*теология Iskandar-а*

[wandrien]

вы пишете, что просветления человек хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.
Я не хочу, потому что его не существует и для меня в нем ничего нет. Дальше что? Тупик?

Но если вы верите в другой системе координат это не значит, что вы не допустили промах. Допустили.

Это вы так верите?

Для ищущего просветление тупик, для меня лишь подтверждение моих слов об иллюзорности просветления.

Так не надо в мой адрес бросаться громкими словами, замените просветление на спасение души и выполните аналогичные рассуждения, результат не изменится.

[Mass]

у вас какое-то свое понимание реинкарнации. вы уверены, что оно буддистское?

Насколько отсель видно, да. Дзен-буддистское. (см. Такуан Сохо, фрагмент "Огонь угасает, но не исчезает")

[Awwal12]

Так не надо в мой адрес бросаться громкими словами, замените просветление на спасение души и выполните аналогичные рассуждения, результат не изменится.

А что, кто-то сомневается, что душа и необходимость ее спасения - объекты верований?

[wandrien]

Так не надо в мой адрес бросаться громкими словами, замените просветление на спасение души и выполните аналогичные рассуждения, результат не изменится.

А что, кто-то сомневается, что душа и необходимость ее спасения - объекты верований?

Вроде никто, а смысл выпада Анны от меня ускользнул в связи с этим. Я в ответ однако тоже был невежлив, о чем жалею.

[Lodur]

Я спрошу, с какой целью вы это спрашиваете.

Да хотя бы из любопытства. Или из-за национального характера. (Два вопроса русской философии: "кто виноват?" и что делать?" ).
Ведь смотрите: семь миллиардов людей в этом мире. А по настоящему счастливых - очень и очень мало. Все, в той или иной степени, страдают. Почему? Из-за всеобщей тупости? Это главная наша характеристика, как биологического вида? Вроде бы, нет...
Строго говоря, не поняв причины болезни, невозможно предложить правильного лечения. Поэтому восьмеричный путь - поход в никуда. Он ничем не отличается от просто существования миллионов "непросветлённых", кроме претензии на мудрость. Претензии абсолютно ложной.

[Vesle Anne]

А вы уверены, что ваша вера совпадает с тем, что проповедовал Иисус? На чем уверенность основана? (Воспользуюсь хорошим приемом как Лодур выше: сейчас вы ответите, что уверенность основана на вере, и эта ветвь разговора завершится как тупиковая. )

а вот и не угадали  если бы вы задавали свой вопрос серьезно, я бы ответила, что нет и что это не имеет значения.
Но поскольку цель вашего вопроса не узнать мое мнение, а высказать свое, то я отвечу следующим образом: изначально мой комментарий касался того, буддизм основан на постулатах, в которые также предполагается просто верить. То, что это не так вы так и не доказали. Вместо этого вы рассуждаете о чем-то своем.

Для ищущего просветление тупик, для меня лишь подтверждение моих слов об иллюзорности просветления.

нет, тупик в нашей дискуссии.

Насколько отсель видно, да. Дзен-буддистское. (см. Такуан Сохо, фрагмент "Огонь угасает, но не исчезает")

то есть, дзен-буддизм отрицает посмертную реинкарнацию? какая прелесть, тогда я знаю 100% быстрый способ избавления от страданий.

Так не надо в мой адрес бросаться громкими словами, замените просветление на спасение души и выполните аналогичные рассуждения, результат не изменится.

какими словами я в ваш адрес бросалась? где? при чем тут спасение души? вы о чем вообще?

а смысл выпада Анны от меня ускользнул в связи с эти

укажите, пожалуйста, где был выпад.

[wandrien]

Я спрошу, с какой целью вы это спрашиваете.

Да хотя бы из любопытства. Или из-за национального характера. (Два вопроса русской философии: "кто виноват?" и что делать?" ).
Ведь смотрите: семь миллиардов людей в этом мире. А по настоящему счастливых - очень и очень мало. Все, в той или иной степени, страдают. Почему? Из-за всеобщей тупости? Это главная наша характеристика, как биологического вида? Вроде бы, нет...
Строго говоря, не поняв причины болезни, невозможно предложить правильного лечения. Поэтому восьмеричный путь - поход в никуда. Он ничем не отличается от просто существования миллионов "непросветлённых", кроме претензии на мудрость. Претензии абсолютно ложной.

Т.е. вас интересует ответ с материалистической точки зрения? Но ведь наука не даёт философских ответов на вопросы зачем и почему, а только устанавливает закономерности. В конечном итоге ответ может быть "потому что так эволюционно сложилось", что в принципе никакой не ответ, т.к. не удовлетворяет жажду знания.

Меня вполне устраивает ответ, что человечество просто находится на таком этапе, когда соответствующие механизмы ещё не развились достаточно.

Дело не в тупости. Тупость - это характеристика ума, а в этом вопросе речь идёт о том, что управляет умом.

Претензии никакой нет, есть попытка прожить свою жизнь так, чтобы это имело смысл хотя бы для себя самого. Точно так же в претензиях на безосновательную мудрость можно обвинить любого, кто хоть раз задумался о своем существовании за пределами удовлетворения биологических потребностей -- то есть вообще любого. И да, смысл "чтобы попасть с рай" или "чтобы выйти из колеса сансары" и т.п. -- никакой не смысл, потому что совершенно не помогает понять, зачем мне это все. Это просто способ спрятать голову в песок и отложить вопрос на потом.

Насчёт счастья -- действовать как Будда не означает быть счастливым всегда. Это означает быть счастливым когда это уместно и быть несчастным когда это уместно.

[Lodur]

Т.е. вас интересует ответ с материалистической точки зрения?

С житейской. Вопрос появляется до любых вариантов ответов, а потому до любых "-измов".

Меня вполне устраивает ответ, что человечество просто находится на таком этапе, когда соответствующие механизмы ещё не развились достаточно.

Механизмы чего, простите?

Претензии никакой нет, есть попытка прожить свою жизнь так, чтобы это имело смысл хотя бы для себя самого.

Я не о вас лично. О буддизме, как учении. И претензия у него есть.

Насчёт счастья -- действовать как Будда не означает быть счастливым всегда. Это означает быть счастливым когда это уместно и быть несчастным когда это уместно.

Стойте, стойте. Как это "не означает"?
(wiki/ru) Четыре_благородные_истины#Третья_благородная_истина_о_прекращении_страданий
Так это - всего лишь красивые слова? Никакого прекращения страданий даже в состоянии Будды нет?

[wandrien]

Механизмы чего, простите?

Управления.

Для неорганизованной  материи нет разницы, какую форму она принимает. Эволюция просто закономерность "потому что мир устроен по определённым законам", но ей нет дела до своих результатов. А для человека разница есть. И даже есть разница о той материи, которая "не-я". То есть эволюция порождает принципиально новое явление, выходящее за рамки простого отбора.

Человек наделён сознанием, имеющим безграничную фантазию, но не наделён безграничной властью над материей -- это главный парадокс "разумного существа". Хочу, но не могу.

[wandrien]

Так это - всего лишь красивые слова? Никакого прекращения страданий даже в состоянии Будды нет?

Для дзен-буддизма это не совсем верно. Тот, кто страдает, не может прекратить страдать, так как такова его природа. Тот, кто не страдает, никогда не страдал, потому что такова его природа. Будда страдает не как Будда, а как обычный человек.

Точно так же когда вы испытываете физическую боль, вы испытываете ее как любое существо с нервами и болевыми окончаниями, а не как-то особо.

[Lodur]

Человек наделён сознанием, имеющим безграничную фантазию, но не наделён безграничной властью над материей -- это главный парадокс "разумного существа". Хочу, но не могу.

Так вот о причине, почему так, я и спрашиваю (ну, эта формулировка ничуть не хуже других).

[Lodur]

Тот, кто страдает, не может прекратить страдать, так как такова его природа.

Что значит "такова его природа"? Где эта природа?

Тот, кто не страдает, никогда не страдал, потому что такова его природа.

Не знаю таких. И вопрос о том, где эта природа, приложим и сюда.

Будда страдает не как Будда, а как обычный человек.

Будда и есть обычный человек. Значит, его природа страдать, и он страдает всегда?

Точно так же когда вы испытываете физическую боль, вы испытываете ее как любое существо с нервами и болевыми окончаниями, а не как-то особо.

Да Я ли это? Сомневаюсь.

[ivanovgoga]

вы думаете, что изобрели колесо?

я думаю, что коньяк по утрам как способ аргументации давно не прокатывает

Вас куда-то понесло, не в ту степь. Вы надеюсь присутствовали на защите диссертаций? Не знаете почему она называется защитой? Потому что докладчик представляет свой взгляд на мир и защищает его от других "взглядов и верований". Любое исследование не более чем попытка доказать или опровергнуть "истинность своей Веры и взглядов".
Человек так устроен, что ему это необходимо, чтоб и другие поняли его идеи, а так же в нем всегда есть дух противоречия и скептицизма. Иначе не было бы не только марксистов, но и теологов. Зачем теологи, если никто не сомневается в истинности учения?

[ivanovgoga]

Насчёт полностью упорядоченного современная наука с вами не согласится. Там всё вероятностно.

Естественно, как и все в этом физическом мире. Но вероятность там очень велика.

[wandrien]

Человек наделён сознанием, имеющим безграничную фантазию, но не наделён безграничной властью над материей -- это главный парадокс "разумного существа". Хочу, но не могу.

Так вот о причине, почему так, я и спрашиваю (ну, эта формулировка ничуть не хуже других).

Причина в том, что таков свободный выбор. Эту мысль попробую раскрыть:


Хочу заметить вот что: "С точки зрения эволюции", человека как чего-то особенного не существует настолько, что даже само это выражение "С точки зрения эволюции" полностью лишено смысла. Просто какая-то материя.

Но для человека разница есть.

Так и для того, что выходит за рамки человека:

"Человек" не в состоянии отличить "человека" от "Будды" и не нуждается в этом. А "Будда" -- в состоянии. Не достаточно быть человеком, чтобы думать о будде. Для человека нет разницы между человеком и Буддой, а для Будды разница есть.

Отсюда следует, что тот факт, что мы способны рассуждать от таких категориях как страдание и просветление, является доказательством существования Будды.

Или если иначе сформулировать: способность задуматься о Боге и свободе выбора является доказательством их существования.

А способность усомниться в таком доказательстве является доказательством свободного выбора бытия человеком или Буддой.


Так начав с основных позиций буддизма, приходим к тому же выводу, что и христианство: никто и ничто не заставляет нас двигаться к Богу, но вместо этого у нас есть полная свобода в том, чтобы сделать этот шаг.
Способствовать в меру своих возможностей тому, чтобы как можно больше существ пришли к так называемому "спасению души" -- есть право и замечательная возможность для любого существа, но вместе с тем нет никаких причин переживать, что для многих "спасение души" не реализуется.

Попытался детально рассказать свою точку зрения,как мог.

[Vesle Anne]

Для человека нет разницы между человеком и Буддой, а для Будды разница есть.

на чем основан этот постулат?

[ivanovgoga]

поэтому за моими словами не вера, а опыт

То есть вы сами неоднократно тонули, разбивались на самолете, умирали от болезней, горели в огне, попадали под машину...а потому и считаете что вы сейчас не мертвы? Ведь вы лишь на свой опыт надеетесь и опыт поколений вам не нужен. Нет у вас и веры в медицину, ведь это никак не связано с вашим опытом.

[ivanovgoga]

Для человека нет разницы между человеком и Буддой, а для Будды разница есть.

на чем основан этот постулат?

наверно на собственном бытии когда-то самим Буддой..

[wandrien]

Будда и есть обычный человек. Значит, его природа страдать, и он страдает всегда?

А человек есть разновидность животного, что в свою очередь есть форма живой материи и т.п. И вообще все это лишь комбинации квантовых явлений.

Вы ищете ответы сбоку, а они внутри явления.

"Человек страдает всегда" означает, что именно через страдание осуществляется его управление. Если на входе сигнал равен нулю, это частный, но рядовой случай, а не особое состояние.

Будда не "страдает всегда", т.к. "страдательная" управляющая подсистема не является высшим управляющим узлом. Будда устроен как-то иначе.

Вот о чем речь.

[ivanovgoga]

Будда не "страдает всегда", т.к. "страдательная" управляющая подсистема не является высшим управляющим узлом. Будда устроен как-то иначе.

То есть его физическая смерть после просветления не была связана с физическими страданиями? Вам любой биолог, основываясь на личном опыте и конвульсиях подопытных существ, скажет, что это невозможно.

[wandrien]

Будда не "страдает всегда", т.к. "страдательная" управляющая подсистема не является высшим управляющим узлом. Будда устроен как-то иначе.

То есть его физическая смерть после просветления не была связана с физическими страданиями? Вам любой биолог, основываясь на личном опыте и конвульсиях подопытных существ, скажет, что это невозможно.

Хорошая попытка получить золото в номинации "прочитай текст и пойми его точно наоборот".

[Vesle Anne]

Будда не "страдает всегда", т.к. "страдательная" управляющая подсистема не является высшим управляющим узлом. Будда устроен как-то иначе.

Откуда вы взяли вообще, что он существует?

[ivanovgoga]

Хорошая попытка получить золото в номинации "прочитай текст и пойми его точно наоборот"

нет. Вас верно поняли, но просто вы забыли, что Будда имел обычное бренное тело и просто умер. Значит постулат "Будда устроен как-то иначе" не верен. А познание сущего чьим-то мозгом, не отменяет его(мозга) физической бренности.

[Zhendoso]

..Ведь смотрите: семь миллиардов людей в этом мире. А по настоящему счастливых - очень и очень мало. Все, в той или иной степени, страдают. Почему? Из-за всеобщей тупости? Это главная наша характеристика, как биологического вида? Вроде бы, нет......

Не помню кем (статья была на этологии.ру, вроде)у высших гоминид, включая человека, описана т.н. сравнительная зависть - обезьяна видит, что у другой больше ресурсов, и это повергает ее в стресс, который сохраняется, если нет возможности их отнять и присвоить. Для диких обезьян это является стимулом для стремления к более высокому рангу (т.е. усилению степени социализации), а для культурных это повод для самокопания и поиска хитроумных самообъяснений типа "вот почему я такой умный и бедный", "иду к просветлению", "я соткан из света" и т.п. философистской ерундистике, призванной снять природообусловленный стресс.

[Zhendoso]

Из предыдущего моего поста ясно, почему миллиардер, имеющий состояние на пару сотен миллионов меньше, чем у его знакомого,  чувствует себя глубоко несчастным и постоянно задается вопросом "Что я в жизни сделал не так?" (пример взят из "Естественной истории богатых")