В общем, идея такая: найти самые удалённые, самые неродственные языки в совершенно разных стадиях развития, и, используя, метод Старостина и прочих алтаистов, доказать их "родство" громадным количеством "привлекательных" этимологий, таким образом от обратного показывая, что макросемьи это в целом фричество и несерьёзно (по крайней мере, "Московской школы"). Нужно создать самую нелепую гипотезу, противоречащую всем антропологическим данным, но при этом в рамках компаративистского метода.
Во-первых, Старостин и друзья (далее - ностралтаисты) успешно используют редукцию "a kind of": можно легко свести щуку с гуппи в один протокорень "a kind of fish". В теории, такая редукция увеличивает статистическую возможность совпадения, так как увеличивается количество сравниваемых слов в разы. Это хочется показать.
Во-вторых, ностралтаисты допускают много фонетических ad hoc'ов, что ещё сильнее увеличивает статистическую возможность совпадения.
В-третьих, ностралтаисты к сожалению как и все компаративисты в целом (не додумались ещё до специализированных статист. словарей семантических переходов), полагаются на интуицию и wishful thinking при сведении разных семантем в одну, т.е. реконструируя семантическую дивергенцию от праязыка к потомкам. Одно понятие может быть по смыслу связано с большим роем других понятий, т.е. если есть желание и фантазия, можно поскрести словари и найти нужное связанное слово в нужном фонетическом облике. Это открывает уже ящик Пандоры для совпадений.
В-четвёртых, ностралтаисты подразумевают некую равноценность разных реконструированных семей, т.е. например, никому в голову не придёт сравнивать современный английский с прото-славянским, и никто не знает наверняка, может быть, такой расклад был и тогда (если алтайский и верная гипотеза). Т.е. для нашего эксперимента можно брать языки в совершенно разной конфигурации.
В-пятых, ностралтаисты зачастую игнорируют внутреннюю этимологию этимологизируемых слов, контексты употребления слов, точное значение и т.п. и просто берут первые попавшиеся слова из словаря с каким-то вырванным из контекста значением и формой. Так нужно делать и нам.
В-шестых, ностралтаисты предполагают, что все понятия первичны и сами по себе уже не редуцируются (отсюда и такое нелепо большое количество корней в EDAL - 2000!). Вот например, в самой изученной семье, индоевропейской, большинство названий животных, растений и рыб, которые приходят на ум, являются аффиксальными производными от глагол/прилагательное. У ностралтаистов же что ни название животного, то нечленимое первичное "a kind of bug", а не индоевропейское, скажем, porkos "свинья" < perko "рыть".
Следовательно, первостепенный вопрос такой: какие языки/семьи следует использовать? Желательно ещё чтобы по ним было приличное количество лингвистических данных.
Можно сообразить всё это дело в LingvoWiki, например.
Главное — нелепость.
Можно ещё легенду придумать для таких расстояний между потомками праязыка. Например, генетический эксперимент пришельцев. В общем, летающий макаронный монстр для компаративистики.
Таки запилим ахвахско-навахский словарь (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%90%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C), да ещё и сравнительный?
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2012, 06:59
Таки запилим ахвахско-навахский словарь
В смысле запилим? Поедем в поле в Дагестан собирать этнографические данные? :)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 04:04
т.е. например, никому в голову не придёт сравнивать современный английский с прото-славянским
А ведь между классическим арабским и ивритом близким к нему по архаичности (добиблейским!) расхождение во времени не меньше.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 14:45Поедем в поле в Дагестан
Вах, дарагой! Зачэм полэ, славары есть по сэти!
Блин, всё понял. Навахский прочитал как вайнахский или типа того, а это, оказывается, навахо. Ну можно в принципе.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 04:04успешно используют редукцию "a kind of": можно легко свести щуку с гуппи в один протокорень "a kind of fish".
Не знаю, как там у компаративистов, а вот в словарях, когда я всречал пресловутое "a kind of", то оно было от незнания, что именно обозначено этими словами в древних текстах.
Цитироватьabhinyāsa m. a kind of fever
abhilūtā f. a kind of spider
abhīraṇī f. a kind of serpent
Ну не известно, какую именно лихорадку, паука и змею имели в виду авторы... :donno:
Цитата: Lodur от сентября 27, 2012, 18:11
Ну не известно, какую именно лихорадку, паука и змею имели в виду авторы...
У глубоких компаративистов не так: у языков-потомков значения известные, а вот уже у прародителя только "a kind of fish", потому что слова звучат фонетически похоже (совпадение), а по смыслу в единую суть не сводятся, поэтому и пишут "какая-то рыба", чтобы этимологию подтянуть под желаемое. Такие словари нужно называть "kind of dictionary".
Вот например:
прото-алтайский: *ara какое-то насекомое
монгольский: *araɣalǯin паук
тунгус-манчу: *(x)arabgī личинка носоглоточного овода
Japanese: *ari муравей
Т.е. буквально сравнили две буквы (*ara можно рассматривать как редупликационное расширение от *ar-), и вывели этимологию "какое-то насекомое" (а не то паук). Замечательно.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 19:03
прото-алтайский: *ara какое-то насекомое
монгольский: *araɣalǯin паук
тунгус-манчу: *(x)arabgī личинка носоглоточного овода
Japanese: *ari муравей
Ух ты! А лат. aranea / греч. ἀράχνη они не пробовали туда же пристегнуть?
Нет, там вша (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_turc=&method_turc=substring&ic_turc=on&text_mong=ara%C9%A3al%C7%AFin&method_mong=substring&ic_mong=on&text_tung=&method_tung=substring&ic_tung=on&text_kor=&method_kor=substring&ic_kor=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on).
Цитата: Тайльнемер от сентября 27, 2012, 20:00
Ух ты! А лат. aranea / греч. ἀράχνη они не пробовали туда же пристегнуть?
Баск. armiarma «паук», тур. örümcek «паук»
Алексей, Вы забыли про ещё одну особенность реконструкций ностралтаистов: большое число схождений в списке Сводеша. То есть при конструировании "макросемьи" из трёх и более языков с разных концов света нужно получить процент схождений в списках базовой лексики, примерно соответствующий фальсифицируемым теориям.
Цитата: GaLL от сентября 30, 2012, 18:52
Алексей, Вы забыли про ещё одну особенность реконструкций ностралтаистов: большое число схождений в списке Сводеша. То есть при конструировании "макросемьи" из трёх и более языков с разных концов света нужно получить процент схождений в списках базовой лексики, примерно соответствующий фальсифицируемым теориям.
Ну kind of fish'ей для списка Сводеша есть на каждый вкус и цвет.
Цитата: Алексей Гринь от октября 1, 2012, 00:34
Ну kind of fish'ей для списка Сводеша у них есть на каждый вкус и цвет.
Но там же вполне конкретные значения. Именно отталкиваясь от Сводеша, лучше создавать регулярные соответствия для Вашего эксперимента.
Цитата: GaLL от октября 1, 2012, 00:36
Именно отталкиваясь от Сводеша, лучше создавать регулярные соответствия для Вашего эксперимента.
Ну это ясно, что нужно к базовым словам стремиться, вроде
вода, огонь и т.д. но и список Сводеша не высечен в камне. Так что я что-то упустил этот момент. Играть по правилам так играть.
Соответствий в стословнике Сводеша между СевКав, синотибетскими и енисейскими у Старостина получилось очень много. Если это всего лишь результат подгона, то очень хитрого подгона.
Цитата: GaLL от октября 1, 2012, 00:36
Но там же вполне конкретные значения.
Цитата: GaLL от октября 1, 2012, 00:45
Если это всего лишь результат подгона, то очень хитрого подгона.
Есть ссылка? Всё-таки я думаю, при умелой редукции в гиперонимы такое вполне допустимо, на большом сравниваемом материале (включая всевозможные диалекты — что-то нужное да найдётся). Но, наверное, у меня словарей поменьше будет, чем у Старостина. Многое ещё заимствованиями/вандервортами объясняется. Ведь сравниваются-то не конкретные слова, а реконструированные редуцированные/дедуцированные гнёзда протоязыков с такими же гипотетическими редуцированными гнёздами. Как любит говорить IG, вилами по воде.
В одной из его первых публикаций по этой гипотезе:
http://www.nostratic.net/books/(61)starostin - hypo2.pdf (http://www.nostratic.net/books/(61)starostin%20-%20hypo2.pdf)
и ещё где-то было.
Выглядит не очень убедительно, но показывает, к чему надо стремиться в эксперименте. :)
Предлагаю грузинский и кантонский:
sam- "три" saam1/3 "три"
taw- "голова" thau4 "голова"
k'iw- "кричать" kiu3 "кричать"
k' - глоттализованный k
Я-то вот о чём: напр. в хорошо изученном индоевропейском есть по десяток корней для значений вроде «гнуть» и «рвать». Я не думаю, что индоевропейцы были любителями словарей синонимов, скорей всего все эти «гнуть» и «рвать» имели специфические значения, напр. в языке шона:
Chakwair- идти, шлёпая по грязи
Chwakatik- идти со звуком ломающихся веток
Dowor- идти долгое время босиком
Donzv- идти с палкой
Duduk- идти обратно
Kokonyar- идти, согнувшись вдвое, со сгорбленной спиной
Kunzvurv ходить беспокойно взад-вперёд
Mbey- исходить всё вдоль и поперёк
Mbwembwer- идти, тряся торсом и ягодицами
Minair- идти, покачивая бёдрами
Panh- уйти далеко
Pfumbur- идти, поднимая пыль
Pushuk- ходить в очень коротком платье
Rauk- идти большими шагами
Rindimar- идти надменной походкой
Seser- прохаживаться, оголив толстое тело
Shwitair- ходить голым или почти голым
Svavair- идти, сжавшись от холода и сырости
Tabvuk- ходить, как кузнечик – с такими узкими бёдрами, что кажется, что ты прыгаешь
Vefuk- идти, согнувшись под тяжёлой ношей
В разных диалектах это бы всё так размылось (в том числе, напр., сохранившись в потомках только в качестве производных существительных), что индоевропеисты осилили бы вывести для всех корней только редуцированное значение-гипероним «идти» («гнуть», «рвать»)
И ведь нельзя сравнивать «идти, покачивая бёдрами», древнее производное от «бедро» (допустим), со значением «идти с палкой» в другой макросемье. Но ностралтаисты грязи не боятся. В общем, даже на чисто логических основаниях, выглядит весьма нефальсифицируемо. Из 20 разных корней для «идти» ностралтаисту ничто не стоит выбрать нужный корень, проигнорировав остальные (по пути придумав какой-нибудь ad hoc для очередного несоответствия в одной букве). Так можно и на Сводеш понасобирать.
К каким языкам для "макросемьи" Вы склоняетесь?
Цитата: GaLL от октября 1, 2012, 01:29
Предлагаю грузинский и кантонский:
sam- "три" saam1/3 "три"
taw- "голова" thau4 "голова"
k'iw- "кричать" kiu3 "кричать"
k' - глоттализованный k
И почему тогда картвельские в сино/дене-кавказские не засунули?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2012, 07:32
И почему тогда картвельские в сино/дене-кавказские не засунули?
А сами Вы как думаете? :)
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:28
А сами Вы как думаете? :)
Ну, видимо, пракартвельский и прасинотибетский получаются не такими похожими как грузинский и кантонский...
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2012, 22:31
Ну, видимо, пракартвельский и прасинотибетский получаются не такими похожими как грузинский и кантонский...
Например, в этим. словаре Климова для k'iw- реконструируется картв. корень *k'i-, т. е. элемент -w- вторичен. Данные "схождения" я заметил, просматривая этот словарь. :)
Как говорил великий языковед Даркстар:
Цитата: Darkstar от марта 18, 2009, 00:12
И то, что грузинские почему-то числительные похожи на китайские -- это тоже общеизвестно.
Цитата: GaLL от октября 4, 2012, 11:41
Например, в этим. словаре Климова для k'iw- реконструируется картв. корень *k'i-, т. е. элемент -w- вторичен.
:) Ну это не беда. Вторичному грузинскому /-w/ регулярно соответствует ноль звука в кантонском. Ср. груз. xew- 'а kind of gorge, mountain river' ~ кант. hɔ 12 "река".
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 19:03
У глубоких компаративистов не так: у языков-потомков значения известные, а вот уже у прародителя только "a kind of fish", потому что слова звучат фонетически похоже (совпадение), а по смыслу в единую суть не сводятся, поэтому и пишут "какая-то рыба", чтобы этимологию подтянуть под желаемое. Такие словари нужно называть "kind of dictionary".
А как прикажете угадывать? Вот "неглубокий" пример внутри близкородственной группы:
Proto-Turkic: *čɨ̄pɨn
Russian meaning: 1 муха 2 овод 3 комар 4 пчела, шершень
Karakhanid: čɨbɨn 1, 3 (MK)
Turkish: ǯibin 1, 3
Tatar: čeben 1, 2
Uzbek: čibin 3
Uighur: čivin 1,2
Azerbaidzhan: čibin 1,2
Turkmen: čɨ̄bɨn 3
Oyrat: (dial.) čɨmɨn 4
Kirghiz: čɨmɨn 1,2
Kazakh: šɨbɨn 1,2
Bashkir: seben-le- 'to be annoyed by fly-bites (of animals)'
Balkar: čibin 1,2
Kumyk: ǯibin 1,2
А железно закономерное соответствие в п.-монгольском означает "муравей". И? Вместо "вид насекомого" писать "какое-то кусающе-жалящее насекомое"?
Имхо, максимум, двадцать слов, связанных мнимыми фонетическими соответствиями наберете в любой паре языков из неродственных семей. Но задумка веселая и полезная, поэтому с удовольствием буду читать тему.
Для производительности надо в паре с кем-то работать. Пишем слово - один ищет список синонимов и семантически близких в одном языке, другой - в другом. Набрать с пяток-другой пар, вывести мнимые фонетические соответствия и в дальнейшем подгонять пары только под них.
Цитата: Tibaren от октября 5, 2012, 23:48
Цитата: GaLL от октября 4, 2012, 11:41
Например, в этим. словаре Климова для k'iw- реконструируется картв. корень *k'i-, т. е. элемент -w- вторичен.
:) Ну это не беда. Вторичному грузинскому /-w/ регулярно соответствует ноль звука в кантонском. Ср. груз. xew- 'а kind of gorge, mountain river' ~ кант. hɔ 12 "река".
Но ср. также груз. txow- "просить", картв. *txo- ~ кант. 禱 t
hou
2 "молить(ся), просить (чего-л.)". Возможно, прагуандунокартвельский дифтонг *eu стянулся в кантонской "реке" в o?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 20:44
Цитата: Тайльнемер от сентября 27, 2012, 20:00
Ух ты! А лат. aranea / греч. ἀράχνη они не пробовали туда же пристегнуть?
Баск. armiarma «паук», тур. örümcek «паук»
По мне так монгольское araɣalǯin больше похоже на ПИЕ araKsn- (по реконструкции Старостина)
Цитата: GaLL от октября 10, 2012, 09:24
Но ср. также груз. txow- "просить", картв. *txo- ~ кант. 禱 thou2 "молить(ся), просить (чего-л.)". Возможно, прагуандунокартвельский дифтонг *eu стянулся в кантонской "реке" в o?
Прагуандуногрузинский. В нашем случае остальные "картвельские" не обнаруживают столь стройной системы фонетических и семантических соответствий и, очевидно, должны рассматриваться как члены других макросемей - это предмет будущих исследований...
А переход ПГК дифтонга */eu/ в /о/ фонологически обусловлен на примере сходных явлений в западной (грузинской) ветви данной семьи, ср. диалект. *eu > we > o.
Не понял, обсуждение этрусского и евроазиатских окончаний удалено бесследно?
Цитата: Anixx от октября 10, 2012, 19:04
Не понял, обсуждение этрусского и евроазиатских окончаний удалено бесследно?
Нет, переехало: *Этрусский — евразиатский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52777.0.html)
Цитата: GaLL от октября 1, 2012, 00:45
Соответствий в стословнике Сводеша между СевКав, синотибетскими и енисейскими у Старостина получилось очень много. Если это всего лишь результат подгона, то очень хитрого подгона.
А в чем их ошибка, с вашей точки зрения? Почему они получают такие результаты?
Простите за глупый вопрос, но разве Старостин не котируется среди лингвистов? Я просто читал как-то его статейку "О родстве языков", вроде довольно убедительно. У меня приятель его уважает, он и посоветовал мне.
Цитата: Маркоман от октября 10, 2012, 22:10
А в чем их ошибка, с вашей точки зрения? Почему они получают такие результаты?
Посмотрите реконструкцию фонологической системы прасинокавказского. Много согласных и гласных фонем, и при этом частотны консонантные кластеры и довольно длинные слова. Такого рода реконструкции определённо благоприятствуют получению большого числа этимологий. Кроме того, сравниваемые семьи не очень хорошо изучены, и это даёт больший простор для этимологизаций, чем, скажем, в случае ИЕ или уральской семьи.
Возможно, синокавказская теория - действительно гениальная догадка, которая подтвердится в будущем. Но нынешняя реконструкция типологически невероятна, и не исключено, что будет коренным образом пересмотрена.
Цитата: -Dreame- от октября 10, 2012, 22:15
Простите за глупый вопрос, но разве Старостин не котируется среди лингвистов?
За пределами России, например, очень ценят его др.-кит. фонологическую реконструкцию.
Цитировать
Я просто читал как-то его статейку "О родстве языков", вроде довольно убедительно. У меня приятель его уважает, он и посоветовал мне.
"О доказательстве языкового родства"? На ЛФ тема неоднократно обсуждалась, но обычно не очень глубоко. В данной статье, к сожалению, есть странности, например: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40120.msg1073194.html#msg1073194)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 04:04
нелепо большое количество корней в EDAL - 2000!
Чем же Вас пугает цифра 2000? 2000-3000 корней, вполне сносное количество. Или
http://web.archive.org/web/20080726143746/http://www.bartleby.com/61/IEroots.html
The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000.
всего 604 корней - другая популярная цифра.
Цитата: gasyoun от мая 21, 2014, 09:49
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 04:04нелепо большое количество корней в EDAL - 2000!
Чем же Вас пугает цифра 2000? 2000-3000 корней, вполне сносное количество. Или
В EDAL их даже ок. 2800, а не 2000. Цифра 2000 странная оттого, что праалтайский язык существовал (если существовал) более 7000 лет назад, а все его потомки засвидетельствованы относительно недавно и представляют собой 5 молодых семей.
Дело, конечно, не только в этом, а ещё и в том, что неприемлемые сближения там исчисляются сотнями.
EDAL - что за аббревиатура? Где увидеть книгу? Ровно 2800 или по пальцам?
Цитата: GaLL от мая 21, 2014, 11:17
EDAL - что за аббревиатура? Где увидеть книгу? Ровно 2800 или по пальцам?
Etymological Dictionary of the Altaic Languages
PDF легко гуглится.
Цитата: рекуай от ноября 17, 2014, 16:44
Или не устраивает сам метод поиска тех крох некогда существовавшего единства, что смогли сохраниться за многие тысячелетия?
Да зацепки дальнего родства часто мутные. Например, как собираются папуасские макросемьи? По сходству местоимений? С реконструкциями праязыков там вообще вроде всё плохо и многие языки плохо изучены....
Цитата: рекуай от ноября 17, 2014, 18:32
Надеюсь существование самой трансновогвинейской семьи уверенно доказано и ни у кого не вызывает сомнений?
Сравните состав этой семьи на сайте Glottolog и на сайте Ethnologue. Видимо, есть какое-то ядро этой семьи, не вызывающее особых разногласий, и периферийные группы, которые могут быть отдельными семьями или изолятами.
Цитата: рекуай от января 22, 2016, 10:53
Обратите внимание на красную черту, выглядит она очень символично.
Соответственно германские языки имеют в наличии два пра-языка. Пра-германский и древнескандинавский.
Древнескандина́вский язы́к — вымерший язык скандинавской группы, на котором говорило население Скандинавии и колонизированных викингами территорий примерно до 1300 года. Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века, в котором и закончилось существование древнескандинавского языка.
1. Приставка
пра- пишется ведь слитно. Зачем вы там дефис вставили?
2. В древности ваша «красная линия» проходила совсем иначе. Какой смысл рассматривать её современное положение?
3. Общескандинавский язык — диалект прагерманского с некоторыми древними специфическим чертами. Но выставлять общескандинавский и прагерманский как равные ветви — :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 12:13
2. В древности ваша «красная линия» проходила совсем иначе. Какой смысл рассматривать её современное положение?
Ютландия когда-то была сплошь фризоидной? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2016, 12:35
Ютландия когда-то была сплошь фризоидной? :umnik:
Не знаю — проливы там узкие, если был, то только в результате войн. В мирное время совместное заселение неизбежно.
Цитата: Lodur от января 31, 2016, 01:31Если имеется в виду один из эпитетов Рудры-Шивы, सर्व ("Всеобщий")
На самом деле имелся в виду другой его эпитет — शर्व śarva ("Стрелок, Лучник").
Это цитата из сообщений Фарруха (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=484) на Молгене и Родстве (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=ef87eab12d1ac16b9d7c1a0cba1969c0&showtopic=1232&view=findpost&p=30455). По ссылке полный список предполагаемых субстратизмов, но скопирован он явно из какого-то неуникодного PDFʼа, поэтому с кривой транслитерацией.
Цитата: Bhudh от января 31, 2016, 02:06из какого-то неуникодного PDFʼа
Ага, он дальше даёт ссылку, это статья Лубоцкого «The Indo-Iranian substratum» (https://app.box.com/shared/dq4due9lfi).
Цитата: Bhudh от января 31, 2016, 02:06На самом деле имелся в виду другой его эпитет — शर्व śarva ("Стрелок, Лучник").
Это цитата из сообщений Фарруха (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=484) на Молгене и Родстве (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=ef87eab12d1ac16b9d7c1a0cba1969c0&showtopic=1232&view=findpost&p=30455). По ссылке полный список предполагаемых субстратизмов, но скопирован он явно из какого-то неуникодного PDFʼа, поэтому с кривой транслитерацией.
Ну, так, конечно, хоть понятно, о чём речь идёт. Хотя не прибавляет "credibility" тому, что там написано. Например, пресловутый эпитет śarva - производное от śaru ("стрела, дротик"). Предполагаемые когнаты: готское слово 𐌷𐌰𐌹𐍂𐌿𐍃 (hairus) - "копьё", албанское curr - "прокалывать", армянское սուր (sur) - "меч", возможно, также, латинское cōs - "точильный камень". Можно так по всему списку пройтись, и, скорее всего, у половины слов европейские когнаты найдутся.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 04:04
В общем, идея такая: найти самые удалённые, самые неродственные языки в совершенно разных стадиях развития, и, используя, метод Старостина и прочих алтаистов, доказать их "родство"
Необязательно искать самые удаленные языки. Взять языки те же самые, но перепутать порядок слов в базисной лексике. В каждом языке по-своему и случайным образом. Это называется рандомизация. Можно сравнивать и русский с русским. Берем два стословника Сводеша, в одном порядок прямой, в другом обратный. Сравниваем пары "белый - яйцо", "большой - язык", "видеть - я", "вода -этот" и т.д.
Рекуаевы упражнения перенёс в ПН.
Что такое ПН ?
У Старостина, надо признать, указывается разумный способ отличить случайные совпадения от настоящих: при углублении в прошлое, число совпадений должно возрастать.
Цитата: yurifromspb от марта 10, 2016, 14:03
У Старостина, надо признать, указывается разумный способ отличить случайные совпадения от настоящих: при углублении в прошлое, число совпадений должно возрастать.
Да, капитан таким открытиям радуется. ;D Но:
1) Древности знать нужно или уметь их реконструировать.
2) Есть явления пиджинизации, интерференции и т. д.
Отсюда мораль: без компаративистики вы в любом случае никуда не денетесь. А с нею и вы и так поймёте, является ли совпадение неслучайным — компаративистика для того и разработана.
Цитата: Mihailov от марта 10, 2016, 13:45
Что такое ПН ?
Это значит удалил все сообщения
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2016, 14:40
Отсюда мораль: без компаративистики вы в любом случае никуда не денетесь. А с нею и вы и так поймёте, является ли совпадение неслучайным — компаративистика для того и разработана.
Это да, но тут, видимо, бывает что-то из серии "если очень хочется..."
Цитата: рекуай от марта 10, 2016, 17:36
Это значит удалил все сообщения
Нет, это этого не значит.
Цитата: yurifromspb от марта 10, 2016, 18:00
Это да, но тут, видимо, бывает что-то из серии "если очень хочется..."
В любом случае метода Старостина (если он такое действительно выдвигал) не работает: возьмите два неродственных (а ещё хуже — родственных) языка, переживших значительную взаимную интерференцию (да ещё вкупе с пиджинизацией), а потом они стали развиваться самостоятельно. И что вы увидим, разбирая потомков этих языков? — Что чем дальше в древность, тем больше совпадений, вот только это не генетическое сходство, а приобретённое. Без фонетических законов любые реконструкции — гадание.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2016, 20:58
приобретённое. Без фонетических законов любые реконструкции — гадание.
+1 :yes:
Цитата: рекуай от марта 10, 2016, 22:51
И где найти этот раздел?
Заходите в свой профиль. Далее включить "изменить профиль", далее "Членство в в группах", далее "Альтернативная наука" > присоединиться.
Цитата: Tibaren от марта 11, 2016, 00:18
Цитата: рекуай от марта 10, 2016, 22:51
И где найти этот раздел?
Заходите в свой профиль. Далее включить "изменить профиль", далее "Членство в в группах", далее "Альтернативная наука" > присоединиться.
Спасибо
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2016, 20:58
возьмите два неродственных (а ещё хуже — родственных) языка, переживших значительную взаимную интерференцию (да ещё вкупе с пиджинизацией), а потом они стали развиваться самостоятельно. И что вы увидим, разбирая потомков этих языков? — Что чем дальше в древность, тем больше совпадений, вот только это не генетическое сходство, а приобретённое. Без фонетических законов любые реконструкции — гадание.
При массовых заимствованиях и фонетические соответствия могут появиться. Например, русскому окончанию -ция регулярно соответствует английское -tion. Есть способ отличить такие дурные соответствия от генетически унаследованных?