Украинское название города Львова было взято из польского Lwów, которое в свою очередь — из древнерусского Львовъ [lĭvovŭ]. Этимологической формой в украинском языке должна была быть Iльвiв. Почему она не сохранилась? Интересно мнение форумлян. :)
Цитата: МаринкаЭтимологической формой в украинском языке должна была быть Iльвiв.
Почему?
в рукописях вплоть до 18 века встречаются формы "з Ильвова", "в Ильвовb" (b=ять)... Наверое, в силу традиции эти формы не сохранились, хотя, возможно современная форма "зi Львова" как раз и отражает "з Iльвова".
Цитата: andrewsiakв рукописях вплоть до 18 века встречаются формы "з Ильвова", "в Ильвовb" (b=ять)...
Тоді постає два питання:
Чи не може форма "з Ильвова" просто відтворювати вимову "зі Львова" та чи зустрічається у рукописах власне форма "Ільвів"?
Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд: Я маю на увазі, що перед "Львів" має вживатися саме "зі", аби запобігти збігу приголосних ([зл'в] :x), тож чи не може рукопис просто відтворювати українську вимову?
До речі, рукописи про які йдеться - українською та писано українцями?
Цитата: DigammaДо речі, рукописи про які йдеться - українською та писано українцями?
тi, що львiв'янами й писалися.
Андрусяку
Я маю на увазі таку штуку: якщо людина намагатиметься передати українське "зі Львова", але знатиме й російську та певною мірою буде використовувати російську орфографію, то цілком імовірно чекати від неї "з Ільвова". Скажімо, якщо людина не фахівець з мови, то їй буде-таки важкувато відрізнити що саме відбувається: чи то "і" додається до "з" перед "Львова", чи то Львів після "з" приймає форму "Ільвова".
Це має рацію?...
Цитата: DigammaАндрусяку
Я маю на увазі таку штуку: якщо людина намагатиметься передати українське "зі Львова", але знатиме й російську та певною мірою буде використовувати російську орфографію, то цілком імовірно чекати від неї "з Ільвова". Скажімо, якщо людина не фахівець з мови, то їй буде-таки важкувато відрізнити що саме відбувається: чи то "і" додається до "з" перед "Львова", чи то Львів після "з" приймає форму "Ільвова".
Це має рацію?...
Ну якщо при цьому людина нiколи не чула назву "Львiв", то можливо й напише "з Iльвова"... Але зазвичай за аналогiєю iз словом "Львiв", напише "зi Львова".
Цитата: andrewsiakНу якщо при цьому людина нiколи не чула назву "Львiв", то можливо й напише "з Iльвова"... Але зазвичай за аналогiєю iз словом "Львiв", напише "зi Львова".
Ні-ні, я може дещо не про те. Я маю на увазі людину, що знає російську мову й орфографію. Тепер, припустімо, ця людина має написати українське "зі Львова" - звідки вона знатиме чи-то певні слова приймають початковий і- після "з", чи-то "з" перетворюється на "зі" перед певними словами? (бо для російської що "з-і Львова", що "з і-Львова" - однаково дивакувато)
Тобто чи не може тут бути суто орфографічної проблеми?
P.S. Беззаперечною відповіддю була б поява "Ільвів" без попередніх "в" чи "з", скажімо, у називному відмінку.
Цитата: DigammaЯ маю на увазі людину, що знає російську мову й орфографію. Тепер, припустімо, ця людина має написати українське "зі Львова" - звідки вона знатиме чи-то певні слова приймають початковий і- після "з", чи-то "з" перетворюється на "зі" перед певними словами? (бо для російської що "з-і Львова", що "з і-Львова" - однаково дивакувато)
Тобто чи не може тут бути суто орфографічної проблеми?
Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").
Цитата: DigammaP.S. Беззаперечною відповіддю була б поява "Ільвів" без попередніх "в" чи "з", скажімо, у називному відмінку.
Нажаль такоI форми не засвiдчено, адже у лiтописах, за описання подiй, Львiв завжди згадуЕться iз прийменником.
А у канцелярських документах, якщо йдеться про це мiсто, то нормальною формою Е "мiсто Львiв (Львув)", де знову ж таки, "-о" у словi "мiсто" перешкоджаЕ появi протетичного "i-".
Цитата: andrewsiakНеобов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").
Це зрозуміло, але ж цікаво дійти до суті - чи то дійсно "Ільвов", чи то орфографічні казуси.
Цитата: DigammaЦитата: andrewsiakНеобов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").
Це зрозуміло, але ж цікаво дійти до суті - чи то дійсно "Ільвов", чи то орфографічні казуси.
Мабуть то було занадто радикально - додавати i- до назви мiста, яка ранiше писалася без i-. :dunno:
Цитата: andrewsiakНеобов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").
Вы неправы. — Предлог
с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.
Цитата: МаринкаВы неправы. — Предлог с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.
Вы хотите сказать, что форма "со Львова" - это литературно? Ну... не знаю. Моя мама, как русский филолог, считает такую форму скорее разговорной, чтоб не сказать маргинальной... Но во всяком случае - не для "официального использования".
Цитата: andrewsiakЦитата: МаринкаВы неправы. — Предлог с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.
Вы хотите сказать, что форма "со Львова" - это литературно? Ну... не знаю. Моя мама, как русский филолог, считает такую форму скорее разговорной, чтоб не сказать маргинальной... Но во всяком случае - не для "официального использования".
Что «с Москвы», что «со Львова» — формы совершенно нормальные. То, что в литературном языке их избегают, то это, всего лишь, «мода»,
норма же литературная их не запрещает (в отличие, скажем, от других разговорных особенностей, типа «ихний», «во внутрь» и пр.).
ну окей, будь по-Вашему... Только я, наверное, так говорить, все-таки, не буду.
Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??
Цитата: AндрійЯ був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??
лiтературно мусить бути "
у Львовi"
Цитата: andrewsiakЦитата: AндрійЯ був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??
лiтературно мусить бути "у Львовi"
Можеть быть «вi Львовi» — реминисценция «в Iльвовi»?
Цитата: andrewsiakЦитата: AндрійЯ був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??
лiтературно мусить бути "у Львовi"
Так, «ві Львові» - це діалектний варіант, який досі іноді вживається. А от «в Львові» мені звучить дуже незвично, хоч «у» мало б іноді чергуватися з «в». Російське «во Львове» теж набагато звичніше, ніж «в Львове», як і польське «we Lwowie» звичніше, ніж «w Lwowie» (але «w Krakowie»). Може дійсно є сенс у цьому «в Ільвові»...
Цитата: AндрійЯ був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??
"Tylko we Lwowie" - популярнейшая польская львовская старинная песня. Отсюда, видимо, и заглавие CD.
Доречi, "Львiв" походить вiд "Лев", тобто, украiнською, певно, треба казати "Левiв" (з наголосом на "е")8-)
Цитата: Карл Иванович ШустерлингДоречi, "Львiв" походить вiд "Лев", тобто, украiнською, певно, треба казати "Левiв" (з наголосом на "е")8-)
Певно що ні: це було б так, якщо б місто виникло вже у власне українську добу.
Доречі... Щодо питання, поставленного у заголовку теми... Кримці за часи правління Гераїв називали це місто İlbav – Ільбав.
Цитата: DigammaПевно що ні: це було б так, якщо б місто виникло вже у власне українську добу.
Згоден. Парадигма
лев - лева - притаманне для української вирівнювання основ, аналогічно
лоб - лоба //др.рус.
лъбъ - лъба, яке розвинулося пізніше від заснування Львова.
iskender,
а що означає слово "Ільбав"? Бо між ним та "Львів", в принципі, спільного небагато...
Цитата: paul_kissiskender,
а що означає слово "Ільбав"? Бо між ним та "Львів", в принципі, спільного небагато...
Та нічого не означає. Це ж власна назва.
У деяких степних кримських говірках в ті часи звуку [в] взагалі не існувало, в іншомовних словах він переходив у [б], або у [w]. Тобто у степняків це було [іл'баw]. А ось чому [і] (чи може [о], або [у]) перейшло в [а] дійсно не ясно.
Цитата: DigammaПевно що ні: це було б так, якщо б місто виникло вже у власне українську добу.
А чому тоді Ровно змінили на Рівне? І чому тоді область названо Рівненьскою, хіба ж вона не мусить бути Ровеньскою навіть від "Рівне"?
Цитата: AmateurЦитата: DigammaПевно що ні: це було б так, якщо б місто виникло вже у власне українську добу.
А чому тоді Ровно змінили на Рівне?
Чому ви вважаєте, що змінили? Річ у тім, то я норми вживання
Ровно/
Рівне для XIII-XIX ст. не знаю, тож прокоментувати можу лише факти.
Цитата: AmateurІ чому тоді область названо Рівненьскою, хіба ж вона не мусить бути Ровеньскою навіть від "Рівне"?
:no: Не мусить (навіть навпаки - "мусить не"): у парадигмі
рівний чергування
о:
і відсутнє.
Цитата: DigammaЦитата: AmateurІ чому тоді область названо Рівненьскою, хіба ж вона не мусить бути Ровеньскою навіть від "Рівне"?
:no: Не мусить (навіть навпаки - "мусить не"): у парадигмі рівний чергування о:і відсутнє.
І навіть не "Рі
венська"?
Добавлено спустя 16 минут 36 секунд: До речі, мені чомусь здається, що село Ровноє було засновано раніше XIII ст.
Цитата: AmateurЦитата: DigammaЦитата: AmateurІ чому тоді область названо Рівненьскою, хіба ж вона не мусить бути Ровеньскою навіть від "Рівне"?
:no: Не мусить (навіть навпаки - "мусить не"): у парадигмі рівний чергування о:і відсутнє.
І навіть не "Рівенська"?
А чому? Поміркуйте самі:
Рівне ~ /рівн/.
Цитата: AmateurДо речі, мені чомусь здається, що село Ровноє було засновано раніше XIII ст.
Я про "
відоме з". :) Але, тим не менш, цікаво було би з'ясувати де саме (у яких пам'ятках) воно трапляється, та подивитись тогочасний правопис.
Цитата: DigammaА чому? Поміркуйте самі: Рівне ~ /рівн/.
Пробачте, будь ласка, я знаю українську граматику не дуже добре. Я щось вважав про поновлювання випадного "е", як у російській мові.
Цитата: DigammaЯ про "відоме з". :) Але, тим не менш, цікаво було би з'ясувати де саме (у яких пам'ятках) воно трапляється, та подивитись тогочасний правопис.
Було би цікаво...
Цитата: AmateurЦитата: DigammaА чому? Поміркуйте самі: Рівне ~ /рівн/.
Пробачте, будь ласка, я знаю українську граматику не дуже добре. Я щось вважав про поновлювання випадного "е", як у російській мові.
Та ні, все гаразд. А приклади можна?
Цитата: DigammaА приклади можна?
Які саме?
Цитата: AmateurЦитата: DigammaА приклади можна?
Які саме?
Відновлення випадного
е.
Цитата: DigammaЦитата: AmateurЦитата: DigammaА приклади можна?
Які саме?
Відновлення випадного е.
Російські навести можу: Город Ровно – Ровенская область.
Українські приклади чи їх відсутність – це може Ви нагадаєте? :)
Цитата: AmateurРосійські навести можу: Город Ровно – Ровенская область.
А ще є?
Цитата: DigammaЦитата: AmateurРосійські навести можу: Город Ровно – Ровенская область.
А ще є?
Город Ковно (ныне Каунас) – Ковенский переулок (в Петербурге). :)
Але ж: город Гродно – Гродненская область... чомусь...
Цитата: Amateur от мая 14, 2005, 23:33
А чому тоді Ровно змінили на Рівне? І чому тоді область названо Рівненьскою, хіба ж вона не мусить бути Ровеньскою навіть від "Рівне"?
Я також НЕ РОЗУМІЮ, все життя було Ровно і область Ровенська. Ще казали: "поїхав у Ровно", або "приїхав з Ровного".
Потім комусь стукнуло в голову, що Ровно то від слова "рівно" і переіменували. А саме місто ніколи так і не називалося і люди навколо ніколи так не говорили...
І дійсно, коли "Рівне" то і область повинна була б бучи "Рівенська" ми ж не кажемо "даніянська мова", а кажемо "данська"
Про назву "Львів" та частотність зустрічуваності її у порівнянні з варіантом "Ільвів" можна прочитати в етимологічному словнику літописних назв (http://www.litopys.org.ua/djvu/slovnyk_litopys_nazv.htm (http://www.litopys.org.ua/djvu/slovnyk_litopys_nazv.htm), 85 стор.). До речі, "Ільвів" як похідний від "зі Львова" перегукується з назвою "Іскоростень" як можливою похідною від "Из города, ис Коростеня" (див. там же)
Втім, ймовірніше, що і- в Ільвові є звичайним приставним перед сонорним (пор. іржа, імла). А пізніша втрата його так само закономірна, беручи до уваги форми Єрусалим < Ієрусалим, грати < іграти, мати < імати і ін.
Цитата: ou77 от июля 11, 2006, 19:02
Цитата: Amateur от мая 14, 2005, 23:33
А чому тоді Ровно змінили на Рівне? І чому тоді область названо Рівненьскою, хіба ж вона не мусить бути Ровеньскою навіть від "Рівне"?
Я також НЕ РОЗУМІЮ, все життя було Ровно і область Ровенська. Ще казали: "поїхав у Ровно", або "приїхав з Ровного".
Потім комусь стукнуло в голову, що Ровно то від слова "рівно" і переіменували. А саме місто ніколи так і не називалося і люди навколо ніколи так не говорили...
Згідний - згоден;
велесий - Велес тощо.
"Рівенська" - форма цілком коректна з точки зору морфології, але через відсутність/малу кількість форм, подібних російським силён, вкраплён тощо, цей механізм утворення прикметника призабувся.
Чому Ільвів я таки не зовсім допетрав. Можна приклади протетичного голосного перед Л?