*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[antic]

я продолжаю настаивать, что настоящий социализм -- это когда социальные блага распределяются в обществе равномерно

Нас всегда учили, что социализм - это "от каждого - по способностям, каждому - по труду", ни о каком равенстве доходов не может быть речи

[Poirot]

я продолжаю настаивать, что настоящий социализм -- это когда социальные блага распределяются в обществе равномерно

Нас всегда учили, что социализм - это "от каждого - по способностям, каждому - по труду", ни о каком равенстве доходов не может быть речи

Напомнило: как потопаешь, так и полопаешь.

[Alone Coder]

Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?

Да вообще люди. Живут при капитализме и не знают что он не работает. А где он работающий коммунизм?

Работающий коммунизм в любом кибуце. А где работающее либертарианство, о котором и был разговор?

То есть в масштабах больше кибуца коммунизм неработоспособен? Речь шла не о либертариантсве, а о капитализме. Вам перечислить страны с капиталистической системой экономики?

Смотрим выше:

Капитализм тоже идеология. С большим спектром разновидностей, вплоть до анархического либертарианства. Что характерно, неработающего.

Что характерно, неработающего.

А мужики-то не знают...

Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?

За отмотку треда стандартная капиталистическая такса $30. Или принимаете коммунизм!

[Alone Coder]

Вы проводите разделение по классам как между видами животных? Это кажется нацизм, а не коммунизм.

Уэллс, который написал "Машину времени", - нацист? Нет, он просто видел, что классы между собой мало скрещиваются, и понимал, что рано или поздно даже НЕ СМОГУТ. Уже сейчас кое-где попадается, что городские "золотые мальчики" не считывают невербальные сигналы деревенских девушек. Какой будет следующий звоночек?

Хорошим примером были и капиталисты-нацисты, которые тоже стояли за эндогамию. Ихний фюрер, видимо, не слыхал про собачьи болезни.

[Red Khan]

Уэллс, который написал "Машину времени", - нацист? Нет, он просто видел, что классы между собой мало скрещиваются, и понимал, что рано или поздно даже НЕ СМОГУТ.

Вы понимаете что это несколько миллионов лет эволюции, учитывая что даже львы с тиграми скрещиваются?

А Уэллс фантастику писал.

[Red Khan]

За отмотку треда стандартная капиталистическая такса $30. Или принимаете коммунизм!

Когда приведёте пример работающего коммунизма в чём-то большем, чем кибутц может быть и приму.

[Pawlo]

бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение

Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...

А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.

Бесплатная социалка не от лесоповалов получается, а из того простого факта, что если на Западе рабочему выплачивают... вот цифру точно не помню, но где-то около и ли больше 80% стоимости затраченного труда, то в СССР -- процентов 20.

Абсурд ситуации в том,  что по классикам марксизма как раз эта самая невыплата есть зло и человек должен получать все 100% выработаной стоимости

[Pawlo]

бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение

Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...

А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.

И, кстати, когда это во времена социализма практиковался бесплатный труд?

Например, массовое использование школьников, студентов, а иногда и солдат, в сельском хозяйств.

[Upliner]

И, кстати, когда это во времена социализма практиковался бесплатный труд?

(wiki/ru) Трудодень

с 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась.

[Geoalex]

Абсурд ситуации в том ,  что по классикам марксизма как раз эта самая невыплата есть зло и человек должен получать все 100% выработаной стоимости

А вы их читали? Или Рабинович напел?

[Geoalex]

с 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась.

Это искажение фактов. На трудодни выдавалась продукция сельского хозяйства и деньги. В разных местах в разное время их количество и соотношение могло быть разным. Вот, как пример: 1952 г., один их колхозов Нечерноземья: На один трудодень было выдано деньгами 1руб 28 коп, зерном 2,5 кг, сена 0,6 кг, соломы 0,7 кг. Бывало, конечно, и хуже, и лучше.

[Alone Coder]

а из того простого факта, что если на Западе рабочему выплачивают... вот цифру точно не помню, но где-то около и ли больше 80% стоимости затраченного труда, то в СССР -- процентов 20.

Это вы из чьих опусов такой бред почерпнули? В СССР, в отличие от капиталистических стран, фонд заработной платы был равен объёму производства. Равен. Совсем. На 100%.

Сравним с капитализмом, где банки-ростовщики-рантье навара никогда не упустят и всегда будут в плюсе. Год будут в плюсе, десятилетия, столетия... За чей счёт, как вы думаете? Не замечали, что за эти столетия прошло уже несколько циклов скатывания целых стран в долг банкам? Сначала продукты отдавали за серебро. Потом всё серебро отдали за бумажки. Потом все бумажки отдали за пластиковые карточки. И опять живут в кредит. Дети расплачиваются за долги родителей. И это считается нормой. У Шекли есть рассказ на эту тему "Стоимость жизни". Написан в 1952 году.

[Awwal12]

а из того простого факта, что если на Западе рабочему выплачивают... вот цифру точно не помню, но где-то около и ли больше 80% стоимости затраченного труда, то в СССР -- процентов 20.

Это вы из чьих опусов такой бред почерпнули? В СССР, в отличие от капиталистических стран, фонд заработной платы был равен объёму производства. Равен. Совсем. На 100%.

А откуда государство брало деньги на выплату зарплат тем же врачам?

[Alone Coder]

Когда приведёте пример работающего коммунизма в чём-то большем, чем кибутц может быть и приму.

Никуда не денетесь, иначе придётся платить по-капиталистически... Тут либо крестик, либо трусы.

С объединением в начале 1968 г. партии Мапай и |Ахдут hа-авода произошло объединение и Ѓа-кибуц hа-меухад с Ихуд hа-квуцот ве-hа-кибуцим, создавших в 1979 г. Ѓа-Тнуа hа-кибуцит hа-меухедет, которое в 1986 г. насчитывало 162 кибуца с населением около 75 тыс. человек, из которых 40 тыс. человек являлись членами кибуцов.

К середине 1980-х гг. Ѓа-кибуц hа-арци объединял 83 кибуца с населением около 42 тыс. человек.

К 1980-м гг. объединение кибуцной промышленности насчитывало 326 промышленных предприятий, на которых было занято 16.5 тыс. рабочих, а совокупный продукт кибуцной промышленности составлял 5% от всей промышленной продукции Израиля.

в октябре 2010 года кибуц Шамир, расположенный на севере Израиля, продал 50 % принадлежащего ему предприятия Shamir Optical Industry всемирному концерну «Эссилор» за огромную по кибуцным — и не только по кибуцным — меркам сумму в 130 миллионов долларов.

Если развалили эту систему, то это кому-то было надо.

[Alone Coder]

А откуда государство брало деньги на выплату зарплат тем же врачам?

Врачи тоже производят продукт - если вы оцениваете спасение жизни в 0 рублей, то это не значит, что его не надо включать в общую сумму. И воспитание человека - это тоже производство, и управление - тоже. А вот спекуляция - нет. За это в СССР денег не платили.

[Pawlo]

Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?

Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. 

всех єтих палачей и убийц действительно осудили ложно а значит теоретически их можно назвать не только палачами и убийцами но и жертвами репрессий. с Берией таже история

[Pawlo]

Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало.

Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм

[VagneR]

с 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась.

Это искажение фактов. На трудодни выдавалась продукция сельского хозяйства и деньги. В разных местах в разное время их количество и соотношение могло быть разным. Вот, как пример: 1952 г., один их колхозов Нечерноземья: На один трудодень было выдано деньгами 1руб 28 коп, зерном 2,5 кг, сена 0,6 кг, соломы 0,7 кг. Бывало, конечно, и хуже, и лучше.

Обычно хуже. Без собственного хозяйства многие не выжили бы. Только пару недель назад пожилая соседка рассказывала, как выживали в колхозе в начале 50-х. Это ужасно.

[RockyRaccoon]

Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало.

Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм

А в какой стране строят памятники Сталину?  В Грузии, что ли?

[RockyRaccoon]

Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало.

Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм

Насчёт маразма, извините, не гражданам вашей страны говорить.

[Geoalex]

Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм

В цивилизованном обществе люди имеют право на своё мнение, даже если оно расходится с мнением премьер-министра. Есть и другие общества, где всё, что не вписывается в господствующую (на официальном уровне или в массах) идеологию, объявляется маразмом.

[Geoalex]

Обычно хуже.

Ну, для такого утверждения требуется как минимум несколько докторских диссертаций по теме написать.

Только пару недель назад пожилая соседка рассказывала, как выживали в колхозе в начале 50-х. Это ужасно.

Моя бабушка тоже рассказывала, как тяжко было в деревне во время голода 1946 г. А вот до войны (38-40 гг.), по её словам, жили очень неплохо.

[Poirot]

Насчёт маразма, извините, не гражданам вашей страны говорить.

В цивилизованном обществе люди имеют право на своё мнение, даже если оно расходится с мнением премьер-министра. Есть и другие общества, где всё, что не вписывается в господствующую (на официальном уровне или в массах) идеологию, объявляется маразмом.

+1

[Pawlo]

Вообще-то, реабилитация невинно осужденных возможна не только по вышеупомянутому закону. Если в действиях человека не было состава преступления, или отсутствовал факт события преступления, то человек должен быть оправдан

Есть еще такое понятие как неправовые законы. Как самый яркий пример можно вспомнить законы в Третьем Рейхе

Если же говрить о СССР, то люди, осужденные по статье «антисоветская агитация», нередко действительно были виноваты в этой самой агитации. Реабилитировать их в смысле признать, что они такого не делали, зачастую пробелматично.
Другое дело, что в принципе законодатель не имел права внедрять такую нарушающею свободу слова норму. Что сама по себе норма перступная, неправовая

[Pawlo]

В цивилизованном обществе люди имеют право на своё мнение, 

А Россия тут при чем?