Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 14:39В хорватском диалекты разные есть. А если учесть, что даже судя по песням у них аллофонов столько, каждый выговаривает кто во что горазд даже если формально за явные признаки диалекта не считается, скорее за мелочевки выговора...
Слышал, что хорватский похож на сабж.
Цитата: фонолог от апреля 14, 2020, 12:04
след монофтонгизацията aw, ej > ō, ē
Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 14:39Какой из четырёх?
Слышал, что хорватский похож на сабж.
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
Праславянский:В центральной зоне расселения славян дифтонгические сочетания /æN/ < /iN/ и /uN/ переходят в долгие гласные. Старое /ǣ/ при этом сужается.
[+front] [-front][+long] [-long] [-long] [+long][+round] [-round] [+high] ī i u ū ɯ̄ [-high] ǣ æ ɑ ɑ̄
[+front] [-front][+long] [-long] [-long] [+long][+round] [-round] [+high] ī i u ū ɯ̄[-high] [-low] ē æ ɑ ɑ̄ [+low] ǣ
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:51Здесь сочетание *CVRV. Надо понимать, что понятие о дифтонгах, оканчивающихся на плавные (и носовые), в целом сейчас специфично для балтославистики. Принимая его, нет оснований не принимать и возможности трифтонгов типа *VRV. Если *VR может составлять вершину слога в праславянском или литовском, то почему *VRV в древнерусском не может?
Теперь что касается конкретных сомнений. А бывает ли так, что сочетание CVCV является тавтосиллабическим? Ну, кажется, да. Однако, здесь мы, я думаю, также можем видеть, что за этой тавтосиллабичностью всегда стоит что-нибудь еще.
Здесь я постараюсь рассмотреть примеры из других языков. Но если вы посчитаете их неудачными, я не буду возражать. Но тогда, приведите, пожалуйста, ваши примеры. Ведь не может же древнерусский язык быть уникальным, аналогии должны быть.
Можно взять в качестве примера язык оджибве. В нем слова просодически делятся на «стопы», каждая из которых может состоять из одного или двух «слогов» вида CV(C). Понятно (во всяком случае мне это кажется очевидным), что «стопы» и «слоги» здесь всего лишь условные обозначения. Мы можем переименовать «стопы» в «слоги», а «слоги» в, скажем, «малые слоги», «моры» или еще как-нибудь. При таком переименовании «стопы» типа CVCV модно назвать «тавтосиллабическими сочетаниями». Однако, во-первых, в языке оджибве каждая «стопа» содержит один гласный с, по крайней мере, второстепенным ударением. В «стопе» типа CVCV первый гласный будет безударным, а второй – ударным. То есть, мы видим, что тавтосиллабичность сопровождается еще одной просодической характеристикой. Во вторых, существуют четкие правила, по которым, имея только фонемную запись слова можно поделить его на «стопы» и указать какие гласные будут безударными, а какие ударными. То есть, слоговое деление оказывается вторичным. Чего и следовало ожидать.
В качестве еще одного примера «тавтосиллабических» сочетаний можно рассмотреть «полуторасложные» фонетические слова в тайском языке. Снова, «полуторасложные» кажется лишь условным обозначением. Можно, думаю, их считать просто односложными с неслоговым элементом CV. Тогда сочетание CVC(C)V(C) оказывается «тавтосиллабическим». Но снова: тавтосиллабичность сопровождается и другими характеристиками. Первая гласная будет безударной, не будет иметь тона и т.д.
Можно привести еще один пример не из живого языка, а из мертвого. В тивериадском произношении древнееврейского сочетания типа CVCV̆ можно считать «тавтосиллабическими». Но и в этом случае мы видим: тавтосиллабичность сопровождается (и даже более того, является следствием) других характеристик (долготы гласных).
Как итог, вывод из второй группы возражений: даже если считать, что слова отличались друг от друга именно делением на слоги, это не может быть единственным отличием. За этим делением на слоги должно быть что-то еще. И возникает закономерный вопрос: что?
Наконец, третья группа возражений. Разумно предположить (и все приведенные мной примеры из других языков это подтверждают), что кода у нас есть «тавтосиллабические» сочетания CVCV и есть «нетавтосиллабические» такие сочетания, в тавтосиллабическом сочетании должен присутствовать, если можно так сказать, ослабленный гласный, противопоставляемый в чем-то другим: краткий, лишенный тона, безударный и т. п.
Но ведь у вас все наоборот! В ваших примерах: в слове «вечерьныjь» гласный «ь» в «рь» уже в праславянскую эпоху был слабым (чтобы это ни значило), а в древнерусском в позднейшую эпоху вообще пал. И тем не менее он образует полноценный слог. А в слове «черево» оба «е» сохранились, вы и сами пишите, что здесь речь идет о сильном /ə/. Почему же он не образует слога?
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46Дело в том, что «распад общеславянского языка» — это не момент, это процесс, причём процесс ровно тот же самый, что и дивергенция славянской речи вообще. Он не закончился до сих пор, а когда начался — не известно. Дыбо с Николаевым вот с девяностых годов активно ищут якобы домиграционные акцентологические изоглоссы. Даже без этого сейчас известно, что, например, уже вторая палатализация — не общеславянское явление.
Что касается фонологических систем, то мне представляется, что предложенные вами характеристики фонем, как качественные, так и количественные бесспорно верны для некоторого весьма древнего времени. Проблема, однако, в том, что вы их относите к эпохе, для которой они уже кажутся сомнительными.
Например, правильно ли, что ь – это "i"? Для какого-то этапа развития языка-предка славянских языков, конечно. Но ведь ни в одном из славянских языков ь не переходит в «и»! (за исключением сочетаний ьj и jь разумеется) Сравните: dьnь – в русском «день», в болгарском – «денят», в сербохорватском и словенском «dan»,. в чешском den, в польском dzień. Можно ли тогда говорить, что в общеславянском языке перед его распадом, а тем более в отдельных славянских диалектах после распада ь – это "i"? Кажется сомнительным.
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46Не только греческой α. Все до последнего древние заимствования в славянский и из славянского имеют *o = *ă и *a = *ā. Это касается романских, германских, венгерского, греческого, албанского, балтийских, финских и вообще всех прочих языков. Не наблюдается даже каких-либо колебаний, которых можно было бы ожидать при произношении типа *o [ɒ], поэтому весьма безосновательно освящённое авторитетом Фасмера положение, будто слав. *o представляло собой не чистое [ɑ], а некое «открытое о». Первое чёткое свидетельство огублённого произношения рефлекса *o — это «кириллица» (глаголическое /о/ какое-то непонятное) IX века родом из Болгарского царства. Есть серьёзные основания полагать, что процесс огубления шёл с юга на север. В восточнославянском и польском лабиализации подвергся в том числе результат перегласовки [ɛ] > [ʌ]. Впрочем, польское /o/ вообще-то до сих пор не имеет уверенного огубления, и в польской фонологической литературе есть разногласия по поводу его степени. Иногда это уверенное [ʌ].
Другой пример: точно ли «о» противопоставлялось «а» лишь по количеству, но не по качеству? Бесспорно, что «о» появилось в результате смешения древних [ o ] и [a], а «а» – в результате смешения древних [ oː ] и [a:]. Бесспорно, что в древности о было очень открытым, настолько, что в заимствованиях регулярно соответствовало греческой α.
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46Вы, наверное, знаете, что ещё с XIX века предполагали, что это совпадение предшествовало окончательной дифференциации тембров *a и *o. К сожалению, обсуждение этого вопроса сопряжено с глупым и бессмысленным спором о том, «что такое редукция». Само же по себе это предположение совершенно правдоподобно (Мейе писал «несомненно»).
смешение безударных «о» и «а» в русском и белорусском
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46Новой долготы — да. Но есть и старая долгота, а условия её сохранения различаются по диалектам: в частности, только в чешском и верхнелужицком сохраняется долгота под старым акутом: чеш. žába против слвц. žaba. В сербскохорватском наоборот, долгота удерживается «под циркумфлексом» (в первом слоге энклиноменов), а в западнославянских сокращается. Под новым акутом и в предударном слоге она удерживается везде.
Аналогично кажется сомнительным и противопоставление по количеству. Вы исходите из того, что фонемы ь, ъ, e, o – краткие, а фонемы i, ě, a, u, y, ę, ǫ – долгие. Для какого-то времени это верно. Но вряд ли для общеславянского языка перед распадом или отдельных славянских диалектов. Ведь во всех славянских языках были сильные и слабые позиции для «ь» и «ъ», и во всех славянских языках слабые «ь» и «ъ» пали. А вот с «о» и «е» ничего такого не было. Также, кажется, ни в каком из славянских языков, где сформировалось противопоставление по долготе-краткости, просодические условия для появления новой долготы у «o» или «e» не отличаются от таковых у большинства фонем (за исключением «ь», «ъ»).
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46Да започнем от разликата между звуци, напр. [ i ] и фонеми, напр. /i/.
правильно ли, что ь – это "i"?
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 20:52
Первоначально там были дифтонги со слоговым сонорным во второй части. В восточнославянском они дали сочетания /VRə/ с «сильным» /ə/. Эти сочетания нужно рассматривать именно как тавтосиллабические сочетания — ни к чему искать особую фонему «сильный ер», встречающуюся только после /ʌR/. Группы /Rə/, не составлявшие слога, вообще развивались особо, ср. блоха < блъха.
Цитата: كافر от февраля 11, 2019, 04:56
Чтобы отличить вечерьныи /Cʌ.Rə/ от черево /CʌRə/.
Страница создана за 0.069 сек. Запросов: 24.