Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Финно-угры и индоиранцы

Автор samodi, февраля 16, 2008, 22:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tys Pats

Цитата: bvs от июня  9, 2020, 22:41
Там еще интересное:

Насколько я понимаю, для индоарийских нет необходимости постулировать развитие ǵh > ź́h > h по внутренним данным, поскольку переход ʒ́h > h вполне возможен (ср. аналогичные переходы ǯh > h и dh > h). Переход же ǵ > ź > ǯ вообще чисто гипотетический, призванный оправдать индоарийскость языка, из которого заимствовано *vaśara.

С этим связан интересный случай в латышском языке. Лтш. veseris, лтг. vasar'(i)s "молот". Считается, что обе формы заимствованы из ф.-у. языков.
Праформой для обоих слов, думаю, могло быть *wæsor-

bvs

Цитата: Iskandar от июня  9, 2020, 21:32
Особенно ему нравится соответствие в заимствованиях в ФУ др.инд. ś ~ ФУ *ś. Поскольку по новым исследованиям никакого ранее постулировавшегося *ś в праиранском на месте и.е. палатального *ḱ не было, заимствования с таким соответствием соблазнительно трактовать как непосредственно индоарийские. Отсюда, конечно, далеко идущие выводы о древних индоариях, шаставших по степям отдельно от праиранцев и т.п.
Тут еще интересно, что и в митаннийском арийском на месте *ḱ был некий сибилянт, а не аффриката. Ср. aš-šu-wa "лошадь", где клинописное š отражает сибилянт, vs pa-an-za "5", где аффриката. То есть деаффрикация *с́ скорее всего произошла еще в Средней Азии - БМАК, а не в Гиндукуше или Северной Индии.

Iskandar

Да, тогда и šat-ti-wa-za = Sātivāja отражает аффрикату на месте **ź
К сожалению, в aš-šu-wa кластер, который и в хотаносакском (с ваханским) дал ś. А "чистых" рефлексов *ḱ в митаннийском вроде не видать.

Кстати, хотано-сакский же тоже язык с трёхчленным рядом s - śś - ṣṣ, хотя едва ли хотанские саки переселились из Индии. Видимо, памиро-гиндукушский союзный ареал действовал и более северных областях, где могли оформиться предки митаннийцев.

В любом случае на трёхчленность сибилянтов нужно смотреть шире, поскольку она довольно специфична.

jvarg

Цитата: bvs от июня 10, 2020, 22:48
Тут еще интересно, что и в митаннийском арийском на месте *ḱ был некий сибилянт, а не аффриката. Ср. aš-šu-wa "лошадь", где клинописное š отражает сибилянт, vs pa-an-za "5", где аффриката. То есть деаффрикация *с́ скорее всего произошла еще в Средней Азии - БМАК, а не в Гиндукуше или Северной Индии.
Как-то вы так лихо рассуждаете о фонетике мертвого (на момент фиксации) митаннийско-арийского языка, который был записан слоговой клинописью совершенно чуждого для него хурритского языка - как о чем -то очевидном.

Это же всё чисто гипотетически.

Или у вас есть доступ к машине времени?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

tetramur

Цитата: jvarg от июня 16, 2020, 16:20
Цитата: bvs от июня 10, 2020, 22:48
Тут еще интересно, что и в митаннийском арийском на месте *ḱ был некий сибилянт, а не аффриката. Ср. aš-šu-wa "лошадь", где клинописное š отражает сибилянт, vs pa-an-za "5", где аффриката. То есть деаффрикация *с́ скорее всего произошла еще в Средней Азии - БМАК, а не в Гиндукуше или Северной Индии.
Как-то вы так лихо рассуждаете о фонетике мертвого (на момент фиксации) митаннийско-арийского языка, который был записан слоговой клинописью совершенно чуждого для него хурритского языка - как о чем -то очевидном.

Это же всё чисто гипотетически.

Или у вас есть доступ к машине времени?
Ещё я вспомнил свои изыскания по касситскому языку. Общепринятое мнение - язык неклассифицированный. Но я встречал мнение, будто бы от относится к индоарийским и (вроде бы Л. Клейн) приводил мнение, согласно которому касситский и "митаннийский арийский" - один и тот же язык. При том в обоих языках разные суперстраты: в касситском - аккадский, а в "митаннийском арийском" - хурритский. Судить об обоих языках мы можем только с позиции "главных" языков, то есть тех, что указаны выше.

Iskandar

Цитата: jvarg от июня 16, 2020, 16:20
Как-то вы так лихо рассуждаете о фонетике мертвого (на момент фиксации) митаннийско-арийского языка, который был записан слоговой клинописью совершенно чуждого для него хурритского языка - как о чем -то очевидном.
Для суждения о рассматриваемых в данном случае признаках данных, даваемых клинописью, вполне достаточно.

bvs

Цитата: tetramur от июня 18, 2020, 08:25
Но я встречал мнение, будто бы от относится к индоарийским и (вроде бы Л. Клейн) приводил мнение, согласно которому касситский и "митаннийский арийский" - один и тот же язык
В касситском вроде есть отдельные индоиранские заимствования, но в целом касситский - неИЕ.

bvs

Цитата: Iskandar от июня 16, 2020, 10:33
Да, тогда и šat-ti-wa-za = Sātivāja отражает аффрикату на месте **ź
Ну и тогда ǵ дало аффрикату, а ǵh - сибилянт (судя по хетт. wašanna "беговая дорожка" ~ инд. vāhana- "повозка"). Хотя конечно маловато примеров.

угрюм

Цитата: Iskandar от июня  9, 2020, 21:32
В санскрите мы видим три ряда сибилянтов s, ś и ṣ (ряд ламинальный, палатальный и ретрофлексный). Это крайне нехарактерно для индоевропейских языков в целом. Зато очень характерно для языков Памиро-Гиндукушского региона, большинство которых, конечно, и.е.,

Ну всё. Оказывается славянский с его с, щ , ш, это Памиро-Гиндукушский суржик. Нам бурушаски так велели говорить однако. И не важно что ṣ это просто ш(š), который в ретрофлексный ряд включен только потому что этот ряд существует. Ну а балтские с их k' >  š конечно же такие неправильные, ведь правильные только иранские.


Киноварь

Цитата: угрюм от июня 19, 2020, 21:54
Ну всё. Оказывается славянский с его с, щ , ш, это Памиро-Гиндукушский суржик.
Какой ещё «славянский с его с, щ , ш»? Вы о чём, товарищ Пименов?

Tys Pats

Цитата: Iskandar от июня  9, 2020, 21:32
.В санскрите мы видим три ряда сибилянтов s, ś и ṣ (ряд ламинальный, палатальный и ретрофлексный). Это крайне нехарактерно для индоевропейских языков в целом...

Здесь не такой же ряд?

0:50 saulæ
1:05 śīnu 2:04 sauleś
1:44 ezereņš(i)

Terskon

Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2009, 10:01
Угу-угу, только прародина алтайцев с японцами и уральцев где-то в недрах Евразии, дравиды пришли в Индию фиг знает когда точно, а кечуа аж в Перу понятия не имею когда окопались... с географией есть определённые траблы, в каменном веке с коммуникациями и транспортом таки проблемы были по нынешним временам... в общем, не знаю как там остальные, но кечуа тут вряд ли при делах, если только не через эскимосо-алеутов, но тоже сомнительно как-то, или они вообще Тихий океан переплыли, хехе...  :donno:

Вполне возможно переплыть Тихий океан

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр