Лингвофорум

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 14:39
Слышал, что хорватский похож на сабж.

В хорватском диалекты разные есть. А если учесть, что даже судя по песням у них аллофонов столько, каждый выговаривает кто во что горазд даже если формально за явные признаки диалекта не считается, скорее за мелочевки выговора...

Цитата: фонолог от апреля 14, 2020, 12:04
след монофтонгизацията aw, ej > ō, ē

Приблизительно когда это произошло?

А там большая разница?

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 14:39
Слышал, что хорватский похож на сабж.

Какой из четырёх? 

Слышал, что хорватский похож на сабж.

Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
Праславянский:

	[+front]		[-front]
	[+long]	[-long]	[-long]	[+long]
				[+round]	[-round]
[+high]	ī	i	u	ū	ɯ̄
[-high]	ǣ	æ	ɑ	ɑ̄

В центральной зоне расселения славян дифтонгические сочетания /æN/ < /iN/ и /uN/ переходят в долгие гласные. Старое /ǣ/ при этом сужается.

		[+front]		[-front]
		[+long]	[-long]	[-long]	[+long]
					[+round]	[-round]
[+high]		ī	i	u	ū	ɯ̄
[-high]	[-low]	ē	æ	ɑ	ɑ̄
	[+low]	ǣ

следното ме смущава:

след монофтонгизацията aw, ej > ō, ē
се появява новият признак ±low, който различава ā, ǣ от ō, ē
ā ǣ
ō ē
ū ī

по-късно:
ō > ū₂
ū₁ > ɯ̄
ē₁, ī > ī
така че признакът ±low изчезва скоро след като се е появил
ā ǣ
ū ɯ̄ ī

а още малко по-късно:
en >  ǣ₂
ǣ₁ > ē₂
и признакът ±low отново се появява
ā ǣ
    ē
ū ɯ̄ ī

много досаден зигзаг!

Цитата: StanislavGalkin1984 от марта  2, 2019, 04:51
Теперь что касается конкретных сомнений. А бывает ли так, что сочетание CVCV является тавтосиллабическим? Ну, кажется, да. Однако, здесь мы, я думаю, также можем видеть, что за этой тавтосиллабичностью всегда стоит что-нибудь еще.

Здесь я постараюсь рассмотреть примеры из других языков. Но если вы посчитаете их неудачными, я не буду возражать. Но тогда, приведите, пожалуйста, ваши примеры. Ведь не может же древнерусский язык быть уникальным, аналогии должны быть.

Можно взять в качестве примера язык оджибве. В нем слова просодически делятся на «стопы», каждая из которых может состоять из одного или двух «слогов» вида CV(C). Понятно (во всяком случае мне это кажется очевидным), что «стопы» и «слоги» здесь всего лишь условные обозначения. Мы можем переименовать «стопы» в «слоги», а «слоги» в, скажем, «малые слоги», «моры» или еще как-нибудь. При таком переименовании «стопы» типа CVCV модно назвать «тавтосиллабическими сочетаниями». Однако, во-первых, в языке оджибве каждая «стопа» содержит один гласный с, по крайней мере, второстепенным ударением. В «стопе» типа CVCV первый гласный будет безударным, а второй – ударным. То есть, мы видим, что тавтосиллабичность сопровождается еще одной просодической характеристикой. Во вторых, существуют четкие правила, по которым, имея только фонемную запись слова можно поделить его на «стопы» и указать какие гласные будут безударными, а какие ударными. То есть, слоговое деление оказывается вторичным. Чего и следовало ожидать.

В качестве еще одного примера «тавтосиллабических» сочетаний можно рассмотреть «полуторасложные» фонетические слова в тайском языке. Снова, «полуторасложные» кажется лишь условным обозначением. Можно, думаю, их считать просто односложными с неслоговым элементом CV. Тогда сочетание CVC(C)V(C) оказывается «тавтосиллабическим». Но снова: тавтосиллабичность сопровождается и другими характеристиками. Первая гласная будет безударной, не будет иметь тона и т.д.

Можно привести еще один пример не из живого языка, а из мертвого. В тивериадском произношении древнееврейского сочетания типа CVCV̆ можно считать «тавтосиллабическими». Но и в этом случае мы видим: тавтосиллабичность сопровождается (и даже более того, является следствием) других характеристик (долготы гласных).

Как итог, вывод из второй группы возражений: даже если считать, что слова отличались друг от друга именно делением на слоги, это не может быть единственным отличием. За этим делением на слоги должно быть что-то еще. И возникает закономерный вопрос: что?

Наконец, третья группа возражений. Разумно предположить (и все приведенные мной примеры из других языков это подтверждают), что кода у нас есть «тавтосиллабические» сочетания CVCV и есть «нетавтосиллабические» такие сочетания, в тавтосиллабическом сочетании должен присутствовать, если можно так сказать, ослабленный гласный, противопоставляемый в чем-то другим: краткий, лишенный тона, безударный и т. п.

Но ведь у вас все наоборот! В ваших примерах: в слове «вечерьныjь» гласный «ь» в «рь» уже в праславянскую эпоху был слабым (чтобы это ни значило), а в древнерусском в позднейшую эпоху вообще пал. И тем не менее он образует полноценный слог. А в слове «черево» оба «е» сохранились, вы и сами пишите, что здесь речь идет о сильном /ə/. Почему же он не образует слога?

Здесь сочетание *CVRV. Надо понимать, что понятие о дифтонгах, оканчивающихся на плавные (и носовые), в целом сейчас специфично для балтославистики. Принимая его, нет оснований не принимать и возможности трифтонгов типа *VRV. Если *VR может составлять вершину слога в праславянском или литовском, то почему *VRV в древнерусском не может?
Если вы не думаете, что две цепочки сегментов могут различаться только слоговой границей, вы можете считать эти трифтонги фонемами типа /ʌRə/. Во всяком случае неудовлетворительно выделять здесь какое-то особое второе /ə/, потому что его положение ограничено ровно этими сочетаниями.

Цитата: StanislavGalkin1984 от марта  2, 2019, 04:46
Что касается фонологических систем, то мне представляется, что предложенные вами характеристики фонем, как качественные, так и количественные бесспорно верны для некоторого весьма древнего времени. Проблема, однако, в том, что вы их относите к эпохе, для которой они уже кажутся сомнительными.

Например, правильно ли, что ь – это "i"? Для какого-то этапа развития языка-предка славянских языков, конечно. Но ведь ни в одном из славянских языков ь не переходит в «и»! (за исключением сочетаний ьj и jь разумеется) Сравните: dьnь – в русском «день», в болгарском – «денят», в сербохорватском и словенском «dan»,. в чешском den, в польском dzień. Можно ли тогда говорить, что в общеславянском языке перед его распадом, а тем более в отдельных славянских диалектах после распада ь – это "i"? Кажется сомнительным.

Дело в том, что «распад общеславянского языка» — это не момент, это процесс, причём процесс ровно тот же самый, что и дивергенция славянской речи вообще. Он не закончился до сих пор, а когда начался — не известно. Дыбо с Николаевым вот с девяностых годов активно ищут якобы домиграционные акцентологические изоглоссы. Даже без этого сейчас известно, что, например, уже вторая палатализация — не общеславянское явление.
Понижение сильных еров переднего и заднего ряда, может быть, происходило даже неодновременно. По крайней мере понижение *u не могло предшествовать переходу носовых дифтонгов в долгие гласные, когда *uN давало *ū. А он уже диалектный, ведь в болгарском и лехитских было другое развитие. Это подтверждается, в частности, транскрипциями у Константина Багрянородного: Ἐσσουπῆ < не съпи при Νεασήτ < неясыть. Обратите внимание на деназализацию во втором примере: тут уже не приходится говорить о каком-то «общеславянском языке». Точно так же восточнославянизмы в прибалтийско-финских языках имеют u < *ъ и i < *ь, и наоборот — в субстратной топонимике типа Мста.

Цитата: StanislavGalkin1984 от марта  2, 2019, 04:46
Другой пример: точно ли «о» противопоставлялось «а» лишь по количеству, но не по качеству? Бесспорно, что «о» появилось в результате смешения древних [ o ] и [a], а «а» – в результате смешения древних [ oː ] и [a:]. Бесспорно, что в древности о было очень открытым, настолько, что в заимствованиях регулярно соответствовало греческой α.

Не только греческой α. Все до последнего древние заимствования в славянский и из славянского имеют *o = *ă и *a = *ā. Это касается романских, германских, венгерского, греческого, албанского, балтийских, финских и вообще всех прочих языков. Не наблюдается даже каких-либо колебаний, которых можно было бы ожидать при произношении типа *o [ɒ], поэтому весьма безосновательно освящённое авторитетом Фасмера положение, будто слав. *o представляло собой не чистое [ɑ], а некое «открытое о». Первое чёткое свидетельство огублённого произношения рефлекса *o — это «кириллица» (глаголическое /о/ какое-то непонятное) IX века родом из Болгарского царства. Есть серьёзные основания полагать, что процесс огубления шёл с юга на север. В восточнославянском и польском лабиализации подвергся в том числе результат перегласовки [ɛ] > [ʌ]. Впрочем, польское /o/ вообще-то до сих пор не имеет уверенного огубления, и в польской фонологической литературе есть разногласия по поводу его степени. Иногда это уверенное [ʌ].
Безотносительно лабиализации: дифтонги *aR и *āR в южнославянских и чешском совпадали в *āR, но в чешском это произошло позже метатезы в начале слова: *ol̑kъtъ > чеш. loket, но слвц. lakeť, с.-х. lȃkat, слвн. lakȃt, болг. ла́кът, при *őlkomъ > чеш., слвц. lakomý, с.-х. lȁkom, слвн. lákom, болг. ла́ком. Опять приходим к тому, что *o и *a составляли пару по долготе, когда диалектная дифференциация уже была. Конечно, славянские долгие и краткие уже тогда могли незначительно различаться и по тембру, но это должно было быть слабое нефонологическое различие. Оно нарастало постепенно, а окончательно фонологизировалось в связи с сокращением долгих.

Цитата: StanislavGalkin1984 от марта  2, 2019, 04:46
смешение безударных «о» и «а» в русском и белорусском

Вы, наверное, знаете, что ещё с XIX века предполагали, что это совпадение предшествовало окончательной дифференциации тембров *a и *o. К сожалению, обсуждение этого вопроса сопряжено с глупым и бессмысленным спором о том, «что такое редукция». Само же по себе это предположение совершенно правдоподобно (Мейе писал «несомненно»).

Цитата: StanislavGalkin1984 от марта  2, 2019, 04:46
Аналогично кажется сомнительным и противопоставление по количеству. Вы исходите из того, что фонемы ь, ъ, e, o – краткие, а фонемы i, ě, a, u, y, ę, ǫ – долгие. Для какого-то времени это верно. Но вряд ли для общеславянского языка перед распадом или отдельных славянских диалектов. Ведь во всех славянских языках были сильные и слабые позиции для «ь» и «ъ», и во всех славянских языках слабые «ь» и «ъ» пали. А вот с «о» и «е» ничего такого не было. Также, кажется, ни в каком из славянских языков, где сформировалось противопоставление по долготе-краткости, просодические условия для появления новой долготы у «o» или «e» не отличаются от таковых у большинства фонем (за исключением «ь», «ъ»).

Новой долготы — да. Но есть и старая долгота, а условия её сохранения различаются по диалектам: в частности, только в чешском и верхнелужицком сохраняется долгота под старым акутом: чеш. žába против слвц. žaba. В сербскохорватском наоборот, долгота удерживается «под циркумфлексом» (в первом слоге энклиноменов), а в западнославянских сокращается. Под новым акутом и в предударном слоге она удерживается везде.
Есть, конечно, альтернативные концепции появления этих долгот, например, у лейденцев, но они очень слабые.
В некоторых позициях (конец слова, первый слог трёхсложных слов) сокращение произошло во всех славянских диалектах. Но венгерские и финские заимствования с разных концов славянства и там имеют долготу. К тому же, опять-таки, это сокращение не могло предшествовать началу падения редуцированных, потому что слова с редуцированным в срединном слоге типа *poltьno̍, *pisьmo̍, *vapьno̍, *volkъno̍, *sukъno̍ удерживают долготу в первом слоге, как и *CVCV̍.
Я хочу сказать, что «общеславянский» не означает «праславянский» или «древний». Падение редуцированных, например — общеславянское явление; однако точно известно, что ему предшествовало множество других, необщеславянских. Пока существует диалектный континуум, существует возможность волнового распространения языковых явлений на любое расстояние. Это образует картину пересекающих друг друга разновременных изоглосс, каковую и представляют славянские языки.
Выпадение *ь и *ъ при сохранении *e и *o в тех же позициях в славянском не уникально. В частности, в японском языке краткие /i/ и /u/ сильно сокращаются, оглушаются и легко обращаются в нуль звука. Там даже действует правило Гавлика, правда, в обратную сторону (считая от начала слова); в сильной позиции японские еры имеют примерно ту же долготу, что и другие краткие гласные. Узкие гласные неустойчивы потому, что произносятся с наибольшим сужением голосового тракта — это почти согласные.

Цитата: StanislavGalkin1984 от марта  2, 2019, 04:46
правильно ли, что ь – это "i"?

Да започнем от разликата между звуци, напр. [ i ] и фонеми, напр. /i/.
Какво е "ь" и какво е "i"?

Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 20:52
Первоначально там были дифтонги со слоговым сонорным во второй части. В восточнославянском они дали сочетания /VRə/ с «сильным» /ə/. Эти сочетания нужно рассматривать именно как тавтосиллабические сочетания — ни к чему искать особую фонему «сильный ер», встречающуюся только после /ʌR/. Группы /Rə/, не составлявшие слога, вообще развивались особо, ср. блоха < блъха.

Цитата: كافر от февраля 11, 2019, 04:56
Чтобы отличить вечерьныи /Cʌ.Rə/ от черево /CʌRə/.

Позвольте, что значит «тавтосиллабические сочетания»? Как такое может быть? В связи с этим объяснение у меня возникает ряд сомнений. Если я напишу какую-нибудь чепуху, извините, я – не профессионал, надеюсь, вы меня поправите. Но все-таки.

Вопрос мой касался того, можно ли изложить древнерусскую фонологию не упуская существенных деталей и не выдумывая чего-нибудь уникального и невероятного. Ваше объяснение с «тавтосиллабичностью» вызывает у меня три ряда сомнений, первый я бы назвал общими, а вторые и третьи – конкретными.

Начнем с общих. А бывает ли такое, чтобы слова в языке отличались слогоделением и не отличались чем-либо другим (фонемами, интонациями, ударениями)?

Как мне представляется (извините, если я пишу неправильно) слогоделение – это нечто вторичное по отношению к фонемному составу, ударениям и т.п. и должно из него выводиться. Конечно, иногда предлагаются системы, где именно слогоделение играет главную роль, но в таких случаях всегда возможно и другое объяснение.

Рассмотрим пару примеров.

Можно, к примеру, сказать, что в турецких диалектах, имеющих звук [ɣ], он является аллофоном фонемы /ɡ/ в исходе слога. И тогда, на вопрос почему фамилия турецкого президента /erdoɡan/ произносится ['ærdoɣan], а не ['ærdoɡan], мы сможем ответить: а потому, что он /er.doɡ.an/, а не /er.do.ɡan/! Да. Но ведь мы также можем просто считать, что /ɣ/ и /ɡ/ – это отдельные фонемы. И тогда нет нужды давать объяснение через разное слогоделение.

Другой пример. Мы можем сказать, что для того, чтобы правильно произнести название китайского города /ɕi.an/ нам принципиально знать, что это именно /ɕi.an/, а не /ɕian/. Но достаточно просто постулировать наличие отдельных фонем /i/ и /i̯/ или наличие отдельных фонем /a/ и /ɛ/, или наличие фонемы /ʔ~ɣ/ и слогоделение становится ненужным. Можно просто сказать, что мы имеем в виду /ɕiʔan~ɕiɣan /, а не /ɕi̯ɛn/.

Здесь я хотел бы подчеркнуть вот что. Я не утверждаю, что объяснение без привлечения слогоделения непременно лучше. Все что я хочу сказать, что за разным слогоделением всегда стоит еще какая-нибудь характеристика, и, говоря, что слова могут отличаться слогоделением, кажется желательным такую характеристику указать.

Теперь что касается конкретных сомнений. А бывает ли так, что сочетание CVCV является тавтосиллабическим? Ну, кажется, да. Однако, здесь мы, я думаю, также можем видеть, что за этой тавтосиллабичностью всегда стоит что-нибудь еще.

Здесь я постараюсь рассмотреть примеры из других языков. Но если вы посчитаете их неудачными, я не буду возражать. Но тогда, приведите, пожалуйста, ваши примеры. Ведь не может же древнерусский язык быть уникальным, аналогии должны быть.

Можно взять в качестве примера язык оджибве. В нем слова просодически делятся на «стопы», каждая из которых может состоять из одного или двух «слогов» вида CV(C). Понятно (во всяком случае мне это кажется очевидным), что «стопы» и «слоги» здесь всего лишь условные обозначения. Мы можем переименовать «стопы» в «слоги», а «слоги» в, скажем, «малые слоги», «моры» или еще как-нибудь. При таком переименовании «стопы» типа CVCV модно назвать «тавтосиллабическими сочетаниями». Однако, во-первых, в языке оджибве каждая «стопа» содержит один гласный с, по крайней мере, второстепенным ударением. В «стопе» типа CVCV первый гласный будет безударным, а второй – ударным. То есть, мы видим, что тавтосиллабичность сопровождается еще одной просодической характеристикой. Во вторых, существуют четкие правила, по которым, имея только фонемную запись слова можно поделить его на «стопы» и указать какие гласные будут безударными, а какие ударными. То есть, слоговое деление оказывается вторичным. Чего и следовало ожидать.

В качестве еще одного примера «тавтосиллабических» сочетаний можно рассмотреть «полуторасложные» фонетические слова в тайском языке. Снова, «полуторасложные» кажется лишь условным обозначением. Можно, думаю, их считать просто односложными с неслоговым элементом CV. Тогда сочетание CVC(C)V(C) оказывается «тавтосиллабическим». Но снова: тавтосиллабичность сопровождается и другими характеристиками. Первая гласная будет безударной, не будет иметь тона и т.д.

Можно привести еще один пример не из живого языка, а из мертвого. В тивериадском произношении древнееврейского сочетания типа CVCV̆ можно считать «тавтосиллабическими». Но и в этом случае мы видим: тавтосиллабичность сопровождается (и даже более того, является следствием) других характеристик (долготы гласных).

Как итог, вывод из второй группы возражений: даже если считать, что слова отличались друг от друга именно делением на слоги, это не может быть единственным отличием. За этим делением на слоги должно быть что-то еще. И возникает закономерный вопрос: что?

Наконец, третья группа возражений. Разумно предположить (и все приведенные мной примеры из других языков это подтверждают), что кода у нас есть «тавтосиллабические» сочетания CVCV и есть «нетавтосиллабические» такие сочетания, в тавтосиллабическом сочетании должен присутствовать, если можно так сказать, ослабленный гласный, противопоставляемый в чем-то другим: краткий, лишенный тона, безударный и т. п.

Но ведь у вас все наоборот! В ваших примерах: в слове «вечерьныjь» гласный «ь» в «рь» уже в праславянскую эпоху был слабым (чтобы это ни значило), а в древнерусском в позднейшую эпоху вообще пал. И тем не менее он образует полноценный слог. А в слове «черево» оба «е» сохранились, вы и сами пишите, что здесь речь идет о сильном /ə/. Почему же он не образует слога?


Столько понаписывал, аж самому страшно. Извините, если не интересно.