антигероем сделали в СССР, а уже потом он стал героем для части украинского народа.

а еще древневосточные в унии пошли.

Цитата: Лукас от мая 23, 2013, 11:17

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:44

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:34а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Я упомянул только реальные факты его биографии, по воспоминаниям его же соседей и членов его организации. То, что кто-то сегодня на Украине может поднимать подобного человека на знамёна и делать героем нации, считаю реальным позором своего народа.

Антигероем сделали в СССР, а уже потом он стал героем для части украинского народа.

Про поляков не забываем.

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 11:11

Цитата: alant от мая 23, 2013, 10:57
Можно ли унию считать частью (этапом) экуменизма?

а что вы имеете ввиду под экуменизмом??

кстати унии имели место не только между Католической церковью и православными церквями. Например, главная протестантская церковь Германии EKD является униатской, среди ее территориальных подразделений помимо лютеранских есть кальвинистсие церкви и лютеранско-кальвинистские униатские церкви

Идеология всехристианского единства.

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:18

Цитата: Лукас от мая 23, 2013, 11:17

Цитата: Lodur от мая 23, 2013, 08:44

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:34а ещё он польских детей на завтрак кушал и запивал кровью москалей  :D

Я упомянул только реальные факты его биографии, по воспоминаниям его же соседей и членов его организации. То, что кто-то сегодня на Украине может поднимать подобного человека на знамёна и делать героем нации, считаю реальным позором своего народа.

Антигероем сделали в СССР, а уже потом он стал героем для части украинского народа.

Про поляков не забываем.

Про отношение поляков к евреям не забываем.

Кто может сказать, с чем связано негативное отношение РПЦ и его некоторых адептов к униатам, которое хуже чем к католикам.

Цитата: alant от мая 23, 2013, 11:28
Кто может сказать, с чем связано негативное отношение РПЦ и его некоторых адептов к униатам, которое хуже чем к католикам.

Так униаты раньше были православными, то естественно негативное отношение православных к ним (так сказать перебежчики).

А хотели лишь объединить две церкви в одну.

Цитата: alant от мая 23, 2013, 11:28
Кто может сказать, с чем связано негативное отношение РПЦ и его некоторых адептов к униатам, которое хуже чем к католикам.

конкуренты

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 12:24

Цитата: alant от мая 23, 2013, 11:28
Кто может сказать, с чем связано негативное отношение РПЦ и его некоторых адептов к униатам, которое хуже чем к католикам.

конкуренты

Правильно. Насколько больше денег поступало бы в Москву, если бы не греко-католики.

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 12:28
Насколько больше денег поступало бы в Москву, если бы не греко-католики.

Вот не люблю голословия. Имеете данные, сколько сейчас денег поступает в Москву от украинских православных?

Цитата: piton от мая 23, 2013, 12:38

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 12:28
Насколько больше денег поступало бы в Москву, если бы не греко-католики.

Вот не люблю голословия. Имеете данные, сколько сейчас денег поступает в Москву от украинских православных?

Куда же они деваются-то? Вы такой наивный или притворяетесь? Для чего в Почаевской Лавре в охране донские казаки и почему почти все монахи русские? Деньги, большие деньги.

Цитата: piton от мая 23, 2013, 12:38

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 12:28
Насколько больше денег поступало бы в Москву, если бы не греко-католики.

Вот не люблю голословия. Имеете данные, сколько сейчас денег поступает в Москву от украинских православных?

официальная статистика РПЦ МП:
кол-во приходов (всего): 30 142
кол-во приходов УПЦ МП: 11 358

больше чем каждый третий приход Русской православной церкви находится в Украине (при том, что населения РФ в три слишним раза больше Украины, а добавьте сюда ещё Казахстан, Беларусь, Эстонию, Латвию, Литву и РПЗЦ перевес колосальный, и это при том, что на Украине у РПЦ три конкурента - УГКЦ, УПЦ КП и УАПЦ)

количество приходов УГКЦ - чуть меньше 4-х тысяч

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 12:44

Цитата: piton от мая 23, 2013, 12:38

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 12:28
Насколько больше денег поступало бы в Москву, если бы не греко-католики.

Вот не люблю голословия. Имеете данные, сколько сейчас денег поступает в Москву от украинских православных?

Куда же они деваются-то? Вы такой наивный или притворяетесь? Для чего в Почаевской Лавре в охране донские казаки и почему почти все монахи русские? Деньги, большие деньги.

да даже без русских монахов по правилам РПЦ любая епархия должна отчислять часть своих доходов в центр, т.е. в Москву

Да при чем число приходов? УПЦ(МП) - самоуправляемая организация. Что вы знаете о финансировании ею Москвы? Что монахи Лавры кацапы, не задумывался как-то. :)

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 12:48

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 12:44

Цитата: piton от мая 23, 2013, 12:38

Цитата: LUTS от мая 23, 2013, 12:28
Насколько больше денег поступало бы в Москву, если бы не греко-католики.

Вот не люблю голословия. Имеете данные, сколько сейчас денег поступает в Москву от украинских православных?

Куда же они деваются-то? Вы такой наивный или притворяетесь? Для чего в Почаевской Лавре в охране донские казаки и почему почти все монахи русские? Деньги, большие деньги.

да даже без русских монахов по правилам РПЦ любая епархия должна отчислять часть своих доходов в центр, т.е. в Москву

Да понятно. Со своими монахами надёжнее-то миллионами ворочать.

Цитата: piton от мая 23, 2013, 12:49
Да при чем число приходов? УПЦ(МП) - самоуправляемая организация. Что вы знаете о финансировании ею Москвы? Что монахи Лавры кацапы, не задумывался как-то. :)

и что, что самоуправляемая?? все равно часть доходов УПЦ МП обязана отдавать МП

Блн, но уж националистам надо бы осветить размеры финансирования МП украинцами! Вопрос госбезопасности, можно сказать. :)

Цитата: piton от мая 23, 2013, 12:55
Блн, но уж националистам надо бы осветить размеры финансирования МП украинцами! Вопрос госбезопасности, можно сказать. :)

РПЦ (равно как и ее епархии) не раскрывают своих бухгалтерских отчетностей, так что о реальных доходах можно только предполагать

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 13:24
РПЦ (равно как и ее епархии) не раскрывают своих бухгалтерских отчетностей, так что о реальных доходах можно только предполагать

Ага, а гривны в поездах возят в коробках из-под Ксерокса. Какбе УПЦ - юрлицо, вполне может и международный платеж провести.

Цитата: piton от мая 23, 2013, 13:41

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 13:24
РПЦ (равно как и ее епархии) не раскрывают своих бухгалтерских отчетностей, так что о реальных доходах можно только предполагать

Ага, а гривны в поездах возят в коробках из-под Ксерокса. Какбе УПЦ - юрлицо, вполне может и международный платеж провести.

Ну вы и наивный. Я как бы тоже работаю на юрлицо, которому ничто не мешает уклоняться от налогов и показывать такую выручку, которая удовлетворит налоговую

Церковь налогооблагаема?

Был недавно в Синайском монастыре. Настоятель ихний носит титул архиепископа Синая. Я не знаю, что там кому платит, но его подчинение патриарху Иерусалимскому сводится к участию того в интронизации и праву архиепископа посещать тамошний Синод. Это не аналогия, а просто инфа к размышлению.
Я к тому, что кое-кто давно бы уже шум соотв. поднял.

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 13:46
Церковь налогооблагаема?

про Украину не скажу, а в РФ религиозные объединения платят налог на прибыль, при этом из налогооблагаемой базы вычитается прибыль полученная от реализации предметов, необходимых   для совершения культа. Т.е. торговля свечами, иконами, и т.п. налогом не облагается. Также налоговая база уменьшается на  сумму   прибыли,  направленной  на осуществление уставной   деятельности   этих   организаций.

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 13:52
в РФ религиозные объединения платят налог на прибыль

Ну как они могут платить налог на прибыль, когда некоммерческие по определению?

Цитата: piton от мая 23, 2013, 13:58

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 13:52
в РФ религиозные объединения платят налог на прибыль

Ну как они могут платить налог на прибыль, когда некоммерческие по определению?

Некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками.

Общественные и религиозные организации (объединения) вправе осуществлять предпринимательскую деятельность, соответствующую целям, для достижения которых они созданы.

это выдержки из закона о некоммерчерских организациях.

Статья 246 НК РФ:
Налогоплательщиками налога на прибыль организаций (далее в настоящей главе - налогоплательщики) признаются:
- российские организации;

Цитата: piton от мая 23, 2013, 13:52
Был недавно в Синайском монастыре. Настоятель ихний носит титул архиепископа Синая. Я не знаю, что там кому платит, но его подчинение патриарху Иерусалимскому сводится к участию того в интронизации и праву архиепископа посещать тамошний Синод. Это не аналогия, а просто инфа к размышлению.
Я к тому, что кое-кто давно бы уже шум соотв. поднял.

А почему Синай относится к Иерусалимской Церкви?

Иерусалимская (православная) Церковь - это ведь Церковь Палестинской Автономии и Иордании (Король Иордании является светским "покровителем" этой церкви).

Почему церковь на Синае не относится к Египту (Александрийской (православной) Церкви?)

Или монастырь который Вы посетили - не является православным (не состоит in communion с Патриархом Константинополя)?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2013, 16:22
Или монастырь который Вы посетили - не является православным (не состоит in communion с Патриархом Константинополя)?

Состоит-состоит. Населен 25-ю греческими монахами. Фактически это вся епархия, даже церковь автономная. Почему так случилось, ответить не могу. Может, древние лучше нашего географию знали. Египет, он в Африке.

Цитата: piton от мая 23, 2013, 16:32

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2013, 16:22
Или монастырь который Вы посетили - не является православным (не состоит in communion с Патриархом Константинополя)?

Состоит-состоит. Населен 25-ю греческими монахами. Фактически это вся епархия, даже церковь автономная. Почему так случилось, ответить не могу. Может, древние лучше нашего географию знали. Египет, он в Африке.

Ну, вообще да.

Церковные границы далеко не всегда совпадают с политическими. А соответствуют делению территорий, которое существовало исторически.

Достаточно вспомнить то что в Германии до сих пор многие церкви входящие в Евангелическую Церковь Германии (то есть лютеранские и реформатские) - имеют границы своих территорий, соответсвующие границам немецких княжеств в 19 веке (типа Lippe, Reuss, etc).

Суверенитет государства - это одно. А границы между историческими территориями - это другое.