1. Материальное творение гипериндивидуализировано. Мы взираем на множество тварей из скорлупы своего «я», которое кажется уникальным и отдельным от всего этого множества. Благодаря социальности мы можем понять, что окружающие нас твари тоже обладают «я», которое мы можем «почувствовать» путём проекции. Хотя окружающие нас «я» мыслятся отдельными, мы можем «примерить» их скорлупу на себя и постоянно так делаем, поскольку нас объединяет эмпатия. А чем глубже «духовные чувства», тем сильнее эмпатические свойства, и в пределе «духовное», несомненно, имеет выход на совершенное единство. Идеально духовное = Единое. Чем совершеннее нечто, тем в нём меньше индивидуального, отдельного, уникального. Истинное совершенство, «Благо» не может быть разделено. «Совершенств» не может быть два, три и т.д.
Итак, в глубинной духовной основе никаких индивидуальностей не существует в принципе, все создания в духовном смысле едины между собой и едины с Совершенным. Материальному сознанию, привыкшему оперировать множеством тварей и собственной мнимой уникальностью, которую успевает так сильно полюбить за земную жизнь, очень тяжело это осознавать, поэтому оно часто стремится выдумывать «духовное» продолжение собственной материальной индивидуальности, что является фикцией, поскольку Духу не нужно разделения, а Совершенное Благо не может быть менее или более совершенным.
Интересно, спасибо!
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 14:17
1. Материальное творение гипериндивидуализировано. Мы взираем на множество тварей из скорлупы своего «я», которое кажется уникальным и отдельным от всего этого множества. Благодаря социальности мы можем понять, что окружающие нас твари тоже обладают «я», которое мы можем «почувствовать» путём проекции. Хотя окружающие нас «я» мыслятся отдельными, мы можем «примерить» их скорлупу на себя и постоянно так делаем, поскольку нас объединяет эмпатия. А чем глубже «духовные чувства», тем сильнее эмпатические свойства, и в пределе «духовное», несомненно, имеет выход на совершенное единство. Идеально духовное = Единое. Чем совершеннее нечто, тем в нём меньше индивидуального, отдельного, уникального. Истинное совершенство, «Благо» не может быть разделено. «Совершенств» не может быть два, три и т.д.
Итак, в глубинной духовной основе никаких индивидуальностей не существует в принципе, все создания в духовном смысле едины между собой и едины с Совершенным. Материальному сознанию, привыкшему оперировать множеством тварей и собственной мнимой уникальностью, которую успевает так сильно полюбить за земную жизнь, очень тяжело это осознавать, поэтому оно часто стремится выдумывать «духовное» продолжение собственной материальной индивидуальности, что является фикцией, поскольку Духу не нужно разделения, а Совершенное Благо не может быть менее или более совершенным.
А что нужно Духу?
Все эти измышления и попытки додумать за абсолютного Духа что именно ему нужно и не нужно , просто смешны.
А остальное у вас виснет на этой смешной точке.
Это ж нирвана. Все спокойны и одинаковы.
Цитата: Валентин Н от июня 2, 2019, 14:54
Это ж нирвана. Все спокойны и одинаковы.
Мертвы?
Нет!
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 14:17
1. Материальное творение гипериндивидуализировано. Мы взираем на множество тварей из скорлупы своего «я», которое кажется уникальным и отдельным от всего этого множества.
Да у вас фундаментальная ошибка уже в первом предложении.
И все из за того что вы решили додумать за Дух.
"Я" не часть материального или природного человека ,"Я " часть человеческой психики,то есть души.
ЭГО определяет уникальную личность,а источник личности в разуме человека,то есть в том что относится к логосу.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 15:02
Эго определяет уникальную личность,а источник личности в разуме челоека,то есть в том что относится к божественому логосу.
А божественный логос мы запостулируем, потому что, ну потому гладиолус, и так ведь ясно же, почему.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 15:04
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 15:02
Эго определяет уникальную личность,а источник личности в разуме челоека,то есть в том что относится к божественому логосу.
А божественный логос мы запостулируем, потому что, ну потому гладиолус, и так ведь ясно же, почему.
Ясно,что если как факт действительности есть человеческий ограниченный логос(разум) и человеческая Я,неЯ и суперЯ,то где то в конце развития этого " Я" должна маячить и нечто абсолютная.
Индукция.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 15:12
Ясно,что если как факт действительности есть человеческий ограниченный логос(разум) и человеческая Я,неЯ и суперЯ,то где то в конце развития этого " Я" должна маячить и нечто абсолютная.
Индукция.
Индукция из одного шага?
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 15:34
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 15:12
Ясно,что если как факт действительности есть человеческий ограниченный логос(разум) и человеческая Я,неЯ и суперЯ,то где то в конце развития этого " Я" должна маячить и нечто абсолютная.
Индукция.
Индукция из одного шага?
Тупойиещетупее,тупой,глупый,умный,очень умный,гений....всепонимающий.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 15:37
Тупойиещетупее,тупой,глупый,умный,очень умный,гений....всепонимающий.
Развитой интеллектуальной деятельностью обладают только люди, и предел их всепонимания не меняется за известное историческое время. Не вижу оснований для индукции.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 15:40
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 15:37
Тупойиещетупее,тупой,глупый,умный,очень умный,гений....всепонимающий.
Развитой интеллектуальной деятельностью обладают только люди, и предел их всепонимания не меняется за известное историческое время. Не вижу оснований для индукции.
По этому НЕискандеровая теология и говорит о подобности именно человека к богу,а не других не разумных букашек.
А предел возможного понимания человека за 10000\5000\3000\2000 лет безусловно вырос.
Это факт.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 15:44
По этому НЕискандеровая теология и говорит о подобности именно человека к богу,а не других не разумных букашек.
Хотел развернуто ответить, но надо остановиться в зафлуживании темы Iskandar-у. По крайней мере, в моём блоге есть тема для рассуждений в таком же духе, где это не будет флудом не по теме.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 14:17
Идеально духовное = Единое.
Це фрипулья.
Берем развитую тварь — человека. Берем чуть менее развитую тварь — брюхоногого моллюска. Если свести их к общему знаменателю (т.е., спроецируем мышление моллюска на себя, затем попробуем мозгами моллюска осознать, как человек его, моллюска, воспринимает, и т.д., пока не достигнем стабильно повторяющего результата), получим лишь ошметки человеческого мышления, уместившиеся в нервных ганглиях моллюска. Единение? Единение. Совершенство? Ну, как сказать...
2. Люди называют Бога «щедрым» и любят благодарить его за создание тварей и самих себя. Бог будто бы поделился своим существованием с тварями. Но как-то очень скудно, надо признать. У Бога существование абсолютное и совершенное, а у тварей такое себе, весьма скудное, еле-еле поддерживаемое. Из-за своей скудости твари, получается, постоянно и нуждаются в божьей щедрости.
Почему, собственно, всеблагой совершенный Бог творит несовершенное творение? (Ну или для не признающих начало творения, почему при совершенном Абсолюте обретаются несовершенные монады тварей?) В монистских теистских системах таким вопросом обычно и не принято задаваться: Абсолют же, что хочет, то и ворочит. А мы тут кто такие, чтобы познавать, что ему нужно (см. возмущения Ледяного Куба выше). В исламе, например, вообще всё просто: зачесалась у Аллаха пятка, сотворил нас, грешных и хромых. Deal with it! В иудаизме и христианстве обычно схема похитрее, речь идёт об умалении божества, освобождении им «пространства» от своего совершенства для несовершенной твари. Но в целом смысл тот же.
Всё это похоже на издевательство. Совершенному Абсолюту не за чем творить несовершенное. Идеальное творение единосущно Творцу, не отделено от Него и, собственно, не обладает «скудостью», а потому не нуждается в «щедрости». Точно так же в идеальном творении не может быть никакого «задела» для его спонтанного «падения» и порчи, тем более осознанно заложенного в него Творцом.
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 17:07
Всё это похоже на издевательство.
А как вам не "издевательство", а "необходимое условие существования мира" смысла существования для "стороннего наблюдателя". Ведь в совершенном мире нет места развитию. Нет развития-нет движения, нет движения- нет жизни, нет жизни - нет борьбы, нет борьбы-это сон или смерть(ничто).
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:17
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
Совершенное не может стать более совершенным, но может стать более примитивным и вновь начать совершенствоваться.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 15:44
НЕискандеровая теология и говорит о подобности именно человека к богу,а не других не разумных букашек.
Очевидно, теология букашек, рассуждающих о человеке, говорила бы о подобности человека букашке и только букашке, но не коловратке. Потому что что-то большее, чем разум букашки, в ганглиях букашки не поместится.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 17:25
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:17
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
Совершенное не может стать более совершенным, но может стать более примитивным и вновь начать совершенствоваться.
В математике бесконечность может расти, оставаясь при этом бесконечностью. (wiki/ru) Парадокс_«Гранд-отель» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%C2%AB%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%C2%BB)
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:28
Потому что что-то большее, чем разум букашки, в ганглиях букашки не поместится
Для вас все сиюминутно. Представьте себе потомков этих букашек через 300 миллионов лет. Возможно они будут вполне разумными.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:33
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 17:25
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:17
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
Совершенное не может стать более совершенным, но может стать более примитивным и вновь начать совершенствоваться.
В математике бесконечность может расти, оставаясь при этом бесконечностью. (wiki/ru) Парадокс_«Гранд-отель» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%C2%AB%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%C2%BB)
...за бесконечное время...
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:33
В математике бесконечность может расти, оставаясь при этом бесконечностью. (wiki/ru) Парадокс_«Гранд-отель»
Естественно. Если есть сторонний наблюдатель. Иначе все бессмысленно. Но кто может наблюдать за абсолютом, только он сам. А едущие в одном вагоне не замечают движения тел друг-друга. Так что абсолют просто абсолют.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:17
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
Абсолют является абсолютом только для нас.Он не может такавым являться сам для себя.
Есть общие точки или храктеристики которые человек придает себе и богу.
По этим характеристикам бог определяетсяк как абсолютный край этих характеристик по сравнению с человеком.
Дух,воля,разум,благость,сила.
А сам бог теологически трансцедетен,по этому какие свои собстенные нечелвеческие характеристики имеет человеку знать не дано.
Тем более не дано знать есть ли и какое в этих трансцедентных характеристиках место для развития.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 17:38
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:17
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
Абсолют является асолютом только для нас.Он не может такавым являться сам для себя.
Есть общие точки или храктеристики которые человек придает себе и богу.
По этим характеристикам бог определяетсяк как абсолютный край этих характеристик по сравнению с человеком.
Дух,воля,разум,благость,
А также по антиномии.
вечный\смертный .
А сам бог теологически трансцедетен,по этому какие свои собстенные характеристики и их развитие имеет человеку знать не дано.
То есть можно спокойненько жить и без такого бога.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 17:38
Абсолют является асолютом только для нас.Он не может такавым являться сам для себя.
это не абсолют, а первый парень на деревне.
Вы ошибаетесь.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:17
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
У совершенства и так всё совершенно. Идея о вечном развитии годится для материального мира, при том, что мир конечен и "вечного развития" не будет. Проецировать вечное
развитие непонятно куда и зачем в духовное совершенство излишне.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 17:23
Ведь в совершенном мире нет места развитию. Нет развития-нет движения, нет движения- нет жизни, нет жизни - нет борьбы, нет борьбы-это сон или смерть(ничто).
Индивидуум в материальном мире заточен на получение новых и новых впечатлений, поэтому мысль о том, что совершенству некуда развиваться, что у него нет движения и т.п. для него так же удивительна и ненавистна, как и о том, что его индивидуальное существование — это вообще не самоценность.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 18:22
Индивидуум в материальном мире заточен на получение новых и новых впечатлений
Не только на получение, но и на накопление их, обработку и анализ, с дальнейшей передачей их другим членам социума. В результате каждое новое поколение начинает путь с более высокой ступени.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 18:22
мысль о том, что совершенству некуда развиваться, что у него нет движения и т.п. для него так же удивительна и ненавистна
довольно спорное утверждение.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 18:22
как и о том, что его индивидуальное существование — это вообще не самоценность.
Древние "героические" религии с вами не согласны.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 14:17
1. Материальное творение гипериндивидуализировано. Мы взираем на множество тварей из скорлупы своего «я», которое кажется уникальным и отдельным от всего этого множества. Благодаря социальности мы можем понять, что окружающие нас твари тоже обладают «я», которое мы можем «почувствовать» путём проекции. Хотя окружающие нас «я» мыслятся отдельными, мы можем «примерить» их скорлупу на себя и постоянно так делаем, поскольку нас объединяет эмпатия. А чем глубже «духовные чувства», тем сильнее эмпатические свойства, и в пределе «духовное», несомненно, имеет выход на совершенное единство. Идеально духовное = Единое. Чем совершеннее нечто, тем в нём меньше индивидуального, отдельного, уникального. Истинное совершенство, «Благо» не может быть разделено. «Совершенств» не может быть два, три и т.д.
Итак, в глубинной духовной основе никаких индивидуальностей не существует в принципе, все создания в духовном смысле едины между собой и едины с Совершенным. Материальному сознанию, привыкшему оперировать множеством тварей и собственной мнимой уникальностью, которую успевает так сильно полюбить за земную жизнь, очень тяжело это осознавать, поэтому оно часто стремится выдумывать «духовное» продолжение собственной материальной индивидуальности, что является фикцией, поскольку Духу не нужно разделения, а Совершенное Благо не может быть менее или более совершенным.
Вообще, если подумать, то понятие "Я" - странное. Непонятно, кто это "Я". ИЧСХ, его можно оккамоотрезать: "The thinker is the thought" (с) .
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:17
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
А кто знает, какое оно, это "абсолютное совершенство"? Для людей это всего лишь понятие такое.
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 20:36
Вообще, если подумать, то понятие "Я" - странное.
(wiki/ru) Ба_(Древний_Египет) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0_(%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82))
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 21:32
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 20:36
Вообще, если подумать, то понятие "Я" - странное.
(wiki/ru) Ба_(Древний_Египет) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0_(%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82))
Это чьё "Я" было? :)
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 20:40
А кто знает, какое оно, это "абсолютное совершенство"? Для людей это всего лишь понятие такое.
это не важно. никто не сможет объяснить жителю двухмерного мира что такое объем. так и человеку нет смысла ломать голову над тем, что он себе не может представить, пока не накоплен опыт и знания тысяч и тысяч поколений.
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:34
Это чьё "Я" было? :)
без разницы. Называйте как хотите. Это душа, то есть не телесная часть человека.
Как же раздражает компьютерная озвучка роликов... Хуже пустой лодки.
Неужели в лом наговорить пять минут текста в микрофон?
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 21:42
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 20:40
А кто знает, какое оно, это "абсолютное совершенство"? Для людей это всего лишь понятие такое.
это не важно. никто не сможет объяснить жителю двухмерного мира что такое объем. так и человеку нет смысла ломать голову над тем, что он себе не может представить, пока не придет опыт поколений.
В общем я об этом же, разве что опыт поколений мне что-то не внушает.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 21:43
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:34
Это чьё "Я" было? :)
без разницы. Называйте как хотите. Это душа, то есть не телесная часть человека.
Назвать-то я могу, а вот представить для себя - нет. Кстати, и для Вас - нет. Вы вроде как христианин.
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:43
разве что опыт поколений мне что-то не внушает.
разве люди могли себе представить всего тысячу лет назад, что земля круглая и с "нижней ее части" не падают люди?
Все приходит постепенно. Это не фантазия, а путь к совершенству.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 17:07
2. Люди называют Бога «щедрым» и любят благодарить его за создание тварей и самих себя. Бог будто бы поделился своим существованием с тварями. Но как-то очень скудно, надо признать. У Бога существование абсолютное и совершенное, а у тварей такое себе, весьма скудное, еле-еле поддерживаемое. Из-за своей скудости твари, получается, постоянно и нуждаются в божьей щедрости.
Почему, собственно, всеблагой совершенный Бог творит несовершенное творение? (Ну или для не признающих начало творения, почему при совершенном Абсолюте обретаются несовершенные монады тварей?) В монистских теистских системах таким вопросом обычно и не принято задаваться: Абсолют же, что хочет, то и ворочит. А мы тут кто такие, чтобы познавать, что ему нужно (см. возмущения Ледяного Куба выше). В исламе, например, вообще всё просто: зачесалась у Аллаха пятка, сотворил нас, грешных и хромых. Deal with it! В иудаизме и христианстве обычно схема похитрее, речь идёт об умалении божества, освобождении им «пространства» от своего совершенства для несовершенной твари. Но в целом смысл тот же.
Всё это похоже на издевательство. Совершенному Абсолюту не за чем творить несовершенное. Идеальное творение единосущно Творцу, не отделено от Него и, собственно, не обладает «скудостью», а потому не нуждается в «щедрости». Точно так же в идеальном творении не может быть никакого «задела» для его спонтанного «падения» и порчи, тем более осознанно заложенного в него Творцом.
А чем заняться в совершенном мире совершенным существам?
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 21:47
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:43
разве что опыт поколений мне что-то не внушает.
разве люди могли себе представить всего тысячу лет назад, что земля круглая и с "нижней ее части" не падают люди?
Все приходит постепенно. Это не фантазия, а путь к совершенству.
Но это знание вполне практического опыта, в отличие от. А для большинства вообще предмет веры :)
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:45
Назвать-то я могу, а вот представить для себя - нет. Кстати, и для Вас - нет. Вы вроде как христианин.
это просто пример.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 21:51
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:45
Назвать-то я могу, а вот представить для себя - нет. Кстати, и для Вас - нет. Вы вроде как христианин.
это просто пример.
Теоретично же.
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:49
Но это знание вполне практического опыта, в отличие от
а с чего вы взяли, что познав весь окружающий мир человек не перейдет в новое состояние, когда сможет сам создавать вселенные и существовать в них вечно? У вас есть уверенность, что это невозможно? :)
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 21:54
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:49
Но это знание вполне практического опыта, в отличие от
а с чего вы взяли, что познав весь окружающий мир человек не перейдет в новое состояние, когда сможет сам создавать вселенные и существовать в них вечно? У вас есть уверенность, что это невозможно? :)
Хм. У меня есть уверенность, что это чистое предположение. Их таких можно наделать..
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 21:43
Хуже пустой лодки.
https://pritchi.ru/id_204 (//http://)
Цитировать...увидел, что лодка пуста. Моему гневу некуда было двигаться. На кого мне было его выплёскивать?..
Хм, меня бы совсем не затруднило отматерить лодку и того неизвестного, который ее бросил...
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:56
Хм. У меня есть уверенность, что это чистое предположение. Их таких можно наделать..
и у инквизиции была уверенность, что люди падают с края земли ;D а солнце ходит вокруг Земли, чтоб греть папе его я...сны очи.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 21:58
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:56
Хм. У меня есть уверенность, что это чистое предположение. Их таких можно наделать..
и у инквизиции была уверенность, что люди падают с края земли ;D
О чём это должно нам сейчас сказать? :???
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 21:54
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:49
Но это знание вполне практического опыта, в отличие от
а с чего вы взяли, что познав весь окружающий мир человек не перейдет в новое состояние, когда сможет сам создавать вселенные и существовать в них вечно? У вас есть уверенность, что это невозможно? :)
Кого-то мне это описание напоминает :???
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:59
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валер от Хм. У меня есть уверенность, что это чистое предположение. Их таких можно наделать..
и у инквизиции была уверенность, что люди падают с края земли ;D
О чём это должно нам сейчас сказать? :???
отсутствие знаний дает ложные представления об устройстве мира. Попытка познания мира дорисовывает недостающее исходя из известных законов.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 22:01
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:59
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валер от Хм. У меня есть уверенность, что это чистое предположение. Их таких можно наделать..
и у инквизиции была уверенность, что люди падают с края земли ;D
О чём это должно нам сейчас сказать? :???
отсутствие знаний дает ложные представления об устройстве мира.
Люди всю дорогу накапливают знания именно что практического характера. А по поводу Бога и проч. не пошли дальше того что его придумали..
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:04
Люди всю дорогу накапливают знания именно что практического характера. А по поводу Бога и проч. не пошли дальше того что его придумали..
вы очень невнимательны.
Например молнии каких-то 300 лет назад были оружием Ильи, а еще раньше -Одина, Зевса, Тешуба...
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 22:07
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:04
Люди всю дорогу накапливают знания именно что практического характера. А по поводу Бога и проч. не пошли дальше того что его придумали..
вы очень невнимательны.
молнии 300 лет назад были оружием Ильи, а еще раньше -Одина, Зевса, Тешуба...
Здесь дело в Тешубе или в молнии? Или электричество это у нас не практическая наука?
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:04
Люди всю дорогу накапливают знания именно что практического характера. А по поводу Бога и проч. не пошли дальше того что его придумали..
Понятия существуют для того, чтобы ими оперировать. Вот напр. понятие безконечности в математике позволило решить множество задач и даже указать на целые новые разделы математики. Так и тут. Даже если человек в Бога не верит, но имеет понятие, то уже само понятие о Боге полностью преображает его мировоззрение.
Цитата: Сергий от июня 2, 2019, 22:09
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:04
Люди всю дорогу накапливают знания именно что практического характера. А по поводу Бога и проч. не пошли дальше того что его придумали..
Понятия существуют для того, чтобы ими оперировать. Вот напр. понятие безконечности в математике позволило решить множество задач и даже указать на целые новые разделы математики. Так и тут. Даже если человек в Бога не верит, но имеет понятие, то уже само понятие о Боге полностью преображает его мировоззрение.
Именно. А если его (Бога) нет?
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:08
Здесь дело в Тешубе или в молнии? Или электричество это у нас не практическая наука?
300 лет назад электричество было сугубо церковным делом. :)
Наши знания о Вселенной не влияют на ее законы.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 22:07
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:04
Люди всю дорогу накапливают знания именно что практического характера. А по поводу Бога и проч. не пошли дальше того что его придумали..
вы очень невнимательны.
Например молнии каких-то 300 лет назад были оружием Ильи, а еще раньше -Одина, Зевса, Тешуба...
Вот. Понятие о Владыке Грома и Молнии, о Творце явлений и чудес Земли Поднебесной, о Животворящей Силе и Вечной Энергии Природы понадобилось людям уже в глубокой древности, чтобы описывать и интерпретировать окружающую реальность.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 22:12
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:08
Здесь дело в Тешубе или в молнии? Или электричество это у нас не практическая наука?
300 лет назад электричество было сугубо церковным делом. :)
Наши знания о Вселенной не влияют на ее законы.
) Когда-то вся наука вылезла из церковных дел. ИЧСХ, именно после этого сделала большую часть своего дела.
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:11
Именно. А если его (Бога) нет?
это невозможно. Можно элементарно доказать что все может появиться из ничего, но нельзя доказать что это произошло само собой. Должен быть кто-то вне нашего мира для запуска процесса для "Слова".
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 22:15
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:11
Именно. А если его (Бога) нет?
это невозможно. Можно элементарно доказать что все может появиться из ничего, но нельзя доказать что это произошло само собой. Должен быть кто-то вне нашего мира для запуска процесса для "Слова".
Можно элементарно доказать, что в случае если всё произошло не само собой, это ещё не значит что есть Бог :donno:
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:14
) Когда-то вся наука вылезла из церковных дел.
нет. из торговли. положения светил нужны были больше мореходам, чем священникам. И что земля круглая доказали мореплаватели.
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:18
Можно элементарно доказать, что в случае если всё произошло не само собой, это ещё не значит что есть Бог
если НИЧЕГО НЕ БЫЛО? :E:
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 22:18
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:18
Можно элементарно доказать, что в случае если всё произошло не само собой, это ещё не значит что есть Бог
если НИЧЕГО НЕ БЫЛО? :E:
Я не знаю
как это: ничего не было, зато я хорошо представляю себе как можно одному человеку придумать религию, а миллионам в неё уверовать.
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:24
ничего не было, зато я хорошо представляю себе как можно одному человеку придумать религию, а миллионам в неё уверовать.
мы сейчас о разном.
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 22:07
молнии каких-то 300 лет назад были оружием Ильи, а еще раньше -Одина, Зевса, Тешуба
Вы в это верите?
я не верю в электрогенераторные станции в Соборе Василия Блаженного. :)
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2019, 22:15
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 22:11
Именно. А если его (Бога) нет?
это невозможно. Можно элементарно доказать что все может появиться из ничего, но нельзя доказать что это произошло само собой. Должен быть кто-то вне нашего мира для запуска процесса для "Слова".
Если Бог создал мир, то кто создал Бога?
Если же Бога никто не создавал, то нет никаких причин говорить о создании мира.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 04:02
Если же Бога никто не создавал, то нет никаких причин говорить о создании мира.
Закон сохранения как бэ намекает, что что-то само из ничего возникнуть не может.
А подчиняется ли Бог законам природы нашего мира? :)
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 08:11
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 04:02
Если же Бога никто не создавал, то нет никаких причин говорить о создании мира.
Закон сохранения как бэ намекает, что что-то само из ничего возникнуть не может.
А подчиняется ли Бог законам природы нашего мира? :)
Либо я не признаю закон сохранения. Тогда нет никакой необходимости привлекать Бога к сотворению мира. Либо признаю. Тогда мир сохраняется в своей таковости бесконечное время
Но делать так, что в одном месте признаю, в другом не признаю, значит плодить сущности без нужды.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 08:36
Но делать так, что в одном месте признаю, в другом не признаю, значит плодить сущности без нужды.
довольно странное умозаключение. Если вы признаете закон сохранения, то как объясните происхождение вселенной без Него? :)
Вот если не признаете... тогда проблем нет. ;D
еще раз повторюсь. Математически нет противоречия в том, чтобы все было создано из ничего, но только не в отдельно взятой вселенной. Должна быть система взаимноуравновешенных вселенных. И антиматерия нам как бэ намекает, что все так и есть. Но пока не видно ничего, что могло послужить толчком создания этой системы.
Если признавать, то и происхождение как идея не требуется.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 08:58
то и происхождение как идея не требуется.
как это не требуется? Материя всегда была? :) Как-то не по научному. :no: Эволюция звезд нам говорит об обратном.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 09:04
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 08:58
то и происхождение как идея не требуется.
как это не требуется? Материя всегда была? :) Как-то не по научному. :no: Эволюция звезд нам говорит об обратном.
Если не было звезд, атомов и даже пространства, это не значит что не было чего-то иного, и что причинно-следственный закон не выполняется.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 09:06
Если не было звезд, атомов и даже пространства, это не значит что не было чего-то иного, и что причинно-следственный закон не выполняется.
Давайте вспомним детство. Вы на уроке математики чертили прямую и отметили на ней точку 0. а затем еще две точки : 1 и -1.
Грубо говоря вы создали две взаимно уравновешенные симметричные вселенные, относительно точки начала мироздания (0). Бумага является частью вселенной? Нет!
А что является? Правильно-графит.
А он был частью вселенной до ее начала? НЕТ, НЕ БЫЛ! ;)
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 09:04
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 08:58
то и происхождение как идея не требуется.
как это не требуется? Материя всегда была? :) Как-то не по научному. :no: Эволюция звезд нам говорит об обратном.
Эволюция звезд говорит только о продолжающемся преобразовании материи-энергии со времени Большого Взрыва. Хотя состояние вещества до БВ должно было принципиально отличаться от текущего, полагать его несуществование нет оснований.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 09:20
Эволюция звезд говорит только о продолжающемся преобразовании материи-энергии со времени Большого Взрыва
а черные дыры? Вы уверены, что в них материя, а не переход в другую вселенную? :)
Если переход, то вот вам "большой барабум" из другого мира.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 18:22
Цитата: Python от июня 2, 2019, 17:17
Не является ли статичное абсолютное совершенство само по себе несовершенным, поскольку лишено способности совершенствоваться выше достигнутого уровня?
У совершенства и так всё совершенно. Идея о вечном развитии годится для материального мира, при том, что мир конечен и "вечного развития" не будет. Проецировать вечное развитие непонятно куда и зачем в духовное совершенство излишне.
А достижимо ли совершенство у достаточно сложных систем в принципе (будь это хоть материальный мир, хоть математическая модель, хоть мир духовных сверхматериальных сущностей)? На определенном этапе усложнения, становится возможно только бесконечно двигаться в его направлении, хотя какого-либо абсолютно совершенного состояния, по существу, и нет.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 10:04
А достижимо ли совершенство у достаточно сложных систем в принципе
Что вы вкладываете в понятие "совершенство"?
ЦитироватьВ письмах к Луцилию Сенека писал, что люди больше всего ненавидят тех, кому больше всего обязаны. Интересно, а что с постулируемой абсолютной обязанностью верующего перед богом? Что действительно таится в душе убежденного апологета? Ненависть не исключаю все же...
От религии наверн зависит. Вон в Индии у некоторых с Богом чуть ли не секс.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2019, 14:17
1. Материальное творение гипериндивидуализировано. Мы взираем на множество тварей из скорлупы своего «я», которое кажется уникальным и отдельным от всего этого множества. Благодаря социальности мы можем понять, что окружающие нас твари тоже обладают «я», которое мы можем «почувствовать» путём проекции. Хотя окружающие нас «я» мыслятся отдельными, мы можем «примерить» их скорлупу на себя и постоянно так делаем, поскольку нас объединяет эмпатия. А чем глубже «духовные чувства», тем сильнее эмпатические свойства, и в пределе «духовное», несомненно, имеет выход на совершенное единство. Идеально духовное = Единое. Чем совершеннее нечто, тем в нём меньше индивидуального, отдельного, уникального. Истинное совершенство, «Благо» не может быть разделено. «Совершенств» не может быть два, три и т.д.
мммммм
проблема философов атеистов-агноцистов в том, что они пытаются понять то, что не постижимо для их земного состояния. "Их глаза наконец станет острым" (при смерти) говорит Бог в Коране. Да Бог это само Совершенство и само Справедливость и сама Абсолютная Правда и сам Абсолют. и всё земное это относительно, и несовершенно.
Да, "ваше возвращение в конечном итоге к Нам" - говорит Бог, иногда ссылаясь на Себя во множественном числе. Что вроде и означет слияное к тому Единому и Неразделённому Массиву. Одновременно, "Вы единый (отдельный) Дух" в смысле как живёте, как умрёте, как воскреситесь, и как вернёте обратно к Нему.
То есть, индивидуальное существование Духа, причем вечно и причем как отдельная вещь несомненно.
Потусторонний мир это что-то вне "нашего" пространства и времени. И понимать или объяснять его в нашем земном сосотоянии невозможно - нет слов подходящих, и нет способность мозга себе представить, ибо земного опыта и знаний недостаточно, очень недостаточно.
Нужно полагаться на Бога, пророков и его книг. И там как раз появится "Свет (нур) с помощью которого вы ходите" , как говорит Бог.
То есть "вера" - это самая высшая вещь, выше чем знание, опыт и технологии.
Когда есть вера, всё встанет на свои места и не будешь тратить время на глупые рассуждения.
И кто из нас агностик-то?
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 05:09
И кто из нас агностик-то?
только не говорӣ "ман мусалмони муъмин ҳастам" :)
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 05:00
Нужно полагаться на Бога, пророков и его книг. И там как раз появится "Свет (нур) с помощью которого вы ходите" , как говорит Бог.
То есть "вера" - это самая высшая вещь, выше чем знание, опыт и технологии.
Когда есть вера, всё встанет на свои места и не будешь тратить время на глупые рассуждения.
Да вообще не нужно тратить время на рассуждения — делай, что начальник прикажет, и не задавай глупых вопросов.
проблема интересна, между прочим и в персоарабских интеллектуалснык кругах обсуждается вот уже более 1000 лет. мне друзья посоветовали читать Фараби и Гезали, но пока арабский у меня не дотягивает, до =а и времени нет,
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 05:13
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 05:00
Нужно полагаться на Бога, пророков и его книг. И там как раз появится "Свет (нур) с помощью которого вы ходите" , как говорит Бог.
То есть "вера" - это самая высшая вещь, выше чем знание, опыт и технологии.
Когда есть вера, всё встанет на свои места и не будешь тратить время на глупые рассуждения.
Да вообще не нужно тратить время на рассуждения — делай, что начальник прикажет, и не задавай глупых вопросов.
"когда находишь Бога найдёшь свой дом" - сказал исландец, кто нашёл Бога в лице Аллаха.
когда веришь в Бога, становишься независмым и гордым, и начальников, особенно, глупых никогда не сможешь признавать. вот почему, капитализм нуждался сначала в примитивизации сознания (протестантизм) и потом в полное превращения людей в животных (атеизм).
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 05:31
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 05:13
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 05:00
Нужно полагаться на Бога, пророков и его книг. И там как раз появится "Свет (нур) с помощью которого вы ходите" , как говорит Бог.
То есть "вера" - это самая высшая вещь, выше чем знание, опыт и технологии.
Когда есть вера, всё встанет на свои места и не будешь тратить время на глупые рассуждения.
Да вообще не нужно тратить время на рассуждения — делай, что начальник прикажет, и не задавай глупых вопросов.
"когда находишь Бога найдёшь свой дом" - сказал исландец, кто нашёл Бога в лице Аллаха.
когда веришь в Бога, становишься независмым и гордым, и начальников, особенно, глупых никогда не сможешь признавать. вот почему, капитализм нуждался сначала в примитивизации сознания (протестантизм) и потом превращения людей в животных (атеизм).
Двухсторонняя пропаганда. Вы, обе стороны, повторяете про друг друга одно и тоже: "у них там варвары и дикари, а вот у нас...."
Бога нет ни с одной стороны, ни со второй. Зачем Богу пропаганда, к нему и так неизбежно приходит открытое сердце.
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 05:35
Двухсторонняя пропаганда. Вы, обе стороны, повторяете про друг друга одно и тоже: "у них там варвары и дикари, а вот у нас...."
Бога нет ни с одной стороны, ни со второй. Зачем Богу пропаганда, к нему и так неизбежно приходит открытое сердце.
басню про пчелу и муху вспомнил, когда пчела уверена мир эти цветы, а муха .... :))))
пропаганды тут я не вижу. Искандар-ака действительно интересный вопрос поднял, только наверно он считал, что он был первым среди человеков, кто догадался об этом вопросе, не зная, что вот 1400 лет массы умов среди персов и арабов задавали и задают такие вопросы, но эти вопросы конечно доступны интеллектуалам, которые умеют читать по персидски и арабски. переводы на кафирские языки конечно есть ... но они все лишь переводы, и не понятно сами переводчики-кафиры-атеисты что-то хоть поняли в измышлениях великих персидских и арабских умов или нет ...
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 05:35
Двухсторонняя пропаганда. Вы, обе стороны, повторяете про друг друга одно и тоже: "у них там варвары и дикари, а вот у нас...."
Мы одинаковы по большинству ключевых вопросов. Евреи, христиане и мусульмане.
Даже с Лодуром, который индуист-монотеист, да-фи-га общего.
Этого не видят те, кто сконцентрирован на своей религии, как Арьязаде, но и это понятно и естественно.
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 09:16
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 05:35
Двухсторонняя пропаганда. Вы, обе стороны, повторяете про друг друга одно и тоже: "у них там варвары и дикари, а вот у нас...."
Мы одинаковы по большинству ключевых вопросов. Евреи, христиане и мусульмане.
Даже с Лодуром, который индуист-монотеист, да-фи-га общего.
Этого не видят, те, кто сконцентрирован на своей религии, как Арьязаде, но и это понятно и естественно.
как раз наоборот. очень часто бывает, я обсуждаю важные вопросы скорее с христианами, чем с мусульманами, ибо в моем окружении больше толковых христиан, чем мусульмане.
Бог один, поэтому у нас общность в ключевых вопросов. недавно пытался понять, как Будда понял и интерпретировал послание Бога, и я не сомневаюсь и он имел непосредственную связь.
у нас у мусульман нет предвзятость. мы признаём и Библию и Тору.
проблема у других. которые сегодня и потеряли связь с Богом.
вот почему по словам одного венгерского политика "надежда человечества в мусульман и в исламе".
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 08:49
Искандар-ака действительно интересный вопрос поднял, только наверно он считал, что он был первым среди человеков, кто догадался об этом вопросе, не зная,что вот 1400 лет массы умов среди персов и арабов
Это Вы про нашего Искандара?
Знал, 146%.
:)
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 09:21
недавно пытался понять, как Будда понял и интерпретировал послание Бога, и я не сомневаюсь и он имел непосредственную связь.
Вот, при сравнении с буддизмом видно, насколько близки все монотеистические религии.
А что касается Будды, он совершенно точно имел непосредственную связь с демонами. В буддистских текстах многократно описаны различные его встречи с демонами и злыми духами.
С Богом - едва ли. Ключевой момент тут, как мне кажется - отрицание бессмертной души.
Кстати, это имеет прямое отношение к первому посту. Если нет "я", никакого, ни индивидуального, ни "всеобщего", то все рассуждения Искандара предстают в другом свете.
От индивидуального отказался, осталось отказаться от "совершенного", чтобы стать прям настоящим буддистом.
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 09:21
у нас у мусульман нет предвзятость. мы признаём и Библию и Тору.
Ну, скажем, лично Вы ведь даже не знаете, что это такое. И никогда не читали, так ведь?
Тора - это первые пять книг Библии. Поэтому фраза "признаём и Библию и Тору" некорректна.
Я это даже не в упрек, просто Вы реально не знаете о чем говорите. Мало кто из мусульман знает.
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 09:32
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 09:21
у нас у мусульман нет предвзятость. мы признаём и Библию и Тору.
Ну, скажем, лично Вы ведь даже не знаете, что это такое. И никогда не читали, так ведь?
Тора - это первые пять книг Библии. Поэтому фраза "признаём и Библию и Тору" некорректна.
Я это даже не в упрек, просто Вы реально не знаете о чем говорите. Мало кто из мусульман знает.
активно читаю фрагменты. имел ввиду Евангелию, или как там. да, не слишком разбираюсь, но мне интересно послания ниспосланные Мусе и Исе (Моисей и Иисус). В Коране не так уж много, что правильно - кому нужно всегда "распознаёт Истнину" (Коран).
Про Будды, интересно, не задумывался. Просто когда понимаешь Бог один и Он там, и он посылал свои книги и пророков много (вродегде-то 120тыс), начинаешь смотреть на другие религии по другому. истинный мусульманин все это понимает.
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 05:15
мне друзья посоветовали читать Фараби и Гезали
Фараби — представитель
фалсафы, то есть рационализированной перипатетической философии, восходящей к аристотелизму, впитавшему неоплатонизм.
Газали после интеллектуального кризиса написал "Опровержение философов" и начал вещать нечто подобное вам ("поменьше рассуждать").
Потом ибн Рушд написал "Опровержение опровержения", где встал на защиту Аристотеля и разума. Этот труд во многом сформировал научное мировоззрение Европы.
Всё, на этом исламская философия кончилась, а вскоре вообще была хорошенько подзабыта. Только в шиитском Иране до XVIII в. развивалась синтезированная мистико-рациональная философия на основе ишракизма.
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 09:28
Кстати, это имеет прямое отношение к первому посту. Если нет "я", никакого, ни индивидуального, ни "всеобщего", то все рассуждения Искандара предстают в другом свете.
Согласитесь, что, прямо по Толстому с его счастливыми и несчастными семьями, райское бытие праведных всегда описывается однообразно, а вот мучения грешников в аду — сверх разнообразно и с повышенным вниманием к индивидуальности.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:29
Согласитесь, что, прямо по Толстому с его счастливыми и несчастными семьями, райское бытие праведных всегда описывается однообразно, а вот мучения грешников в аду — сверх разнообразно и с повышенным вниманием к индивидуальности.
В монотеизме. Это и понятно, тут в центре - Бог. А на таком фоне индивидуальность затушевывается. Поэтому праведники в основном заняты тем, что "зрят неизреченную доброту Его лица непрестанно" и т.п.
Где же грань между "затушёвывается" и "несущностна"?
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:27
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 05:15
мне друзья посоветовали читать Фараби и Гезали
Фараби — представитель фалсафы, то есть рационализированной перипатетической философии, восходящей к аристотелизму, впитавшему неоплатонизм.
Газали после интеллектуального кризиса написал "Опровержение философов" и начал вещать нечто подобное вам ("поменьше рассуждать").
Потом ибн Рушд написал "Опровержение опровержения", где встал на защиту Аристотеля и разума. Этот труд во многом сформировал научное мировоззрение Европы.
Всё, на этом исламская философия кончилась, а вскоре вообще была хорошенько подзабыта. Только в шиитском Иране до XVIII в. развивалась синтезированная мистико-рациональная философия на основе ишракизма.
ну, это Вы прочитали то, что вам русские написали. ничего против русских, но русские мягко говоря весьма своеобразно понимают исламское мировоззрение. да не только они.
интеллектуальные поиски в исламском мире активно происходили во все времена, и сегиодня это происходит, но иудеохристиане ясное дело всё это игнорируют, считая всё это нерелевантным и ненаучным. не подозревая, что сами так называемые "научные поиски" иудеохристиан их, как сегодня ясно видно, привели к деградации и самоуничтожению. значит, что-то на самом деле не то у иудеохристиан, а не у мусульман, зовите его как хотите - философией, мировоззрением, стилем жизни.
Ну давайте, представьте нам, убогим, эти поиски.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:40
Где же грань между "затушёвывается" и "несущностна"?
Мы - не Бог.
И грань именно в том, что мы по-сущности и по природе не таковы как Он. Мы можем Ему приобщиться только по Благодати.
Иначе говоря, мы не можем без остатка раствориться в Боге, мы можем ему быть только сопричастны. Догмат такой. Хотите верьте, хотите - нет.
Вот у Лодура наши индивидуальные души - сами по себе частички Бога, потому у него все иначе складывается... а у нас только так.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:42
Ну давайте, представьте нам, убогим, эти поиски.
Мы слишком убогие, не в коня корм-с.
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 11:45
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:40
Где же грань между "затушёвывается" и "несущностна"?
Мы - не Бог.
И грань именно в том, что мы по-сущности и по природе не таковы как Он. Мы можем Ему приобщиться только по Благодати.
Иначе говоря, мы не можем без остатка раствориться в Боге, мы можем ему быть только сопричастны. Догмат такой. Хотите верьте, хотите - нет.
Вот у Лодура наши индивидуальные души - сами по себе частички Бога, потому у него все иначе складывается... а у нас только так.
Что их отделяет между собой?
А чем их бытие отличается от Божьего?
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:51
Что их отделяет между собой?
Много всего. Но давайте я отвечу так: у каждой индивидуальной души своя воля.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:51
А чем их бытие отличается от Божьего?
Тоже, видимо, много чем. Вопрос усложняется тем, что про бытие Бога слишком уверенно говорить вообще не стоит.
Но отвечу так:
Человек сотворен Богом с определенной целью, все бытие человека от этого танцует.
Бытие Бога не имеет причины, а Бог - причина всего.
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 11:56
Но давайте я отвечу так: у каждой индивидуальной души своя воля.
Что такое воля?
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 11:56
Но давайте я отвечу так: у каждой индивидуальной души своя воля.
И что же она может волеть в раю? Совокупляться с 72-й гурией или уже все набрыдли, сегодня перерыв возьму? :)
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 11:56
Человек сотворен Богом с определенной целью, все бытие человека от этого танцует.
Бытие Бога не имеет причины, а Бог - причина всего.
Ну, допустим, у вас в раю не получится стать причиной Бога... А оно вам вообще нужно? И чему можно стать причиной, если после Страшного суда ничего не будет происходить? Какая разница кто кому там с тех пор причина?
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 11:58
Что такое воля?
По-разному определяют. В целом, некий источник внутри человека, побуждающий его к тем или иным оценкам и действиям.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 12:00
И что же она может волеть в раю? Совокупляться с 72-й гурией или уже все набрыдли, сегодня перерыв возьму? :)
В раю, говорят, индивидуальная воля совпадает с волей Бога. Но при этом воли остаются неслитными.
Про гурий - это профанация, даже мусульмане признают.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 12:00
Ну, допустим, у вас в раю не получится стать причиной Бога... А оно вам вообще нужно? И чему можно стать причиной, если после Страшного суда ничего не будет происходить? Какая разница кто кому там с тех пор причина?
Я полагаю, что после Страшного суда только и начнется самое интересное. Новое воплощение, новое небо и новая земля.
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 12:04
В раю, говорят, индивидуальная воля совпадает с волей Бога. Но при этом воли остаются неслитными.
Короче система управления с многократным резервированием. А всё
вот это -- лишь для того, чтобы её запроектировать.
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 12:02
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 11:58
Что такое воля?
По-разному определяют. В целом, некий источник внутри человека, побуждающий его к тем или иным оценкам и действиям.
Непонятное через неизвестное?
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 12:14
Непонятное через неизвестное?
Типа того. Первичное же понятие, базовое.
Цитата: wandrien от октября 17, 2019, 12:13
Короче система управления с многократным резервированием. А всё вот это -- лишь для того, чтобы её запроектировать.
В этой системе очень важны связи между частями, и горизонтальные, и вертикальные. Обычно они описываются словом "любовь".
... любовь и возможна только при неслиянности.
Ну да, нерушима как СССР, то есть вечная любовь союзных республик с правом выхода...
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 12:05
Я полагаю, что после Страшного суда только и начнется самое интересное.
согласен.
думаю, нам трудно представить что такое потусторонний мир, ибо там всё по другому. этот наш мир это трехмерное пространство плюс время, а тот домен, только Бог знает что такое.
описание рая и ада весма символичны и не нужно принимать всё буквально. но идея понятно более менее.
праведные ближе к Богу, и жизнь у них имеет смысль.
грешники отдалены от Бога (занавесом) и они там "и не живые и не мёртвые" (Сура Ал Ала).
вряд ли люди переведутся во что-то похожее на земное существование. Потусторонний мир несравненно больше чем этот мир (Вселенная).
то есть там нас дальше ждёт что-то новое, и новые испытания, и мы сохраняем память нашей земной жизни. мы сохраняем знания и навыки, и конечно самосознание. и перейдем куда-то, скорее всего более сложное и интересное. если мы праведные. если мы грешники, то тоже куда-то, откуда нам хочется убегать ибо земная жизнь была лучше.
то есть наша жизнь в целом намного интересная и со смыслом.
мы всё-таки не пустые атомы и молекулы. и кварки.
Тот мир будет совсем непохожим, не нужно понимать буквально, его и не опишешь нашими словами...
Но. Воли останутся в земном понимании. Любовь останется в земном понимании (ей нужна будет неслиянность). "Происходящее" останется в земном понимании. "Интересное" останется в земном понимании. Даже испытания, оказывается, останутся! (что-то уже немного страшно).
Так что же там будет непохожим на земной мир? Пока всё похоже.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 12:46
Так что же там будет непохожим на земной мир? Пока всё похоже.
Про "тот мир" - все гадательно. Посмотрим.
Цитата: Апостол Павел от Мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
... Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю...
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь;
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:29Согласитесь, что, прямо по Толстому с его счастливыми и несчастными семьями, райское бытие праведных всегда описывается однообразно, а вот мучения грешников в аду — сверх разнообразно и с повышенным вниманием к индивидуальности.
Как-то у нас перипетии "райского" существования описываются очень разнообразно, с повышенным вниманием к индивидуальности, а описание адов настолько непопулярно, что не припомню сколько-нибудь подробного их описания ни в одном из авторских произведений моей традиции. :donno: (Хотя в некоторых других вайшнавских традициях определённое внимание им уделяется. Но тоже не так, чтобы очень уж сильно).
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 11:45Вот у Лодура наши индивидуальные души - сами по себе частички Бога, потому у него все иначе складывается... а у нас только так.
Если быть точным - частички одной из Его энергий. (Но, поскольку энергии без Источника быть не может - качественно Внутренняя и Пограничная Его энергии постулируются обладающими те ми же "качествами" что и Он сам, если можно так это назвать, в отличие от Внешней энергии, доступной нашему наблюдению).
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2019, 11:41но русские мягко говоря весьма своеобразно понимают исламское мировоззрение. да не только они.
Так если мировоззрение весьма своеобразно, то как ещё его понимать-то? :donno: :-\
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 12:15
Первичное же понятие, базовое.
Это воля-то?! Да ладно, первичное значение этого слова: "желание". До сих пор значение корня сохраняется в формуле «Чего изволите?».
В английском, вон, выражение "я хочу чё-то там поделать" стало формой будущего времени.
Цитата: Lodur от октября 17, 2019, 15:44
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 11:45Вот у Лодура наши индивидуальные души - сами по себе частички Бога, потому у него все иначе складывается... а у нас только так.
Если быть точным - частички одной из Его энергий. (Но, поскольку энергии без Источника быть не может - качественно Внутренняя и Пограничная Его энергии постулируются обладающими те ми же "качествами" что и Он сам, если можно так это назвать, в отличие от Внешней энергии, доступной нашему наблюдению).
хорошо сказано. несомненно существует некий энергетический обмен между человеком и Чем-то. это личный опыт. когда 5-кратные и добавочные молитвы (особенно ночью, намоз-и таҳаҷҷуд) продолжаются, то начиная с какого-то момента это начинаешь улавливать. у меня 2 года назад в Рамадане началось всё. сначала заметил дыхание становится глубоким, причем невероятно глубоким, иногда аж груд выскакивает. тут же дядка Гугл объясняет: spiritual breathing. потом плачь, более долго, иногда даже крики. ну и дальше больше.
невероятное переживание. спрашиваешь людей. "ах да, у нас в Пакистане иногда это видишь у некоторых мужчин, как буд-то бы задыхаутся, но у меня никогда не бывает".
это было один из вещей, я уже никогда не сомневался Он существует.
Коран даёт некое объяснение. Имеется лампа/луч внутри каждого, причем у каждого разной интенсивности. Вот почему безбожники могут быть порядочными и добрыми. Но этот источник нуждается в обшении, в подзарадке. нужбо его подключить к Сети. и там загорается в полную мощь. Человек "светит". "نور علا نور', свет добавляется к свету.
ясное дело эта энергия не детектируема, кроме как человеческой души, вернее сердца. но она и есть самая главная энергия. но это может чувствовать только верующий, причём не все из них.
насчёт "воли".
опять же личный опыт. после продолжительных молитв, постепенно начинаешь ясно чувствовать, Кто-то сделал что-то с твоими мыслями, вернее с процессом твоего мышления. твои мысли текут по другому. потом твои чувства. то, что раньше казалось нормальным, теперь реагируешь по другому.
ну всё. "воля" это желание и мотивация сделать что-то. нужно додумываться до чего-то, чего нужно осуществить. "очищенное" существо не будет иметь воли делать что-то аморальное, обижать людей.
почему в России люди одичают, и новое поколение ещё страшнее, чем старшее? души у людей загразнены. и люди не видят что делают.
Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 01:39
Это воля-то?! Да ладно, первичное значение этого слова: "желание". До сих пор значение корня сохраняется в формуле «Чего изволите?».
В английском, вон, выражение "я хочу чё-то там поделать" стало формой будущего времени.
Это первичное понятие в богословии и в философии.
Хоть его и определяют, но по-разному, и каждый раз не совсем удовлетворительно. Но смысл интуитивно понятен.
Как у понятия "число" или "материальная точка".
Желание связано с волей, конечно. Но воля у человека одна, а желаний много, и они могут быть противоречивыми.
Например, я хочу съесть пирожное и хочу похудеть. Это два желания, оба мои. Действием единственной своей железной воли желание купить пирожное подавляется, и я гордо прохожу мимо. :smoke:
Поскольку воля в человеке единственна, то она определяет нашу индивидуальность, а желания - нет.
С волей же связан один из самых фундаментальных вопросов религиозной философии - о свободе воли и предопределении.
Цитата: арьязадэ от октября 18, 2019, 02:19
у меня 2 года назад в Рамадане началось всё. сначала заметил дыхание становится глубоким, причем невероятно глубоким, иногда аж груд выскакивает. тут же дядка Гугл объясняет: spiritual breathing. потом плачь, более долго, иногда даже крики. ну и дальше больше.
Беснование
Цитата: Vesle Anne от октября 18, 2019, 11:06Беснование
Или саттвика-бхавы (http://saraswati.pro/wiki/%D0%90%D1%88%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0). :donno:
Эт всё беснование. Шаманский экстаз.
Цитата: Easyskanker от октября 18, 2019, 11:33
Эт всё беснование. Шаманский экстаз.
шаманский экстаз оттуда же. туда же саттвика-бхавы. умелая медитация приводит туда же. я люблю смотреть некоторых индийских гуру. иногда они мне объясняют лучше, что со мной происходит, чем исламские источники. например, иногда бывает эрекция. гуру говорит энергия приходит и пытается найти выход. суфийский зикр, суфийские вопли и крики туда же, между прочим. ведь Бог один.
то есть поток энергии реален. внутренней энергии, как говорит Лодур.
аналогичные феномены происходит и христиан и евреев, между прочим, при молитвы. люди плачут, начинают глубоко вдыхать и выдыхать. не у всех, конечно, у избранных.
Цитата: арьязадэ от октября 18, 2019, 11:49
не у всех, конечно, у избранных
Слабаки :smoke:
Цитата: true от октября 18, 2019, 12:23
Цитата: арьязадэ от октября 18, 2019, 11:49
не у всех, конечно, у избранных
Слабаки :smoke:
"муқаррабин" - "приближённые".
сура ал вақеъа.
люди делятся на три группы:
асҳаб ул йимин - праведные -> ҷаннат
асҳаб ул шимал - грешные -> ҷаҳаннам
эти две группы большие
третья группа - сабиқун ул сабиқин - "пионеры", "муқаррибин" - приближенные - небольшая группа избранных.
эта группа обычно в жизни неуклюжие в юности, их все считают "не из мира сего", "сумасшедшими", "больными". отношение почти так же как к пророкам. в тасаввуф их считают "валӣ" (друг Бога). в христианстве "святые". причем, в жизни необязательно общество их распознаёт, признаёт.
Цитата: Flos от октября 18, 2019, 10:41
Это первичное понятие в богословии и в философии.
Которые сами нифига не первичны, ага.
Возникли куда позже желания пожрать.
Цитата: Flos от октября 18, 2019, 10:41
Действием единственной своей железной воли желание купить пирожное подавляется
То есть воля есть инструмент принятия правильного (?) выбора.
А из чего следует, что этот инструмент один-единственный и кто его держит в руках?
Вот, скажем, люди с двойной моралью: иногда оно принимают одно решение, волей, а иногда прямо противоположное. Волей же. Точно ли воля эта одна и та же?
Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 13:27
о есть воля есть инструмент принятия правильного (?) выбора.
В том числе и выбора. Но если воля - источник действий, то она не инструмент.
Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 13:27
А из чего следует, что этот инструмент один-единственный и кто его держит в руках?
1. Ну, говорят, бывают люди, у которых в голове целый симфонический оркестр. Но это уже заболевание.
2. Хороший вопрос. В рамках моего определения, воля - маркер личности, никто ее в руках не держит.
Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 13:27
Вот, скажем, люди с двойной моралью: иногда оно принимают одно решение, волей, а иногда прямо противоположное. Волей же. Точно ли воля эта одна и та же?
Конечно. Если нет раздвоения личности.
Цитата: Flos от октября 18, 2019, 13:40Конечно. Если нет раздвоения личности.
А если есть? ;D Количество воль равно количеству личностей? Или как?
Цитата: Lodur от октября 18, 2019, 13:47
А если есть? ;D Количество воль равно количеству личностей? Или как?
Не знаю я, как там у них. Не интересовался никогда этим вопросом.
Цитата: Flos от октября 18, 2019, 13:55Не знаю я, как там у них. Не интересовался никогда этим вопросом.
Ну, если помните, мы много копий с Аней сломали в других темах вокруг понятий "личность", "индивидуальность", и соотносящихся с ними "душа" и "атман". И о посмертной судьбе с реинкарнацией и всяким таким.
С моей-то точки зрения всё просто: поскольку атман (а атман - то, что
реально существует, то есть, всегда было и будет) один, то и воля одна. Сколько бы там "личностей" в голове ни сидело.
Цитата: Lodur от октября 18, 2019, 14:02
моей-то точки зрения всё просто: поскольку атман (а атман - то, что реально существует, то есть, всегда было и будет) один, то и воля одна. Сколько бы там "личностей" в голове ни сидело.
Может, это несколько атманов в человеке сидят?
Изначально, или подселился кто-то.
У китайцев духи умерших к живым в тела подселяются. Жуть.
Цитата: арьязадэ от октября 18, 2019, 11:49
аналогичные феномены происходит и христиан и евреев, между прочим, при молитвы. люди плачут, начинают глубоко вдыхать и выдыхать. не у всех, конечно, у избранных.
у бесноватых, да.
это не "избранные", а скорее наоборот.
Известный суфийский деятель Джунайд был поборником "трезвого мистицизма" и всячески диффамировал любителей экстатических проявлений. Правда, он же напирал на понятие фана, растворение в Боге, которое обычно ассоциируется с "экстатиком" Халладжем, демонстрировавшим стирание различий между человеческой личностью и божественной (за что его и казнили).
Цитата: Iskandar от октября 18, 2019, 14:39
Известный суфийский деятель Джунайд был поборником "трезвого мистицизма" и всячески диффамировал любителей экстатических проявлений. Правда, он же напирал на понятие фана, растворение в Боге, которое обычно ассоциируется с "экстатиком" Халладжем, демонстрировавшим стирание различий между человеческой личностью и божественной (за что его и казнили).
похоже на исихазм, как мне кажется. Нет?
А я бишь о чём... Если, по-вашему, в вышнем мире всё "будет по-другому", "неописуемо", то почему у вас наложен запрет на "другую индивидуальность"? Представления о которой тоже не вмещаются в наш мозг. Почему мысль об этом сразу вызывает отторжение?
Думаю, потому что невозможно преодолеть любовь к себе любимому...
Обезьянья привычка к "я" vs "не я" так просто не отпускает...
Цитата: Flos от октября 18, 2019, 14:06Может, это несколько атманов в человеке сидят?
Так без разницы. Принадлежит-то тело только одному.
Цитата: Flos от октября 18, 2019, 14:06Изначально, или подселился кто-то.
У китайцев духи умерших к живым в тела подселяются. Жуть.
Как подселятся, так и отселятся. А вот тот атман, кому принадлежит тело, если отселится - всё, кирдык. Смерть.
Цитата: Flos от октября 18, 2019, 14:06
У китайцев духи умерших к живым в тела подселяются. Жуть.
Можно подумать, у христиан не подселяются. Только называются другим словом.
А фактура неотличима до степени смешения ©.
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 11:39
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 11:29
Согласитесь, что, прямо по Толстому с его счастливыми и несчастными семьями, райское бытие праведных всегда описывается однообразно, а вот мучения грешников в аду — сверх разнообразно и с повышенным вниманием к индивидуальности.
В монотеизме. Это и понятно, тут в центре - Бог. А на таком фоне индивидуальность затушевывается. Поэтому праведники в основном заняты тем, что "зрят неизреченную доброту Его лица непрестанно" и т.п.
"Индивидуальность затушёвывается". А чуть выше Вы вроде как порицаете буддизм бо нет в ём бессмертной души :)
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 12:55
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 12:46
Так что же там будет непохожим на земной мир? Пока всё похоже.
Про "тот мир" - все гадательно. Посмотрим.
Цитата: Апостол Павел от Мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
... Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю...
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь;
Как-то нечестно. "Про тот мир - гадательно", но в этом мы будем работать на тот.
Цитата: арьязадэ от октября 18, 2019, 02:27
насчёт "воли".
опять же личный опыт. после продолжительных молитв, постепенно начинаешь ясно чувствовать, Кто-то сделал что-то с твоими мыслями, вернее с процессом твоего мышления. твои мысли текут по другому. потом твои чувства. то, что раньше казалось нормальным, теперь реагируешь по другому.
ну всё. "воля" это желание и мотивация сделать что-то. нужно додумываться до чего-то, чего нужно осуществить. "очищенное" существо не будет иметь воли делать что-то аморальное, обижать людей.
Зачем усложнять, когда можно проще.
"После продолжительных молитв, постепенно начинаешь ясно чувствовать, Кто-то сделал что-то с твоими мыслями, вернее с процессом твоего мышления." Молитвой сам и сделал.
А существо чтобы от чего-то очищать прежде нужно чем-то испачкать.
Цитата: Flos от октября 18, 2019, 10:41
Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 01:39
Это воля-то?! Да ладно, первичное значение этого слова: "желание". До сих пор значение корня сохраняется в формуле «Чего изволите?».
В английском, вон, выражение "я хочу чё-то там поделать" стало формой будущего времени.
Это первичное понятие в богословии и в философии.
Хоть его и определяют, но по-разному, и каждый раз не совсем удовлетворительно. Но смысл интуитивно понятен.
Как у понятия "число" или "материальная точка".
Желание связано с волей, конечно. Но воля у человека одна, а желаний много, и они могут быть противоречивыми.
Например, я хочу съесть пирожное и хочу похудеть. Это два желания, оба мои. Действием единственной своей железной воли желание купить пирожное подавляется, и я гордо прохожу мимо. :smoke:
Поскольку воля в человеке единственна, то она определяет нашу индивидуальность, а желания - нет.
С волей же связан один из самых фундаментальных вопросов религиозной философии - о свободе воли и предопределении.
Съесть пирожное хотите, и похудеть хотите. Вы. Хотите. Какая разница таким образом между одним и другим?
И как воля может быть свободна, это же чёрт-те что такое получается..
Цитата: Валер от октября 22, 2019, 14:36
"Индивидуальность затушёвывается". А чуть выше Вы вроде как порицаете буддизм бо нет в ём бессмертной души :)
И в чем противоречие? С точки зрения внешней - индивидуальность затушевывается, с точки зрения внутренней - именно индивидуальная душа наслаждается в раю Любовью и Богообщением.
В буддизме и души нет, и Бога нет, и высшее счастье - когда любви нет. Ничего нет. Алес капут.
Цитата: Валер от октября 22, 2019, 14:45
Как-то нечестно. "Про тот мир - гадательно", но в этом мы будем работать на тот.
Нет же, не надо работать на "тот". Не важно, что там и как, если там Бог.
(Неважно, что здесь и как, если здесь Бог.)
"Сначала Сосед, потом дом", как говорила одна умная женщина.
Цитата: Flos от октября 22, 2019, 15:17
Цитата: Валер от октября 22, 2019, 14:36
"Индивидуальность затушёвывается". А чуть выше Вы вроде как порицаете буддизм бо нет в ём бессмертной души :)
И в чем противоречие? С точки зрения внешней - индивидуальность затушевывается, с точки зрения внутренней - именно индивидуальная душа наслаждается в раю Любовью и Богообщением.
В буддизме и души нет, и Бога нет, и высшее счастье - когда любви нет. Ничего нет. Алес капут.
Про точки зрения мне непонятно. Я так понимаю - индивидуальность либо есть, либо её нет. :???
А буддизм.. он отрицает сомнительное по своей сути, индивидуальное как раз. Понятия наши он отрицает. Типа, метод такой. Есть другие, все методы ограниченны. Но это не значит что он отрицает всё.
Цитата: Валер от октября 22, 2019, 15:21
Про точки зрения мне непонятно. Я так понимаю - индивидуальность либо есть, либо её нет. :???
Тогда - есть. В христианстве.
Цитата: Flos от октября 22, 2019, 15:17
Цитата: Валер от октября 22, 2019, 14:45
Как-то нечестно. "Про тот мир - гадательно", но в этом мы будем работать на тот.
Нет же, не надо работать на "тот". Не важно, что там и как, если там Бог.
(Неважно, что здесь и как, если здесь Бог.)
"Сначала Сосед, потом дом", как говорила одна умная женщина.
Я о христианстве и его "грехе", например. Чем не работа на тот мир.
Цитата: Flos от октября 22, 2019, 15:22
Цитата: Валер от октября 22, 2019, 15:21
Про точки зрения мне непонятно. Я так понимаю - индивидуальность либо есть, либо её нет. :???
Тогда - есть. В христианстве.
Вот мне тоже так и кажется, из моего понимания.
Цитата: Flos от октября 22, 2019, 15:17
И в чем противоречие? С точки зрения внешней - индивидуальность затушевывается, с точки зрения внутренней - именно индивидуальная душа наслаждается в раю Любовью и Богообщением.
В буддизме и души нет, и Бога нет, и высшее счастье - когда любви нет. Ничего нет. Алес капут.
Вот только ваша вера разом рухнет, "если" Бога нет, или души нет и так далее.
Классическое, "верую ибо абсурдно", которым некоторые гордятся.
Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить. Буддизм практикуют, а не верят в него. Буддизм -- это прямое действие, как физические упражнения или решение логических задач. Бесполезно верить в физкультуру, ею нужно заниматься.
Цитата: wandrien от октября 22, 2019, 21:06
Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить.
Неправда Ваша. Буддизм это религия, и он требует веры - веры в иллюзорность бытия.
В буддизме есть своя собственная догматика. В конце концов слова Будды принимаются как авторитетный источник. Но принципиальное отличие от религий Запада, конечно, есть. Буддизм нетеистичен.
Любая традиция подразумевает форму (буддизм не исключение, хотя некоторые направления отличаются выраженным иконоборчеством). "Бог", "будда", "душа", "нирвана", "рай" и т. д. - это вербальные и ментальные формы, образы, концепты.
Цитата: Mass от октября 22, 2019, 21:12
Цитата: wandrien от октября 22, 2019, 21:06
Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить.
Неправда Ваша. Буддизм это религия, и он требует веры - веры в иллюзорность бытия.
Это ваше собственное представление, в которое вы кстати верите. :yes:
;D
Это у буддистов в сутрах записано, про иллюзорность бытия :)
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2019, 21:42
Любая традиция подразумевает форму (буддизм не исключение, хотя некоторые направления отличаются выраженным иконоборчеством). "Бог", "будда", "душа", "нирвана", "рай" и т. д. - это вербальные и ментальные формы, образы, концепты.
Для них вера нужна не больше, чем вера в ментальные формы "число", "сумма", "бесконечность", "прямая" и т.п.
Как "прямая" -- чистая абстракция, так и "душа".
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 07:34
Цитата: Mass от Цитата: wandrien от Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить.
Неправда Ваша. Буддизм это религия, и он требует веры - веры в иллюзорность бытия.
Это ваше собственное представление, в которое вы кстати верите. :yes:
Любое вероисповедание-это всегда религия. Даже атеизм. В разных течениях происходит просто подмена слагаемых, а вот сумма никогда не меняется- это надежда на лучшее будущее.
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 07:35
;D
Это у буддистов в сутрах записано, про иллюзорность бытия :)
Слава несуществующему (*согласно буддизму) Богу, что я не буддист. ;D
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 07:39
Любое вероисповедание-это всегда религия. Даже атеизм. Происходит подмена слагаемых, а вот сумма никгода не меняется- это надежда на лучшее будущее.
А вот тут человеку свойственно делать ошибку в самой сути, поэтому конкретная религия не имеет значения. Если вы используете религию "для лучшего будущего", вы упустили главное. Религия должна работать даже когда нет никакого "будущего", "надежды" или "Бога". В человеке должен быть стержень, который переживет "всё". И даже если "всё" -- "иллюзия", он переживет и это.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 07:47
ли вы используете религию "для лучшего будущего", вы упустили главное. Религия должна работать даже когда нет никакого "будущего", "надежды" или даже "Бога". В человеке должен быть стержень, который переживет "всё". И даже если "всё" -- "иллюзия", он переживет м это.
Это вы упустили главное. Этот ваш "стержень" и есть ваше вероисповедание и надежда на лучшее будущее. Вера в человека-тоже религия, как и все остальные, и так же имеет свои табу и свои ритуалы...
Цитата: wandrien от октября 22, 2019, 21:06
Вот только ваша вера разом рухнет, "если" Бога нет, или души нет и так далее.
Конечно.
Цитата: wandrien от октября 22, 2019, 21:06
Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить. Буддизм практикуют, а не верят в него.
Так иногда говорят буддисты. Я не большой специалист, но думаю, что это неправла. По меньшей мере, это не совсем так.
Цитата: Алавака сутта от Где в этом мире высшее сокровище для человека? Что, будучи дано, приносит счастье? Что – сладчайшее из всех сладостей? Какую жизнь назовешь ты благою?
Отвечал Совершенный:
Лучшее сокровище в этом мире – вера;
Вечная Дхарма, раз постигнутая, приносит здесь счастье;
Истина – сладчайшее в этом мире;
и та жизнь назовется лучшею, которая прожита в понимании.
Иначе говоря, понимание Дхармы основано на вере. По крайней мере в то, что Будда постиг истину, а не просто словил глюки от долгого недоедания. Или от бесов.
Приведенная выше цитата - разговор Будды со злым духом по имени Алавака.
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 07:51
Этот ваш "стержень" и есть ваше вероисповедание и надежда на лучшее будущее. Вера в человека-тоже религия, как и все остальные, и так же имеет свои табу и свои ритуалы...
Нет, конечно. Это теория, которая выбрана произвольно -- это предмет исследования, а не веры.
Более краеугольным камнем, чем вопрос о Боге, является вопрос о свободе воли.
Свободу воли невозможно ни доказать примером, ни даже вывести определение из других понятий. Как и в случае с геометрическими аксиомами. Невозможно чисто логически доказать эти аксиомы через более фундаментальные аксиомы. Мы применяем геометрию в практических целях, просто потому что мы попробовали это делать, и это как-то работает.
Можно взять свободу воли в качестве аксиомы и попытаться вывести теоремы о свойствах "человека" (или произвольной системы) со свободой воли. Чистая абстракция.
Нужно лишь выяснить, работает ли это хоть в каком-то смысле, или это бесполезная теория.
Поэтому фундамент религии - это практика, та самая, которая "критерий истины".
Цитата: Flos от октября 23, 2019, 08:06
Так иногда говорят буддисты.
Так говорят глупые буддисты. Умные буддисты знают, что в буддизме есть ряд постулатов, на которых все основывается и в которые предлагается просто верить.
Чем принципиально вера в сансару отличается от веры в бога? А без реинкарнации остальное бессмысленно. Зачем искать освобождения, если все равно его все получают со смертью?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 08:16
это предмет исследования, а не веры.
вы думаете, что изобрели колесо?
Теология-тоже исследование. Любое исследование опирается на постулаты веры(во что-то и ли кого-то) иначе они бессмысленны и не нужны.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 08:16
Более краеугольным камнем, чем вопрос о Боге, является вопрос о свободе воли.
Свободы воли в прямом понимании не существует. Есть свобода выбора.
Броуновское движение очень на это похоже. вроде хаос, но полностью упорядоченный и всегда зависящий от "хаоса вокруг".
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 08:59
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 08:16
это предмет исследования, а не веры.
вы думаете, что изобрели колесо?
Теология-тоже исследование. Любое исследование опирается на постулаты веры(во что-то и ли кого-то) иначе они бессмысленны и не нужны. Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 08:16
Более краеугольным камнем, чем вопрос о Боге, является вопрос о свободе воли.
Свободы воли в прямом понимании не существует. Есть свобода выбора.
Броуновское движение очень на это похоже. вроде хаос, но полностью упорядоченный и всегда зависящий от "хаоса вокруг".
Насчёт полностью упорядоченного современная наука с вами не согласится. Там всё вероятностно.
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 08:59
вы думаете, что изобрели колесо?
я думаю, что коньяк по утрам как способ аргументации давно не прокатывает
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 08:19
Зачем искать освобождения
Мне вот этот момент в религиях непонятен. Ну ладно, в жизни человек может быть больным, лично зависимым или угнетаемым другими факторами, от которых он ищет освобождения, спасения и так далее. Но зачем человеку придумывать потребность в спасении от вещей, от которых он не страдает? Чтобы реализовывать имманентную потребность от чего-нибудь освобождаться? Со стороны это выглядит как будто человек сам себе придумывает трудности, а потом героически с ними борется.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 08:19Зачем искать освобождения
Незачем.
Дзен-буддизм прямо на это указывает, но все равно вы задаёте такой странный вопрос.
Цитата: злой от октября 23, 2019, 09:47
Мне вот этот момент в религиях непонятен. Ну ладно, в жизни человек может быть больным, лично зависимым или угнетаемым другими факторами, от которых он ищет освобождения, спасения и так далее. Но зачем человеку придумывать потребность в спасении от вещей, от которых он не страдает? Чтобы реализовывать имманентную потребность от чего-нибудь освобождаться? Со стороны это выглядит как будто человек сам себе придумывает трудности, а потом героически с ними борется.
Вера в реинкарнацию первичнее буддизма. Что характерно, поздний индуизм также начинает рассматривать реинкарнацию как проблему.
Цитата: злой от октября 23, 2019, 09:47Мне вот этот момент в религиях непонятен. Ну ладно, в жизни человек может быть больным, лично зависимым или угнетаемым другими факторами, от которых он ищет освобождения, спасения и так далее. Но зачем человеку придумывать потребность в спасении от вещей, от которых он не страдает? Чтобы реализовывать имманентную потребность от чего-нибудь освобождаться? Со стороны это выглядит как будто человек сам себе придумывает трудности, а потом героически с ними борется.
Потому что вся жизнь - страдание. Даже то, что здесь считается наслаждением - тоже страдание.
Цитата: злой от октября 23, 2019, 09:47
Но зачем человеку придумывать потребность в спасении от вещей, от которых он не страдает? Чтобы реализовывать имманентную потребность от чего-нибудь освобождаться? Со стороны это выглядит как будто человек сам себе придумывает трудности, а потом героически с ними борется.
Если человек настолько уверен, что он страдает от этой проблемы, что фактически его страдание становится реальным переживанием, то как ему помочь?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 09:52
Дзен-буддизм прямо на это указывает, но все равно вы задаёте такой странный вопрос.
Дзен-буддизм отказался от таких базовых понятий, как сансара, нирвана и просветление? Какой же это тогда буддизм?
Цитата: злой от октября 23, 2019, 09:47
Но зачем человеку придумывать потребность в спасении от вещей, от которых он не страдает?
Первая благородная истина говорит о том, что куда ни плюнь - одно страдание.
Если тебе сейчас хорошо, то ты будешь страдать, когда "хорошо" кончится, поэтому когда "хорошо" - это тоже "страдание". Потенциальное.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 10:10
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 09:52
Дзен-буддизм прямо на это указывает, но все равно вы задаёте такой странный вопрос.
Дзен-буддизм отказался от таких базовых понятий, как сансара, нирвана и просветление? Какой же это тогда буддизм?
"Зачем вам подорожная, вы же неграмотные" (С)
Зачем нужно просветление, если вы не знаете, что с ним делать?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:13
Зачем нужно просветление, если вы не знаете, что с ним делать?
это игра словами. по факту - та же фигня. Предлагается верить в некие базовые постулаты об устройстве вселенной, на которых потом строится некий логический фундамент. Ну и где тут разница с любой другой религией? В том, что вам нравятся эти первичные постулаты больше, чем другие?
Цитата: Flos от октября 23, 2019, 10:13
Первая благородная истина говорит о том, что куда ни плюнь - одно страдание.
Если тебе сейчас хорошо, то ты будешь страдать, когда "хорошо" кончится, поэтому когда "хорошо" - это тоже страдание.
в этом месте у меня в детстве всегда возникал конфликт, но я по-моему уже рассказывала.
Анна, извиняюсь, неудобно с телефона делать аккуратные цитаты.
Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п. Поэтому в религиозном отношении никакого смысла в таком желании действительно нет.
Зачем мне верить в то, что я наблюдаю на чувственном опыте? Вы не испытывали переживаний от потери вещи, человека, от переезда в другое место или смены работы? Испытывали, как и любой другой. Первая истина самоочевидна по этой причине.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:28
Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п.
Конечно, отличается. Вещи, деньги и власть даны нам в чувствах и потребность в том, что они дают, инстинктивна и всем очевидна. А что такое "просветление", надо сперва объяснить, потом определить, а возможно ли его достижение вообще (как правило, в это предлагается верить с опорой на авторитеты), и, наконец, показать, что оно тебе действительно нужно.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 09:52Дзен-буддизм прямо на это указывает, но все равно вы задаёте такой странный вопрос.
Дзен-буддизм на что-то
указывает? Я думал, там только молчат, ну, в крайнем случае - дрыном по голове "просветляют".
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:28
Это не игра словами, вопрос задан по существу.
В таком случае он задан не по адресу.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:28
Поэтому в религиозном отношении никакого смысла в таком желании действительно нет.
Ровно наоборот. Это желание религиозно по своей сути и ничем не отличается от стремления, например, викингов попасть в вальхаллу.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:28
Зачем мне верить в то, что я наблюдаю на чувственном опыте?
Вы на чувственном опыте наблюдаете реинкарнацию? Или нирвану?
Цитировать
Вы не испытывали переживаний от потери вещи, человека, от переезда в другое место или смены работы? Испытывали, как и любой другой. Первая истина самоочевидна по этой причине.
Вы не поняли сути конфликта. Конфликт между первой истиной и остальными.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2019, 10:38
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:28
Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п.
Конечно, отличается. Вещи, деньги и власть даны нам в чувствах и потребность в том, что они дают, инстинктивна и всем очевидна. А что такое "просветление", надо сперва объяснить, потом определить, а возможно ли его достижение вообще (как правило, в это предлагается верить с опорой на авторитеты), и, наконец, показать, что оно тебе действительно нужно.
хм, вам деньги даны в инстинктах? Интересная позиция.
Просветление человек точно так же хочет достигнуть,
чтобы что-то получить для себя.Если переформулировать в понятных для христианина словах: власть ничего не даёт -- то есть она ничего не дает к спасению, не приближает к спасению. Но точно так же и стремление к спасению ничего не даёт к спасению.
В случае с просветлением то же самое. Желание просветлиться не более чем иллюзия ума. Тут нечего достигать, у задачи с некорректным условием может оказаться любая ерунда в решении.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2019, 10:38
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:28
Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п.
Конечно, отличается. Вещи, деньги и власть даны нам в чувствах и потребность в том, что они дают, инстинктивна и всем очевидна. А что такое "просветление", надо сперва объяснить, потом определить, а возможно ли его достижение вообще (как правило, в это предлагается верить с опорой на авторитеты), и, наконец, показать, что оно тебе действительно нужно.
Нужно и желание - это тёплое и сладкое, разные вещи. Если мне сегодня нужно забрать обувь из ремонта, это ещё не значит, что мне охота за ней ехать.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:49
Просветление человек точно так же хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.
Я не хочу достигнуть просветления, потому что живу не в буддистской системе координат. В моей картине мира его не существует.
То есть сначала нам предлагается в него
поверить. О чем и речь.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 10:44
Вы на чувственном опыте наблюдаете реинкарнацию?
Разумеется. "Реинкарнация" -- это то, что происходит с вами каждый день. А не сказки какие-то.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 10:44Или нирвану?
Определенно. Как и вы.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 10:56
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:49
Просветление человек точно так же хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.
Я не хочу достигнуть просветления, потому что живу не в буддистской системе координат. В моей картине мира его не существует.
То есть сначала нам предлагается в него поверить. О чем и речь.
Ну так и не верьте. Кто поверил, тот допустил промах.
Но если вы верите в другой системе координат это не значит, что вы не допустили промах. Допустили.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:59
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 10:44
Вы на чувственном опыте наблюдаете реинкарнацию?
Разумеется. "Реинкарнация" -- это то, что происходит с вами каждый день. А не сказки какие-то.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 10:44Или нирвану?
Определенно. Как и вы.
То есть, каждый из нас - уже Будда? Просто не догадывается? ;D
Но откуда же тогда "страдание"? ::) (Иллюзорности не касаюсь - вы сами написали, что если человек верит, что испытывает - то уже испытывает).
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 11:02
То есть, каждый из нас - уже Будда? Просто не догадывается? ;D
Но откуда же тогда "страдание"? ::) (Иллюзорности не касаюсь - вы сами написали, что если человек верит, что испытывает - то уже испытывает).
Речь идёт не о том, чтобы действовать как Будда время от времени, одну секунду в день или в год. Речь о том, чтобы прожить жизнью Будды всю свою жизнь, секунда за секундой, день за днём. В просветлении нечего достигать, потому что достигать подразумевает время для этого действия. Вам в такой постановке вопроса придется "достигать" просветления каждое мгновение, но и тогда обычный человек из костей и мяса не получит из такого просветления абсолютно ничего.
Если вы не совершали преступлений сегодня с утра, это не означает, что вы не преступник. Вопрос стоит так, сколько времени в году вы не преступник?
Не "Будда или не Будда", а совершить это дело как Будда или же заблуждаться.
Насчёт страдания и веры -- если человек верит, что без новой BMW его жизнь полна страданий, он действительно чувствует страдание или нет?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 11:20Насчёт страдания и веры -- если человек верит, что без новой BMW его жизнь полна страданий, он действительно чувствует страдание или нет?
Действительно чувствует.
Моя старая машинка третий год на даче стоит. Не испытываю никаких страданий по этому поводу. Хотя два-три раза в год случается, что она действительно бы мне пригодилась.
Но то я...
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 11:19Речь о том, чтобы прожить жизнью Будды всю свою жизнь, секунда за секундой, день за днём.
Лучше вообще не жить. ::)
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 11:28
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 11:20Насчёт страдания и веры -- если человек верит, что без новой BMW его жизнь полна страданий, он действительно чувствует страдание или нет?
Действительно чувствует.
тоже так думаю.
В таком случае не понял, в чем разногласия по этому вопросу (если они есть).
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:59
Разумеется. "Реинкарнация" -- это то, что происходит с вами каждый день. А не сказки какие-то.
у вас какое-то свое понимание реинкарнации. вы уверены, что оно буддистское?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:59
Определенно. Как и вы.
нет. не наблюдаю.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 11:01
Ну так и не верьте. Кто поверил, тот допустил промах.
вы пишете, что просветления человек хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.
Я не хочу, потому что его не существует и для меня в нем ничего нет. Дальше что? Тупик?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 11:01
Но если вы верите в другой системе координат это не значит, что вы не допустили промах. Допустили.
Это вы так верите? :)
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 11:30В таком случае не понял, в чем разногласия по этому вопросу (если они есть).
Их нет. В этом вопросе учения, которым мы следуем, совпадают.
Я задал вопрос, в чём причина страдания. Сейчас вы ответите, что причина страданий - в желаниях, а я спрошу, в чём причина желаний. Вы, как Будда, благородно промолчите на этот вопрос, и эта ветвь диалога закончится.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 11:34
у вас какое-то свое понимание реинкарнации. вы уверены, что оно буддистское?
А вы уверены, что ваша вера совпадает с тем, что проповедовал Иисус? На чем уверенность основана? (Воспользуюсь хорошим приемом как Лодур выше: сейчас вы ответите, что у
веренность основана на
вере, и эта ветвь разговора завершится как тупиковая. )
Я не буддист. Я могу о буддизме нести любую чушь. И о христианстве тоже. Я не собираюсь нести долю коллективной ответственности за разные истории написанные разными людьми. Я пишу только то, в чем убедился лично, поэтому за моими словами не вера, а опыт.
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 11:42
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 11:30В таком случае не понял, в чем разногласия по этому вопросу (если они есть).
Их нет. В этом вопросе учения, которым мы следуем, совпадают.
Я задал вопрос, в чём причина страдания. Сейчас вы ответите, что причина страданий - в желаниях, а я спрошу, в чём причина желаний. Вы, как Будда, благородно промолчите на этот вопрос, и эта ветвь диалога закончится.
Я спрошу, с какой целью вы это спрашиваете.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 11:34
вы пишете, что просветления человек хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.
Я не хочу, потому что его не существует и для меня в нем ничего нет. Дальше что? Тупик?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 11:01
Но если вы верите в другой системе координат это не значит, что вы не допустили промах. Допустили.
Это вы так верите? :)
Для ищущего просветление тупик, для меня лишь подтверждение моих слов об иллюзорности просветления.
Так не надо в мой адрес бросаться громкими словами, замените просветление на спасение души и выполните аналогичные рассуждения, результат не изменится.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 11:34
у вас какое-то свое понимание реинкарнации. вы уверены, что оно буддистское?
Насколько отсель видно, да. Дзен-буддистское. (см. Такуан Сохо, фрагмент "Огонь угасает, но не исчезает")
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:09
Так не надо в мой адрес бросаться громкими словами, замените просветление на спасение души и выполните аналогичные рассуждения, результат не изменится.
А что, кто-то сомневается, что душа и необходимость ее спасения - объекты верований?
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2019, 12:22
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:09
Так не надо в мой адрес бросаться громкими словами, замените просветление на спасение души и выполните аналогичные рассуждения, результат не изменится.
А что, кто-то сомневается, что душа и необходимость ее спасения - объекты верований?
Вроде никто, а смысл выпада Анны от меня ускользнул в связи с этим. Я в ответ однако тоже был невежлив, о чем жалею.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:04Я спрошу, с какой целью вы это спрашиваете.
Да хотя бы из любопытства. Или из-за национального характера. (Два вопроса русской философии: "кто виноват?" и что делать?" :)).
Ведь смотрите: семь миллиардов людей в этом мире. А по настоящему счастливых - очень и очень мало. Все, в той или иной степени, страдают. Почему? Из-за всеобщей тупости? Это главная наша характеристика, как биологического вида? Вроде бы, нет...
Строго говоря, не поняв причины болезни, невозможно предложить правильного лечения. Поэтому восьмеричный путь - поход в никуда. Он ничем не отличается от просто существования миллионов "непросветлённых", кроме претензии на мудрость. Претензии абсолютно ложной.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:00
А вы уверены, что ваша вера совпадает с тем, что проповедовал Иисус? На чем уверенность основана? (Воспользуюсь хорошим приемом как Лодур выше: сейчас вы ответите, что уверенность основана на вере, и эта ветвь разговора завершится как тупиковая. )
а вот и не угадали ;D если бы вы задавали свой вопрос серьезно, я бы ответила, что нет и что это не имеет значения.
Но поскольку цель вашего вопроса не узнать мое мнение, а высказать свое, то я отвечу следующим образом: изначально мой комментарий касался того, буддизм основан на постулатах, в которые также предполагается просто верить. То, что это не так вы так и не доказали. Вместо этого вы рассуждаете о чем-то своем.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:09
Для ищущего просветление тупик, для меня лишь подтверждение моих слов об иллюзорности просветления.
нет, тупик в нашей дискуссии.
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 12:21
Насколько отсель видно, да. Дзен-буддистское. (см. Такуан Сохо, фрагмент "Огонь угасает, но не исчезает")
то есть, дзен-буддизм отрицает посмертную реинкарнацию? какая прелесть, тогда я знаю 100% быстрый способ избавления от страданий.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:09
Так не надо в мой адрес бросаться громкими словами, замените просветление на спасение души и выполните аналогичные рассуждения, результат не изменится.
какими словами я в ваш адрес бросалась? где? при чем тут спасение души? вы о чем вообще?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:54
а смысл выпада Анны от меня ускользнул в связи с эти
укажите, пожалуйста, где был выпад.
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 13:23
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:04Я спрошу, с какой целью вы это спрашиваете.
Да хотя бы из любопытства. Или из-за национального характера. (Два вопроса русской философии: "кто виноват?" и что делать?" :)).
Ведь смотрите: семь миллиардов людей в этом мире. А по настоящему счастливых - очень и очень мало. Все, в той или иной степени, страдают. Почему? Из-за всеобщей тупости? Это главная наша характеристика, как биологического вида? Вроде бы, нет...
Строго говоря, не поняв причины болезни, невозможно предложить правильного лечения. Поэтому восьмеричный путь - поход в никуда. Он ничем не отличается от просто существования миллионов "непросветлённых", кроме претензии на мудрость. Претензии абсолютно ложной.
Т.е. вас интересует ответ с материалистической точки зрения? Но ведь наука не даёт философских ответов на вопросы зачем и почему, а только устанавливает закономерности. В конечном итоге ответ может быть "потому что так эволюционно сложилось", что в принципе никакой не ответ, т.к. не удовлетворяет жажду знания.
Меня вполне устраивает ответ, что человечество просто находится на таком этапе, когда соответствующие механизмы ещё не развились достаточно.
Дело не в тупости. Тупость - это характеристика ума, а в этом вопросе речь идёт о том, что управляет умом.
Претензии никакой нет, есть попытка прожить свою жизнь так, чтобы это имело смысл хотя бы для себя самого. Точно так же в претензиях на безосновательную мудрость можно обвинить любого, кто хоть раз задумался о своем существовании за пределами удовлетворения биологических потребностей -- то есть вообще любого. И да, смысл "чтобы попасть с рай" или "чтобы выйти из колеса сансары" и т.п. -- никакой не смысл, потому что совершенно не помогает понять, зачем мне это все. Это просто способ спрятать голову в песок и отложить вопрос на потом.
Насчёт счастья -- действовать как Будда не означает быть счастливым всегда. Это означает быть счастливым когда это уместно и быть несчастным когда это уместно.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 13:43Т.е. вас интересует ответ с материалистической точки зрения?
С житейской. Вопрос появляется до любых вариантов ответов, а потому до любых "-измов".
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 13:43Меня вполне устраивает ответ, что человечество просто находится на таком этапе, когда соответствующие механизмы ещё не развились достаточно.
Механизмы
чего, простите?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 13:43Претензии никакой нет, есть попытка прожить свою жизнь так, чтобы это имело смысл хотя бы для себя самого.
Я не о вас лично. О буддизме, как учении. И претензия у него есть.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 13:43Насчёт счастья -- действовать как Будда не означает быть счастливым всегда. Это означает быть счастливым когда это уместно и быть несчастным когда это уместно.
Стойте, стойте. Как это "не означает"?
(wiki/ru) Четыре_благородные_истины#Третья_благородная_истина_о_прекращении_страданий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B#%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Так это - всего лишь красивые слова? Никакого прекращения страданий даже в состоянии Будды нет? :-\ :what:
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 14:26
Механизмы чего, простите?
Управления.
Для неорганизованной материи нет разницы, какую форму она принимает. Эволюция просто закономерность "потому что мир устроен по определённым законам", но ей нет дела до своих результатов. А для человека разница есть. И даже есть разница о той материи, которая "не-я". То есть эволюция порождает принципиально новое явление, выходящее за рамки простого отбора.
Человек наделён сознанием, имеющим безграничную фантазию, но не наделён безграничной властью над материей -- это главный парадокс "разумного существа". Хочу, но не могу.
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 14:26
Так это - всего лишь красивые слова? Никакого прекращения страданий даже в состоянии Будды нет? :-\ :what:
Для дзен-буддизма это не совсем верно. Тот, кто страдает, не может прекратить страдать, так как такова его природа. Тот, кто не страдает, никогда не страдал, потому что такова его природа. Будда страдает не как Будда, а как обычный человек.
Точно так же когда вы испытываете физическую боль, вы испытываете ее как любое существо с нервами и болевыми окончаниями, а не как-то особо.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:01Человек наделён сознанием, имеющим безграничную фантазию, но не наделён безграничной властью над материей -- это главный парадокс "разумного существа". Хочу, но не могу.
Так вот о причине, почему так, я и спрашиваю (ну, эта формулировка ничуть не хуже других).
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:07Тот, кто страдает, не может прекратить страдать, так как такова его природа.
Что значит "такова его природа"?
Где эта природа?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:07Тот, кто не страдает, никогда не страдал, потому что такова его природа.
Не знаю таких. И вопрос о том,
где эта природа, приложим и сюда.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:07Будда страдает не как Будда, а как обычный человек.
Будда и есть обычный человек. Значит, его природа страдать, и он страдает всегда?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:07Точно так же когда вы испытываете физическую боль, вы испытываете ее как любое существо с нервами и болевыми окончаниями, а не как-то особо.
Да
Я ли это? Сомневаюсь.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 09:45
Цитата: ivanovgoga от вы думаете, что изобрели колесо?
я думаю, что коньяк по утрам как способ аргументации давно не прокатывает
Вас куда-то понесло, не в ту степь. Вы надеюсь присутствовали на защите диссертаций? Не знаете почему она называется защитой? Потому что докладчик представляет свой взгляд на мир и защищает его от других "взглядов и верований". Любое исследование не более чем попытка доказать или опровергнуть "истинность своей Веры и взглядов".
Человек так устроен, что ему это необходимо, чтоб и другие поняли его идеи, а так же в нем всегда есть дух противоречия и скептицизма. Иначе не было бы не только марксистов, но и теологов. Зачем теологи, если никто не сомневается в истинности учения?
Цитата: злой от октября 23, 2019, 09:11
Насчёт полностью упорядоченного современная наука с вами не согласится. Там всё вероятностно.
Естественно, как и все в этом физическом мире. Но вероятность там очень велика.
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 15:16
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:01Человек наделён сознанием, имеющим безграничную фантазию, но не наделён безграничной властью над материей -- это главный парадокс "разумного существа". Хочу, но не могу.
Так вот о причине, почему так, я и спрашиваю (ну, эта формулировка ничуть не хуже других).
Причина в том, что таков свободный выбор. Эту мысль попробую раскрыть:
Хочу заметить вот что: "С точки зрения эволюции", человека как чего-то особенного не существует настолько, что даже само это выражение "С точки зрения эволюции" полностью лишено смысла. Просто какая-то материя.
Но для человека разница есть.
Так и для того, что выходит за рамки человека:
"Человек" не в состоянии отличить "человека" от "Будды" и не нуждается в этом. А "Будда" -- в состоянии. Не достаточно быть человеком, чтобы думать о будде. Для человека нет разницы между человеком и Буддой, а для Будды разница есть.
Отсюда следует, что тот факт, что мы способны рассуждать от таких категориях как страдание и просветление, является доказательством существования Будды.
Или если иначе сформулировать: способность задуматься о Боге и свободе выбора является доказательством их существования.
А способность усомниться в таком доказательстве является доказательством свободного выбора бытия человеком или Буддой.
Так начав с основных позиций буддизма, приходим к тому же выводу, что и христианство: никто и ничто не заставляет нас двигаться к Богу, но вместо этого у нас есть полная свобода в том, чтобы сделать этот шаг.
Способствовать в меру своих возможностей тому, чтобы как можно больше существ пришли к так называемому "спасению души" -- есть право и замечательная возможность для любого существа, но вместе с тем нет никаких причин переживать, что для многих "спасение души" не реализуется.
Попытался детально рассказать свою точку зрения,как мог.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:46
Для человека нет разницы между человеком и Буддой, а для Будды разница есть.
на чем основан этот постулат?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:00
поэтому за моими словами не вера, а опыт
То есть вы сами неоднократно тонули, разбивались на самолете, умирали от болезней, горели в огне, попадали под машину...а потому и считаете что вы сейчас не мертвы? Ведь вы лишь на свой опыт надеетесь и опыт поколений вам не нужен. Нет у вас и веры в медицину, ведь это никак не связано с вашим опытом. :umnik:
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 15:48
Цитата: wandrien от Для человека нет разницы между человеком и Буддой, а для Будды разница есть.
на чем основан этот постулат?
наверно на собственном бытии когда-то самим Буддой.. ;D
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 15:21
Будда и есть обычный человек. Значит, его природа страдать, и он страдает всегда?
А человек есть разновидность животного, что в свою очередь есть форма живой материи и т.п. И вообще все это лишь комбинации квантовых явлений.
Вы ищете ответы сбоку, а они внутри явления.
"Человек страдает всегда" означает, что именно через страдание осуществляется его управление. Если на входе сигнал равен нулю, это частный, но рядовой случай, а не особое состояние.
Будда не "страдает всегда", т.к. "страдательная" управляющая подсистема не является высшим управляющим узлом. Будда устроен как-то иначе.
Вот о чем речь.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:55
Будда не "страдает всегда", т.к. "страдательная" управляющая подсистема не является высшим управляющим узлом. Будда устроен как-то иначе.
То есть его физическая смерть после просветления не была связана с физическими страданиями? Вам любой биолог, основываясь на личном опыте и конвульсиях подопытных существ, скажет, что это невозможно.
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 16:03
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:55
Будда не "страдает всегда", т.к. "страдательная" управляющая подсистема не является высшим управляющим узлом. Будда устроен как-то иначе.
То есть его физическая смерть после просветления не была связана с физическими страданиями? Вам любой биолог, основываясь на личном опыте и конвульсиях подопытных существ, скажет, что это невозможно.
Хорошая попытка получить золото в номинации "прочитай текст и пойми его точно наоборот".
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:55
Будда не "страдает всегда", т.к. "страдательная" управляющая подсистема не является высшим управляющим узлом. Будда устроен как-то иначе.
Откуда вы взяли вообще, что он существует?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 16:07
Хорошая попытка получить золото в номинации "прочитай текст и пойми его точно наоборот"
нет. Вас верно поняли, но просто вы забыли, что Будда имел обычное бренное тело и просто умер. Значит постулат "Будда устроен как-то иначе" не верен. А познание сущего чьим-то мозгом, не отменяет его(мозга) физической бренности.
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 13:23
..Ведь смотрите: семь миллиардов людей в этом мире. А по настоящему счастливых - очень и очень мало. Все, в той или иной степени, страдают. Почему? Из-за всеобщей тупости? Это главная наша характеристика, как биологического вида? Вроде бы, нет......
Не помню кем (статья была на этологии.ру, вроде)у высших гоминид, включая человека, описана т.н. сравнительная зависть - обезьяна видит, что у другой больше ресурсов, и это повергает ее в стресс, который сохраняется, если нет возможности их отнять и присвоить. Для диких обезьян это является стимулом для стремления к более высокому рангу (т.е. усилению степени социализации), а для культурных это повод для самокопания и поиска хитроумных самообъяснений типа "вот почему я такой умный и бедный", "иду к просветлению", "я соткан из света" и т.п. философистской ерундистике, призванной снять природообусловленный стресс.
Из предыдущего моего поста ясно, почему миллиардер, имеющий состояние на пару сотен миллионов меньше, чем у его знакомого, чувствует себя глубоко несчастным и постоянно задается вопросом "Что я в жизни сделал не так?" (пример взят из "Естественной истории богатых")
Будда одним из первых уничтожил систему вульгарных ценностей, т.е. избавился от стресса обезьяны, поэтому я думаю, что его уже нельзя считать обычным человеком.
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2019, 16:31
вот почему я такой умный и бедный"
Где вы видели бедного гуру :)
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2019, 16:42
я думаю, что его уже нельзя считать обычным человеком.
Это противоречит его же учению.
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 16:44
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2019, 16:42
я думаю, что его уже нельзя считать обычным человеком.
Это противоречит его же учению.
Я о своем восприятии. Для меня он остается учителем, благодаря которому я знаю, что "второй горшок золота уже не радует".
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2019, 16:31
Не помню кем (статья была на этологии.ру, вроде)у высших гоминид, включая человека, описана т.н. сравнительная зависть - обезьяна видит, что у другой больше ресурсов, и это повергает ее в стресс, который сохраняется, если нет возможности их отнять и присвоить. Для диких обезьян это является стимулом для стремления к более высокому рангу (т.е. усилению степени социализации), а для культурных это повод для самокопания и поиска хитроумных самообъяснений типа "вот почему я такой умный и бедный", "иду к просветлению", "я соткан из света" и т.п. философистской ерундистике, призванной снять природообусловленный стресс.
Попытки механически прилагать особенности поведения тех или иных высших приматов к человеку чаще всего прорастают в знатную псевду. :)
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 13:26
то есть, дзен-буддизм отрицает посмертную реинкарнацию? какая прелесть, тогда я знаю 100% быстрый способ избавления от страданий.
Откуда этот вывод я так и не понял.
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 18:52
Откуда этот вывод я так и не понял.
Какой вывод?
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 20:09
Какой вывод?
Эммм.... Ну как Вам объяснить... Собственно, тот самый Ваш вывод, который в моём сообщении над словами "Откуда этот вывод я так и не понял" :-\
Вот этот:
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 13:26
то есть, дзен-буддизм отрицает посмертную реинкарнацию? какая прелесть, тогда я знаю 100% быстрый способ избавления от страданий.
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 20:15
Ну как Вам объяснить... Собственно, тот самый Ваш вывод, который в моём сообщении над словами "Откуда этот вывод я так и не понял" :-\
Вот этот:
это не вывод, это вопрос. там же даже вопросительный знак есть. Отрицает или нет?
Нет, не отрицает. И даже "хуже" - реинкарнация в нём рассматривается как явление того же порядка, что и течение мыслей в уме человека от мгновения ко мгновению. Как некая банальность, проистекающая из основ устройства нашего обыкновенного мира.
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 21:24
Нет, не отрицает. И даже "хуже" - реинкарнация в нём рассматривается как явление того же порядка, что и течение мыслей в уме человека от мгновения ко мгновению.
в таком случае к чему был ваш комментарий?
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2019, 18:07Попытки механически прилагать особенности поведения тех или иных высших приматов к человеку чаще всего прорастают в знатную псевду. :)
Ничего не имею против возможной вашей убежденности в том, что лично ваши предки были сотворены тем, кто, согласно вашим убеждениям, создал их. Но все лично мои предки были обезьянами, да и сам я являюсь обезьяной (это не повод ни для гордости, ни для стыда, а просто факт), поэтому констатация общих с моими дикими родичами особенностей для меня является нормальной и необходимой для самопознания.
Цитата: злой от октября 23, 2019, 09:47
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 08:19
Зачем искать освобождения
Мне вот этот момент в религиях непонятен. Ну ладно, в жизни человек может быть больным, лично зависимым или угнетаемым другими факторами, от которых он ищет освобождения, спасения и так далее. Но зачем человеку придумывать потребность в спасении от вещей, от которых он не страдает? Чтобы реализовывать имманентную потребность от чего-нибудь освобождаться? Со стороны это выглядит как будто человек сам себе придумывает трудности, а потом героически с ними борется.
О каких вещах тут речь?
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 21:27
в таком случае к чему был ваш комментарий?
К тому что сказанное
wandrien'ом:
Цитата: wandrien от "Реинкарнация" -- это то, что происходит с вами каждый день.
полностью соответствует представлениям дзен-буддизма. (Если он кавычки уберёт, тогда уже не будет соответствовать..)
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2019, 10:38
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:28
Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п.
Конечно, отличается. Вещи, деньги и власть даны нам в чувствах и потребность в том, что они дают, инстинктивна и всем очевидна. А что такое "просветление", надо сперва объяснить, потом определить, а возможно ли его достижение вообще (как правило, в это предлагается верить с опорой на авторитеты), и, наконец, показать, что оно тебе действительно нужно.
Пока потребность себе не придумана, то и суда нет. А как только она родилась, то какая разница - про что она..
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 21:33
полностью соответствует представлениям дзен-буддизма.
не полностью. и та часть, которая соответствует, к обсуждаемому вопросу отношения не имеет (вот это самое "что происходит с вами каждый день"). Потому что в посмертную реинкарнацию предлагается таки
верить, ее нельзя узнать из чувственного опыта. О чем и был разговор, собственно.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 10:56
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:49
Просветление человек точно так же хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.
Я не хочу достигнуть просветления, потому что живу не в буддистской системе координат. В моей картине мира его не существует.
То есть сначала нам предлагается в него поверить. О чем и речь.
Анна, если Вы христианка, то в Вашей системе координат найдётся соответствие.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 21:36
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 21:33
полностью соответствует представлениям дзен-буддизма.
не полностью.
Покажите это, пожалуйста. Напишите, где и в чём не соответствует.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 21:36Потому что в посмертную реинкарнацию предлагается таки верить, ее нельзя узнать из чувственного опыта.
Нет, не верить - она логически проистекает из базиса, она просто закономерна для дзен-буддиста :donno: А так как сама доктрина направлена на минимальную эмоциональность etc., у приверженца не возникает сильной потребности эту логику оспаривать :-\
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 21:42
Покажите это, пожалуйста. Напишите, где и в чём не соответствует.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 10:59
"Реинкарнация" -- это то, что происходит с вами каждый день. А не сказки какие-то.
"Сказки" - это и есть та самая посмертная реинкарнация. Которая единственная в этой дискуссии и имеет значение.
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 21:42
Нет, не верить - она логически проистекает из базиса, она просто закономерна для дзен-буддиста :donno: А так как сама доктрина направлена на минимальную эмоциональность etc., у приверженца не возникает сильной потребности эту логику оспаривать :-\
но она
не проистекает логически из этого базиса, в том-то и дело. ветер дует, потому что деревья качаются. В то, что она есть предлагается просто верить, завуалировав это якобы логическим следствием из наблюдаемого явления.
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 13:23
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 12:04Я спрошу, с какой целью вы это спрашиваете.
Да хотя бы из любопытства. Или из-за национального характера. (Два вопроса русской философии: "кто виноват?" и что делать?" :)).
Ведь смотрите: семь миллиардов людей в этом мире. А по настоящему счастливых - очень и очень мало. Все, в той или иной степени, страдают. Почему? Из-за всеобщей тупости? Это главная наша характеристика, как биологического вида? Вроде бы, нет...
Строго говоря, не поняв причины болезни, невозможно предложить правильного лечения. Поэтому восьмеричный путь - поход в никуда. Он ничем не отличается от просто существования миллионов "непросветлённых", кроме претензии на мудрость. Претензии абсолютно ложной.
В буддизме не говорится о тупости, но говорится о желаниях. Лодур не согласен с этой логикой?
Лодур, когда дело касается ненравящихся ему вероучений, включает комсомольца с курсом научного атеизма в голове ;D
Страшно далеки вы все от Будды) Отписываюсь.
Шо, опять?
Цитата: Flos от октября 17, 2019, 12:04
Цитата: Iskandar от октября 17, 2019, 12:00
И что же она может волеть в раю? Совокупляться с 72-й гурией или уже все набрыдли, сегодня перерыв возьму? :)
В раю, говорят, индивидуальная воля совпадает с волей Бога. Но при этом воли остаются неслитными.
Про гурий - это профанация, даже мусульмане признают.
Ваши обсуждения поверх моих ограниченных интеллектуальных возможностей, но вот мне всегда было интересно. Исламский рай в виде Х числа девственниц - разве это не скука смертная? Я лучше предпочёл бы доступ к твирпиксу. Если ты бестелесная душа, зачем тебе девственницы? Смотреть на них и так до конца времён? :3tfu:
А "интерес" тебе зачем, если ты бестелесная душа?
"Интерес" — это эволюционно сформированное средство выживания в телесном мире.
Цитата: Валер от октября 23, 2019, 21:50В буддизме не говорится о тупости, но говорится о желаниях. Лодур не согласен с этой логикой?
Согласен. Но желания-то откуда? В буддизме говорится, или умалчивается?
Про тупость я написал потому, что если бы всё было так просто: убери желания, и дело в шляпе - весь мир уже давно был бы счастливым. Ан нет. Желают и желают, понимаешь ли. Никак не догадаются... :-\
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 23:23
Цитата: Валер от октября 23, 2019, 21:50В буддизме не говорится о тупости, но говорится о желаниях. Лодур не согласен с этой логикой?
Согласен. Но желания-то откуда? В буддизме говорится, или умалчивается?
Про тупость я написал потому, что если бы всё было так просто: убери желания, и дело в шляпе - весь мир уже давно был бы счастливым. Ан нет. Желают и желают, понимаешь ли. Никак не догадаются... :-\
А знаете чем хорош буддизм? Он не задаётся вопросом "откуда". Хотя любителям философий это не нравится.
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:46
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 15:16
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:01Человек наделён сознанием, имеющим безграничную фантазию, но не наделён безграничной властью над материей -- это главный парадокс "разумного существа". Хочу, но не могу.
Так вот о причине, почему так, я и спрашиваю (ну, эта формулировка ничуть не хуже других).
Причина в том, что таков свободный выбор.
То есть, сн6ачала сам собой завёлся человек, потом у него сами собой завелись желания, а потом ещё и свободный выбор сам собой завёлся... И потому все страдают. Я правильно понял?
Цитата: wandrien от октября 23, 2019, 15:46Эту мысль попробую раскрыть:
Хочу заметить вот что: "С точки зрения эволюции", человека как чего-то особенного не существует настолько, что даже само это выражение "С точки зрения эволюции" полностью лишено смысла. Просто какая-то материя.
Но для человека разница есть.
Так и для того, что выходит за рамки человека:
"Человек" не в состоянии отличить "человека" от "Будды" и не нуждается в этом. А "Будда" -- в состоянии. Не достаточно быть человеком, чтобы думать о будде. Для человека нет разницы между человеком и Буддой, а для Будды разница есть.
Отсюда следует, что тот факт, что мы способны рассуждать от таких категориях как страдание и просветление, является доказательством существования Будды.
Или если иначе сформулировать: способность задуматься о Боге и свободе выбора является доказательством их существования.
А способность усомниться в таком доказательстве является доказательством свободного выбора бытия человеком или Буддой.
Так начав с основных позиций буддизма, приходим к тому же выводу, что и христианство: никто и ничто не заставляет нас двигаться к Богу, но вместо этого у нас есть полная свобода в том, чтобы сделать этот шаг.
Способствовать в меру своих возможностей тому, чтобы как можно больше существ пришли к так называемому "спасению души" -- есть право и замечательная возможность для любого существа, но вместе с тем нет никаких причин переживать, что для многих "спасение души" не реализуется.
Попытался детально рассказать свою точку зрения,как мог.
Спасибо. Наверное, для меня это слишком сложно. Потому что местами звучит, как набор слов - смысл ускользает. Но если я начну допытываться по каждому пункту - увязнем в деталях.
Потому только один вопрос:
ЦитироватьОтсюда следует, что тот факт, что мы способны рассуждать от таких категориях как страдание и просветление, является доказательством существования Будды.
Почему именно Будды, а не Летающего Макаронного Монстра? Не, ну правда, не понимаю... :wall: Вот я уже скоро будет 30 лет, как размышляю и рассуждаю о страдании, просветлении, и кое-каких других напрямую (для меня) связанных материях, но мне ни разу не понадобился Будда. :donno: Более того, его и вставить-то некуда. "Что со мной не так?"
Цитата: Валер от октября 23, 2019, 23:25А знаете чем хорош буддизм? Он не задаётся вопросом "откуда". Хотя любителям философий это не нравится.
Знаю, знаю, чем плох буддизм. :yes: Я ж сам об этом выше написал.
Цитата: Lodur от октября 23, 2019, 23:42
Цитата: Валер от октября 23, 2019, 23:25А знаете чем хорош буддизм? Он не задаётся вопросом "откуда". Хотя любителям философий это не нравится.
Знаю, знаю, чем плох буддизм. :yes: Я ж сам об этом выше написал.
) Ну вот прямо над нами Вы написали что нет у него ни Монстра, ни Кришны. Странный он какой-то, ага.
Цитата: Валер от октября 23, 2019, 21:39
Анна, если Вы христианка, то в Вашей системе координат найдётся соответствие.
Соответствие чему?
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 21:49
Цитата: Mass от октября 23, 2019, 21:42
Покажите это, пожалуйста. Напишите, где и в чём не соответствует.
"Сказки" - это и есть та самая посмертная реинкарнация. Которая единственная в этой дискуссии и имеет значение.
Для кого? Тут много чего в этой дискуссии есть.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2019, 21:49но она не проистекает логически из этого базиса, в том-то и дело.
Не вижу, что это так.
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 09:05
Не вижу, что это так.
Если явление А объясняется на основе аналогии с явлением Б, это не значит, что А логически следует из Б. В одном из учебников электрический ток объяснялся по аналогии с водой в водопроводе. Значит ли это, что он логически следует из этой воды или что водопровод и электроэнергия это одно и то же? У дзен-буддистов получается, что да.
Само по себе посмертное бытие в каком бы виде оно ни преподносилось, является предметом веры. Что у дзен-буддиста, что у зулуса. Без пресупозиции о том, что там что - то есть все эти построения бессмысленны. А в данном конкретном случае - без пресупозиции о посмертной реинкарнации. Вам
сначала нужно проверить в реинкарнацию, чтобы увидеть логику в этом построении.
Анна, ознакомьтесь с предметом, который обсуждаете, сначала. Конкретнее, с дзен-буддизмом.
Я обсуждаю не дзен-буддизм.
Знакомиться с ним ближе, чем я знакома сейчас у меня желания нет - он скучный. Если хотите что - то сказать - скажите.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 12:09
Я обсуждаю не дзен-буддизм.
О как. А я грешным делом подумал, что мы с вами как раз о нём говорили...))
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 10:52
Само по себе посмертное бытие в каком бы виде оно ни преподносилось, является предметом веры
При условии, что его нельзя каким-то образом исследовать или же поставить какой-то эксперимент. Ту же реинкарнацию частично можно проверить, если получена информация о прошлой личности и каких-то событиях. Тогда есть возможность попытаться проверить, действительно ли существовал такой человек и имели место такие события (не относящиеся к широко известным). Это не стопроцентная проверка, но хоть какая-то.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 12:09
Я обсуждаю не дзен-буддизм
На всякий случай я воспользовался поиском по странице. Таки нет, его.
Цитировать
он скучный.
В точку. Это не для развлечения.
Цитировать
Если хотите что - то сказать - скажите.
Ваши суждения о дзен-буддизме звучат примерно так: на поезде на Марс не добраться, потому что у него крыльев нет. При том что обсуждалось, как долететь в Москву на самолёте, а не на Марс на поезде. Тут не одна какая-то логическая ошибка или упущение, а целый ворох мисконцепций и логических пустот. Поэтому вместо того чтобы пересказывать вам своими словами я и советую обратиться напрямую к материалу.
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 12:25
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 12:09
Я обсуждаю не дзен-буддизм.
О как. А я грешным делом подумал, что мы с вами как раз о нём говорили...))
Это обычный прием Анны. Я сначала бесился, а потом привык.
Mass, wandrien, вы не правы.
Речь не о дзен-буддизме, а о том, что посмертная реинкарнация никак не следует из того, что в чьём-то представлении "реинкарнация" происходит постоянно.
Ну, происходит. А со смертью заканчивается. Всё заканчивается. Как по мне, это наблюдаемый факт.
То, что не заканчивается - предмет веры.
Буддизм вообще, по-моему, испытывает проблемы с логическим разделением между идеей и ее предметом.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 12:38
Ту же реинкарнацию частично можно проверить, если получена информация о прошлой личности и каких-то событиях.
Хорошо бы проверить, да.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 12:38
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 10:52
Само по себе посмертное бытие в каком бы виде оно ни преподносилось, является предметом веры
При условии, что его нельзя каким-то образом исследовать или же поставить какой-то эксперимент. Ту же реинкарнацию частично можно проверить, если получена информация о прошлой личности и каких-то событиях. Тогда есть возможность попытаться проверить, действительно ли существовал такой человек и имели место такие события (не относящиеся к широко известным). Это не стопроцентная проверка, но хоть какая-то.
Например, Авишаг и Мнашше на форуме неоднократно писали о своих прошлых воплощениях. Если подходить непредвзято к этому факту (при том, что у нас нет технической возможности проверить их воспоминания в сопоставлении с чьими-то еще), можно выдвинуть как минимум три гипотезы:
1. Эти воспоминания — из их прошлых воплощений.
2. Нет никаких воплощений (или нет памяти о них), но эти воспоминания — реальные, полученные ими из некоторого носителя информации неизвестной нам природы.
3. Это галлюцинации.
А теперь у меня такой вопрос: неужели вам
действительно так необходимо знать ответ на эту загадку, чтобы прожить достойную жизнь?
Вам
действительно необходимо знать, что
если вы будете плохо себя вести в этой жизни, то в следующей жизни снова окажитесь в России если создавать плохую карму, то перевоплотитесь в дерево; если нарушать библейские заповеди, то окажитесь в Аду, а если нет, то в Раю и т.п.? В чем смысл всего этого?
Человек, который рассуждает таким образом, ничем не отличается от ребёнка, который от матери получает то конфеты, то подзатыльники за хорошее/плохое поведение. Ваши мать и отец теперь должны быть внутри вас, а не снаружи.
Все эти истории про реинкарнацию в камень и "отче наш иже еси на небеси" — родом из детства человечества, когда не было другого способа объяснить 99.9% населения, что перед едой нужно мыть руки, а убивать других людей не нужно и т.п.
А на небесах никого нет.
Цитировать
Разговор с самим собой
Ты мечтаешь о жизни, наполненной смыслом. Ты говоришь: "Моя жизнь похожа на игру-головоломку, части которой просто не сходятся. Мне кажется, что самые важные кусочки я ещё даже не нашёл". И так ты лезешь за диван и смотришь под ковром, в поисках потерянных кусочков твоей жизни. Почему бы тебе не взглянуть налево и направо и подумать, не подходят ли твои части к головоломкам других людей? Мы складываем эту головоломку жизни вместе, а не каждый по отдельности.
Ты спрашиваешь: "Что такое реальность? Она внутри или снаружи? Есть только одна или их много? Создаю я её или же разделяю с другими? А может она находится настолько близко, что в то же время кажется вне досягаемости?" Реальность существует до этого разделения. Ты не можешь приблизиться к ней, не можешь и удалиться от неё, и ты не можешь создать её, поскольку само приближение к ней и удаление от неё, также как и создание уже сами являются реальностью.
Ты спрашиваешь: "И всё же, что конкретно такое есть реальность?" Твой вопрос есть реальность.
Ты спрашиваешь себя: "А кто я?". А кто задаёт этот вопрос?
Ты говоришь: "Я не знаю". Именно это и есть ты!
Ты спрашиваешь: "Что мне делать?". Хороший вопрос, но кому ты его задаёшь?
Ты спрашиваешь: "В чём смысл жизни?". Есть более хороший вопрос: Сколько смысла придаёшь ты своей жизни?
Ты говоришь: "Я хочу получить от этой жизни ещё больше!". Было бы интересно узнать, сколько ты даёшь этой жизни от себя?
Ты говоришь: "Всё совершенно бесцветное!". И кто в этом виноват?
Ты говоришь: "Мир несправедлив!". Несправедлив по отношению к кому? К тебе? А чего ты ожидал?
Ты говоришь: "Другим лучше, чем мне!". А что говорят другие?
Ты говоришь: "Я этого не заслужил!". А что именно ты заслужил?
Ты говоришь: "Этого не может быть!". Почему?
Ты спрашиваешь: "Почему это приключилось именно со мной?". А с кем это должно было приключиться?
Ты говоришь: "Я ему ещё покажу!". И в какой степени ты разрешаешь этим конфликт?
Ты говоришь: "Не моя проблема!". Так ты становишься проблемой других.
Ты говоришь: "Я не знал!". Невежество - это не оправдание.
Ты говоришь: "Меня окружают идиоты!". Ты живёшь свою жизнь в зале зеркал.
Ты говоришь: "Ты бесишь меня!". Нет, ты бесишь себя.
Ты говоришь: "Меня водили за нос!". Ты имеешь в виду: Ты позволил водить себя за нос.
Ты говоришь: "Может вы всё-таки заткнётесь? Вы все так действуете мне на нервы!". А почему бы тебе не успокоить сначала свои собственные нервы?
Ты говоришь: "Мои родители меня не понимают". А ты понимаешь своих родителей?
Ты говоришь: "Мои дети не слушают, когда я им что-то говорю". А ты выслушиваешь своих детей?
Ты говоришь: "В этот раз я действительно не шучу!". Разве ты не говорил этого в прошлый раз?
Ты говоришь: "Навсегда!". Ты имеешь в виду: Пока не изменится твоё мнение. Разница не могла бы быть ещё более большой.
Ты говоришь: "Я люблю её всем сердцем!". Ты имеешь в виду, что ты влюбился. Любишь ты её или нет, может сказать тебе только она сама. Да и то не раньше, чем через 10 лет.
Ты спрашиваешь: "Стал ли я более хорошим человеком за счёт моей практики дзадзэн?". Лучше спроси свою семью. Или коллег на работе.
Ты говоришь: "Работа и семья отбирают у меня много времени!". Почему, у тебя же есть время для работы, и есть время для семьи.
Ты говоришь: "Да, но где у меня остаётся время для самого себя?". Разве в течение дня есть хотя бы минута, которая не принадлежала бы тебе?
Ты говоришь: "Я ещё работаю, чтобы жить или уже живу, только чтобы работать?". Я спрашиваю, почему ты создаёшь это разделение?
Ты спрашиваешь: "А что если я заболею?". Ну и что. В итоге смерть вылечит любую болезнь.
В худшем случае ты умрёшь. Да и в этом нет ничего страшного.
Человек умирает: День как день. Ты умираешь: Конец света!
Ты говоришь: "Я не хочу умирать!". Но тебя никто не спрашивает. Мой вопрос: Кому будет тебя не хватать?
Ты боишься, дзадзэн может убить тебя? Не бойся, за залом для сидения находится кладбище.
В буддизме же нет реинкарнации, ибо реинкарнировать нечему. :??? Не пойму, о чём все спорят уже вторую страницу.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:13
А теперь у меня такой вопрос: неужели вам действительно так необходимо знать ответ на эту загадку, чтобы прожить достойную жизнь?
Это кому вопрос?
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 14:23
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:13
А теперь у меня такой вопрос: неужели вам действительно так необходимо знать ответ на эту загадку, чтобы прожить достойную жизнь?
Это кому вопрос?
Это в целом. В рамках текущего направления разговора.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:24
Это в целом. В рамках текущего направления разговора.
Понял.
Что касается меня, то ответ на Ваш вопрос: да, действительно нужно знать ответ. На данный момент, по крайней мере. Частично и для того, чтобы прожить достойную жизнь (как минимум, чтобы знать, что является достойным, а что нет. Конкретно в этом вопросе ответа нет, но он часть общей системы вопросов).
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 12:25
А я грешным делом подумал, что мы с вами как раз о нём говорили...))
Нет, не о нем. Мы говорили о том можно ли посмертную реинкарнацию ощутить на чувственном опыте или вывести из чего-то логически. Вы не доказали ни первое ни второе.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 12:47
На всякий случай я воспользовался поиском по странице. Таки нет, его.
См выше. Дзен-буддизм был оффтопом.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 12:47
В точку. Это не для развлечения
Смешно. Ха-ха.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 12:47
Ваши суждения о дзен-буддизме звучат примерно так: на поезде на Марс не добраться, потому что у него крыльев нет. При том что обсуждалось, как долететь в Москву на самолёте, а не на Марс на поезде.
Не так. Мы рассуждали о том, за сколько часов можно доехать от Москвы до Питера на поезде, вдруг вы перевели речь на самолёты и попутно обвинили меня в поездах на Марсе.
Дзен-буддизм мне не интересен. Но я знаю его достаточно, чтобы утверждать, что он логичен только в рамках собственной системы координат. Если вы смотрите на систему снаружи, вы видите и дыры в логике и принимаемые на веру постулаты, как и везде. Только вот тибетские буддисты честно говорят, мол, у нас есть ряд постулатов, в которые мы верим и из которых все выводим, а тут почему - то стесняются честно в этом признаться.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:13
А теперь у меня такой вопрос: неужели вам действительно так необходимо знать ответ на эту загадку, чтобы прожить достойную жизнь?
Вы опять меняете тему. Для того, чтобы прожить достойную жизнь реинкарнация вообще не нужна. И буддизм не нужен. И христианство. Однако для буддизма как религии это принципиальный вопрос. Ведь если уберете из уравнения идею реинкарнации вывод из "все в жизни это страдание" у вас будет другой.
Цитата: Lodur от октября 24, 2019, 14:19
В буддизме же нет реинкарнации, ибо реинкарнировать нечему. :???
Насчёт иллюзорности личности (как ее ни называй) разные школы буддизма, насколько знаю, расходятся. Но ведь в любом случае иллюзия не есть ничто.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 14:27
Вы опять меняете тему. Для того, чтобы прожить достойную жизнь реинкарнация вообще не нужна. И буддизм не нужен. И христианство.
Я не меняю тему.
Давайте я использую жирное начертание:
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.Если в этой фразе заменить суд на Страшный Суд или реинкарнацию в полено, то не поменяется
ничего.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 14:27
Однако для буддизма как религии это принципиальный вопрос. Ведь если уберете из уравнения идею реинкарнации вывод из "все в жизни это страдание" у вас будет другой.
Я вам в 3-й раз скажу, что вам нужно внимательнее ознакомиться с матчастью.
"Страдание" — это не проблема "жизни", а проблема восприятия. Предмет буддизма — природа ума (а также восприятия и эмоционально-волевой сферы, если говорить языком современной психологии), а вовсе не вопрос о том, как поэффективнее и с гарантией откинуть копыта, на что вы всячески намекаете.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:37
Я вам в 3-й раз скажу, что вам нужно внимательнее ознакомиться с матчастью.
"Страдание" — это не проблема "жизни", а проблема восприятия. Предмет буддизма — природа ума (а также восприятия и эмоционально-волевой сферы, если говорить языком современной психологии), а вовсе не вопрос о том, как поэффективнее и с гарантией откинуть копыта, на что вы всячески намекаете.
Вообще, в этот раз я намекала на дугоп, но вам не понять :) вы увлеклись своей иллюзией природы умы и опуститься до простых смертных вам нимб мешает.
Пофиг проблема чего там страдание, жизни восприятия или ещё чего. Я не обсуждала с вами предмет буддизма. Я уже несколько раз написала прямым текстом свое утверждение, которое вы не опровергаете, но при этом по какой - то причине продолжаете со мной спорить о предмете буддизма, который меня не интересует, о чем я тоже уже писала.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:37
Предмет буддизма — природа ума
Это как-то ликвидирует априорную составляющую буддизма (которая является набором исходных посылок и требует принятия их на веру)?
Природа ума - предмет философии, но далеко не всякая философия - буддистская.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:37
Я не меняю тему.
Давайте я использую жирное начертание:
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.
Если в этой фразе заменить суд на Страшный Суд или реинкарнацию в полено, то не поменяется ничего.
Кому плохо? Когда плохо? Почему плохо? Откуда вы узнали, что плохо?
Ответы на эти вопросы как раз кардинально меняются в зависимости от системы координат.
Или вы предлагаете принимать как должное внешне индуцированные установки и не анализировать их? Но они могут быть сильно разными... Например, "бей жидов, спасай Россию". Тоже будете принимать без анализа?
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 14:57
Вообще, в этот раз я намекала на дугоп, но вам не понять :) вы увлеклись своей иллюзией природы умы и опуститься до простых смертных вам нимб мешает.
Пофиг проблема чего там страдание, жизни восприятия или ещё чего. Я не обсуждала с вами предмет буддизма. Я уже несколько раз написала прямым текстом свое утверждение, которое вы не опровергаете, но при этом по какой - то причине продолжаете со мной спорить о предмете буддизма, который меня не интересует, о чем я тоже уже писала.
Анна, вы несете какую-то чушь:
— Для географии путешествие на Марс — принципиальный вопрос.
— Но география вообще не имеет отношения к Марсу.
— Вы увлеклись своей иллюзией природы Земли и опуститься до простых смертных вам нимб мешает.
Действительно.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 15:03
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:37
Я не меняю тему.
Давайте я использую жирное начертание:
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.
Если в этой фразе заменить суд на Страшный Суд или реинкарнацию в полено, то не поменяется ничего.
Кому плохо? Когда плохо? Почему плохо? Откуда вы узнали, что плохо?
Ответы на эти вопросы как раз кардинально меняются в зависимости от системы координат.
Или вы предлагаете принимать как должное внешне индуцированные установки и не анализировать их? Но они могут быть сильно разными... Например, "бей жидов, спасай Россию". Тоже будете принимать без анализа?
Я же говорю, либо с поводырём, либо никак.
Вот с таким настроем люди и приходят в буддизм. А потом уходят обиженные и разочарованные, потому что
буддизм вообще не про это. Хм, а кто вам обещал, что он про это? Используйте христианство. Там поводырь очевиден, вопросов нет.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:37
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.
Почему плохо?
Некоторые даже едят, и считают, что это полезно.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 08:47
Цитата: Валер от октября 23, 2019, 21:39
Анна, если Вы христианка, то в Вашей системе координат найдётся соответствие.
Соответствие чему?
Просветлению же. Зачем обрезать цитаты, в которых всё и самим прописано :(
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:09
Я же говорю, либо с поводырём, либо никак.
Каким проводырем? Где вы хоть это увидели-то? Если вам нравится позиция страуса и вы боитесь задавать вопросы, то извините, ничем помочь не могу. Но меня такой подход не устраивает.
Вы в курсе, что все ваши моральные ценности внушены вам извне? С чего вы взяли, что ваше "убивать людей плохо" - ваше? В истории были общества, где убивать было очень даже хорошо. Как вы объясните представителю того общества, что убивать людей плохо?
Почему вы считаете, что правы вы, а не они?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:09
Вот с таким настроем люди и приходят в буддизм. А потом уходят обиженные и разочарованные, потому что буддизм вообще не про это. Хм, а кто вам обещал, что он про это?
Опять двадцать пять. Я ни в какой буддизм не приходила. Того что вы говорите я не ищу ни в буддизме, ни в христианстве. С чего вы взяли, что мне кто-то что - то обещал? Кто вам сказал про разочарование?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:07
Анна, вы несете какую-то чушь:
Я не несу чушь, я отказываюсь играть по вашим правилам и уходить в дебри ваших рассуждений, усиленно цепляясь за тему разговора. Которая вас не интересует, судя по всему.
"природа ума". - это предмет любой развитой религии и философии, но они все при этом разные. Не задавались вопросом, почему?
Цитата: Flos от октября 24, 2019, 13:04
Mass, wandrien, вы не правы.
Речь не о дзен-буддизме, а о том, что посмертная реинкарнация никак не следует из того, что в чьём-то представлении "реинкарнация" происходит постоянно.
Ну, происходит. А со смертью заканчивается. Всё заканчивается. Как по мне, это наблюдаемый факт.
То, что не заканчивается - предмет веры.
Реинкарнация в буддизме, ИМХО, не главное. Я вообще сомневаюсь что её к нему не прилепили позднейшие адепты. В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 15:21
В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.
Где вы критику
веры увидели?
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 15:21В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.
Так Анна говорит, что в буддизме есть вера, а Вандриен - что нет. Где критика-то?
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 15:20
Вы в курсе, что все ваши моральные ценности внушены вам внешне? С чего вы взяли, что ваше "убивать людей плохо" - ваше?
В курсе, спасибо. Хороший дзенский коан получился у вас, второй за день.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 15:20
Опять двадцать пять. Я ни в какой буддизм не приходила. Того что вы говорите я не ищу ни в буддизме, ни в христианстве. С чего вы взяли, что мне кто-то что - то обещал? Кто вам сказал про разочарование?
Вы сейчас пришли сюда, вы разговариваете о буддизме (или о том, что как думаете им является) и вы выглядите обиженно/разочарованно. Я просто сложил факты.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 15:20
Я не несу чушь, я отказываюсь играть по вашим правилам и уходить в дебри ваших рассуждений, усиленно цепляясь за тема разговора. Которая вас не интересует, судя по всему.
"природа ума". - это предмет любой развитой религии и философии, но они все при этом разные. Не задавались вопросом, почему?
Так и мне не интересно играть по вашим правилам, обсуждая ваши представления о буддизме. Без обид.
Хотите говорить по существу — говорите о тех вещах, которые действительно относятся к тому, почему "они все при этом разные".
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 15:24
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 15:21
В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.
Где вы критику веры увидели?
В той цитате Флоса на которую отвечал, да и выше, как мне показалось, буддизм критикуют за то что он принимает какие-то постулаты "с потолка". Во всяком случае я так это понял.
Цитата: Lodur от октября 24, 2019, 15:25
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 15:21В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.
Так Анна говорит, что в буддизме есть вера, а Вандриен - что нет. Где критика-то?
Лодур, см. мой ответ Анне.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 15:20
В истории были общества, где убивать было очень даже хорошо.
В целом - нет. :) Конкретно членов самого общества по умолчанию убивать плохо всегда (закономерно: иначе оно очень быстро прекратит существование). А не принадлежащие к нему - как бы не совсем и люди...
Есть набор универсалий, которые в любом обществе применяются в качестве моральных императивов по крайней мере во взаимоотношениях между его полноправными членами.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:27
Цитата: Vesle Anne от Опять двадцать пять. Я ни в какой буддизм не приходила. Того что вы говорите я не ищу ни в буддизме, ни в христианстве. С чего вы взяли, что мне кто-то что - то обещал? Кто вам сказал про разочарование?
Вы сейчас пришли сюда, вы разговариваете о буддизме (или о том, что как думаете им является) и вы выглядите обиженно/разочарованно. Я просто сложил факты.
Вы просто троллите, как мне сильно кажется.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 15:28В той цитате Флоса на которую отвечал, да и выше, как мне показалось, буддизм критикуют за то что он принимает какие-то постулаты "с потолка". Во всяком случае я так это понял.
Валер, если вы уже забыли (выделение моё):
Цитата: wandrien от октября 22, 2019, 21:06
Цитата: Flos от октября 22, 2019, 15:17
И в чем противоречие? С точки зрения внешней - индивидуальность затушевывается, с точки зрения внутренней - именно индивидуальная душа наслаждается в раю Любовью и Богообщением.
В буддизме и души нет, и Бога нет, и высшее счастье - когда любви нет. Ничего нет. Алес капут.
Вот только ваша вера разом рухнет, "если" Бога нет, или души нет и так далее.
Классическое, "верую ибо абсурдно", которым некоторые гордятся.
Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить. Буддизм практикуют, а не верят в него. Буддизм -- это прямое действие, как физические упражнения или решение логических задач. Бесполезно верить в физкультуру, ею нужно заниматься.
Небольшой наезд на христианство ведь здесь есть, как вы считаете? Так что если Анна чем-то недовольна - это отнюдь не к буддизму относится.
Ну а доказать, что в буддизме нет положений, принимаемых на веру, пока никто в этой теме не смог. (Да и никогда не сможет - это попросту не соответствует действительности).
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 15:12
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:37
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.
Почему плохо?
Некоторые даже едят, и считают, что это полезно.
Я так скажу: невозможно доказать наличие сознания. Это только для самого осознающего у него есть сознание. А для внешнего наблюдателя — заметна только лишь обработка информации некоторой вычислительной системой и выдача ответа. Ну и где тут сознание?
Точно так же невозможно доказать моральные установки. Вы их либо принимаете, либо нет.
Вспоминается эпизод из одной художественной книги. Там была секта, которая называлась то ли "Пустота", то ли как-то наподобие. Суть простая: если смотреть "в природу вещей", то ведь ничего этого нет. Я имею в виду, того, что мы называем предметами, людьми, животными, природой и т.п. Всё это лишь некие скопления атомов в пустоте, слабо дифференцированные друг от друга. А наши ощущения и тем более представления и идеи - не более чем условность, иллюзия. Дальше вывод еще более простой: нет добра и зла, нет морали и всего прочего. Любые взаимодйствия в мире — лишь перемещения атомов. А значит ничто не запрещено. Конечно, имеется в виду, что не запрещено никакое зло.
По сути примитивная форма сатанизма с потугами на философию. Хотя любые формы служения злу примитивны по своей сути, и никакой философии в них нет.
Так что да, если кто-то вооружившись этой или другой примитивной идеологией считает, что он может
убивать и есть людей, то на том уровне, на котором он находится, он действительно это может, технически. Пока его не остановит закон того общества, в котором мир состоит не только из кучек атомов. Морали там не больше, чем в молнии, которая тоже может вас убить чисто случайно.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2019, 15:40
Вы просто троллите, как мне сильно кажется.
Авваль, давайте вы либо начисляйте баллы, баньте, снимайте модераторские лычки или что вам там положено делать, либо не сотрясайте воздух.
Вам действительно сильно кажется. Настолько сильно, что уже не кажется.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:49Вспоминается эпизод из одной художественной книги. Там была секта, которая называлась то ли "Пустота", то ли как-то наподобие. Суть простая: если смотреть "в природу вещей", то ведь ничего этого нет. Я имею в виду, того, что мы называем предметами, людьми, животными, природой и т.п. Всё это лишь некие скопления атомов в пустоте, слабо дифференцированные друг от друга. А наши ощущения и тем более представления и идеи - не более чем условность, иллюзия. Дальше вывод еще более простой: нет добра и зла, нет морали и всего прочего. Любые взаимодйствия в мире — лишь перемещения атомов. А значит ничто не запрещено. Конечно, имеется в виду, что не запрещено никакое зло.
По сути примитивная форма сатанизма с потугами на философию. Хотя любые формы служения злу примитивны по своей сути, и никакой философии в них нет.
Да люди просто сделали вывод о том, что следует из буддистской философии, отбросив моральную сторону учения (она привнесена извне, а не органически вытекает из самой философии; более того, сам Будда советует оставить все виды "цепляния", но тут же другой рукой цепляется за мораль). Сорвали фиговый листок, так сказать. Ни больше, ни меньше.
Не они первые, не они последние. Вон, скажем, тот же Ошо тем же занимался.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:27
Хороший дзенский коан получился у вас, второй за день.
Но вы не ответили на вопрос. Почему убивать людей плохо?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:27
Вы сейчас пришли сюда, вы разговариваете о буддизме (или о том, что как думаете им является) и вы выглядите обиженно/разочарованно. Я просто сложил факты.
Вам показалось. Никаких обид у меня нет. Тем более - к буддизму. Критика моя (а не обиды) касалась отдельных взятых вами с потолка утверждений. И вы их так и не доказали.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:27
Так и мне не интересно играть по вашим правилам, обсуждая ваши представления о буддизме. Без обид.
Я не обсуждала с вами свои представления о буддизме, я обсудила ваши бездоказательные утверждения, ни больше, ни меньше. То, что по вашим словам "буддизм не об этом" не меняет того факта, что они - неотъемлемая часть буддизма и многое из того что "об этом" именно из него и вытанцовывается изначально.
Вы даже не знаете, что я знаю о буддизме, а что нет. Хотя знаю больше историю, конечно.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:27
Хотите говорить по существу — говорите о тех вещах, которые действительно относятся к тому, почему "они все при этом разные".
Ну и почему же по-вашему они все разные?
Цитата: Lodur от октября 24, 2019, 15:48
Так что если Анна чем-то недовольна - это отнюдь не к буддизму относится.
Аннушка не недовольна. Меня просто веселит эта попытка слиться с умным видом.
wandrien, ты написал очень длинный пост, но я так и не поняла ответа на свой вопрос :(
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:37
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.
Почему это плохо? Из чего это исходит?
Только из того, что, назвав убийство чем-то хорошим, человек рискует и сам быть убитым любым встречным и даже родственником?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:49
Это только для самого осознающего у него есть сознание. А для внешнего наблюдателя — заметна только лишь обработка информации некоторой вычислительной системой и выдача ответа.
А если ещё немножко продолжить рассуждения - то окажется, что и для "самого осознающего" ситуация мало отличается от ситуации для внешнего наблюдателя, и доказать наличие сознания у себя самого тоже никак не получается.
Цитата: Toman от октября 24, 2019, 16:05
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:49
Это только для самого осознающего у него есть сознание. А для внешнего наблюдателя — заметна только лишь обработка информации некоторой вычислительной системой и выдача ответа.
А если ещё немножко продолжить рассуждения - то окажется, что и для "самого осознающего" ситуация мало отличается от ситуации для внешнего наблюдателя, и доказать наличие сознания у себя самого тоже никак не получается.
Да.
wandrien, так все-таки, исходя из чего человек может принять моральную установку о том, что убийство - это плохо? Моральные установки ведь есть разные, в том числе и противоположные или в значительной степени противоречащие друг другу. Как человеку выбрать из них те, что принимать, и те, что не принимать? Ну вот, например, по поводу убийства других людей.
Вы там, кстати, выше упомянули достойную жизнь. Вот тот же вопрос: из чего исходить определяя, какая жизнь достойная, а какая - нет?
Цитата: Lodur от октября 24, 2019, 16:01
моральную сторону учения (она привнесена извне, а не органически вытекает из самой философии
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 16:09
Вот тот же вопрос: из чего исходить определяя, какая жизнь достойная, а какая - нет?
Может, я что-то неправильно понял, но, кажется, буддисты совершают добрые дела исключительно в качестве упражнения по искоренению собственного эгоизма.
Ну, тоже хорошо.
Любовь, милосердие - это страдание. ;)
Цитата: Flos от октября 24, 2019, 16:13
Может, я что-то неправильно понял, но, кажется, буддисты
А Вандрин конкретно об этом говорил именно в рамках буддизма? Мне показалось, что нет. Если да, то вопрос несколько меняется. Но дождусь сначала его ответа.
Цитата: Flos от октября 24, 2019, 13:04
А со смертью заканчивается. Всё заканчивается. Как по мне, это наблюдаемый факт.
Я бы сказал, что наблюдаемые факты - это:
а) Переход в другое состояние физического тела;
б) Сознание после смерти перестает функционировать так, как функционировало до нее.
Больше однозначно наблюдаемых фактов вроде бы нет.
У одного умного буддиста вычитал, что буддизм - как лодка.
Она нужна, чтобы переправиться через реку. Когда переправишься, лодку не нужно нести с собой. В конечном итоге нужно отказаться и от буддизма.
т.е. именно в буддизме надо четко различать путь и цель. Путь может не соответствовать цели. Типа, идем в гору по равнине.
Верим в реинкарнацию, мораль и украшаем статую Будды цветами.
Цитата: Lodur от октября 24, 2019, 15:48
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 15:28В той цитате Флоса на которую отвечал, да и выше, как мне показалось, буддизм критикуют за то что он принимает какие-то постулаты "с потолка". Во всяком случае я так это понял.
Валер, если вы уже забыли (выделение моё):
Цитата: wandrien от октября 22, 2019, 21:06
Цитата: Flos от октября 22, 2019, 15:17
И в чем противоречие? С точки зрения внешней - индивидуальность затушевывается, с точки зрения внутренней - именно индивидуальная душа наслаждается в раю Любовью и Богообщением.
В буддизме и души нет, и Бога нет, и высшее счастье - когда любви нет. Ничего нет. Алес капут.
Вот только ваша вера разом рухнет, "если" Бога нет, или души нет и так далее.
Классическое, "верую ибо абсурдно", которым некоторые гордятся.
Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить. Буддизм практикуют, а не верят в него. Буддизм -- это прямое действие, как физические упражнения или решение логических задач. Бесполезно верить в физкультуру, ею нужно заниматься.
Небольшой наезд на христианство ведь здесь есть, как вы считаете? Так что если Анна чем-то недовольна - это отнюдь не к буддизму относится.
Ну а доказать, что в буддизме нет положений, принимаемых на веру, пока никто в этой теме не смог. (Да и никогда не сможет - это попросту не соответствует действительности).
А я и не про "личности". Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 16:09
wandrien, так все-таки, исходя из чего человек может принять моральную установку о том, что убийство - это плохо? Моральные установки ведь есть разные, в том числе и противоположные или в значительной степени противоречащие друг другу. Как человеку выбрать из них те, что принимать, и те, что не принимать? Ну вот, например, по поводу убийства других людей.
Вы там, кстати, выше упомянули достойную жизнь. Вот тот же вопрос: из чего исходить определяя, какая жизнь достойная, а какая - нет?
Ответ только один: сами сформулируйте свои ответы.
Никто не сформулирует их за вас, потому что это будут его ответы, а не ваши.
Людям нужно знать, как правильно, и они спрашивают то Бога, то родителей, то просто случайных встречных. Но никакой ответ не имеет смысла, если не опирается на ваш собственный опыт. Ваша жизнь — это ваша жизнь, а не чья-то еще.
Это и есть акт творения:
не имея ни одной объективной причины для действия, действовать так, будто они есть.Что-то — из ничего.
Томан выше правильно заметил, что своё сознание невозможно доказать даже самому себе.
Именно в этом зазоре между объективным и субъективным и находится свобода воли. Объективно недоказуемая.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 16:17
Переход в другое состояние физического тела;
Так ничего, кроме физического тела, не наблюдается.
Наблюдаем, что оно перестает существовать. Всё. Остальное - предмет веры.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:23
Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.
Я согласен, что это явления одного порядка. Постулаты религии.
А вот буддисты с этим не всегда согласны.
Цитата: Flos от октября 24, 2019, 16:24
Так ничего, кроме физического тела, не наблюдается.
Наблюдаем, что оно перестает существовать. Всё. Остальное - предмет веры.
Вообще - да. Вы правы.
Это, если не принимать во внимания данные, которые не согласуются с современной картиной мира.
Но я не согласен, что остальное - это исключительно предмет веры. Есть вещи, которые можно хотя бы частично проверить в эксперименте.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 16:24
Ответ только один: сами сформулируйте свои ответы.
Никто не сформулирует их за вас, потому что это будут его ответы, а не ваши.
Людям нужно знать, как правильно, и они спрашивают то Бога, то родителей, то просто случайных встречных. Но никакой ответ не имеет смысла, если не опирается на ваш собственный опыт. Ваша жизнь — это ваша жизнь, а не чья-то еще.
Это и есть акт творения: не имея ни одной объективной причины для действия, действовать так, будто они есть.
Что-то — из ничего.
Томан выше правильно заметил, что своё сознание невозможно доказать даже самому себе.
Именно в этом зазоре между объективным и субъективным и находится свобода воли. Объективно недоказуемая.
Следовательно, убивать людей - это не хорошо и не плохо, а зависит только от личной оценки и чувств конкретного человека.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:23
Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.
Так прекрасно. Умные буддисты так и делают, ибо умные буддисты знают, что априорные базовые постулаты не доказуемы, да их и не нужно доказывать, на то они и априорные. Что, собственно, я и пыталась тут донести до некоторых.
Цитата: Toman от октября 24, 2019, 16:05
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 15:49
Это только для самого осознающего у него есть сознание. А для внешнего наблюдателя — заметна только лишь обработка информации некоторой вычислительной системой и выдача ответа.
А если ещё немножко продолжить рассуждения - то окажется, что и для "самого осознающего" ситуация мало отличается от ситуации для внешнего наблюдателя, и доказать наличие сознания у себя самого тоже никак не получается.
О чём тут можно говорить, если "сознанию" и не дали до сих пор внятного определения.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 16:04
Из чего это исходит?
Изнутри.
Выше в ответе Сергею написал подробнее.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:31
О чём тут можно говорить, если "сознанию" и не дали до сих пор внятного определения.
Да... И сознание - одна из главных загадок и для науки, и для любого другого способа познания мира. О сознании кое-что известно, а кое-что остается совершенно под вопросом. И мы находимся в ситуации, когда невозможно понять: реальность отражается в сознании (а если да, то какова она без отражения?), сознание творит реальность, это взаимный процесс или еще как-то? Солипсизм - отличный показатель того, что мы можем перебирать самые разные варианты, и многие из них ни опровергнуть, ни доказать не сможем. Здесь мы упираемся в границу возможностей нашего привычно логико-аналитического аппарата. Можно ли его как-то изменить, чтобы преодолеть эти границы - неизвестно. Есть ли другой способ их преодоления - тоже неизвестно. А за загадкой сознания могут стоять ответы на многие вопросы о мире, его законах, закономерностях, функционировании. В том числе даже те, что касаются уже существующей научной картины мира.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 16:04
wandrien, ты написал очень длинный пост, но я так и не поняла ответа на свой вопрос :(Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 14:37
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.
Почему это плохо? Из чего это исходит?
Только из того, что, назвав убийство чем-то хорошим, человек рискует и сам быть убитым любым встречным и даже родственником?
Кстати, я вот тоже всю жизнь думал, что убийство - это что-то ужасное и категорически никоим образом неприемлемое. А когда прошёл практику в уголовном суде, то узнал, что убийство - это отсидел восемь лет и живёшь себе как ни в чём не бывало. Убийц земля носит и не проваливается под ними. Не сказать, что моё отношение к убийству поменялось, но меня поразило именно то, как легко уголовный кодекс разрешает моральную проблему.
Цитата: Flos от октября 24, 2019, 16:26
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:23
Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.
Я согласен, что это явления одного порядка. Постулаты религии.
А вот буддисты с этим не всегда согласны.
НЯП, буддизм бывает очень разный. Т.е. разнее христианства.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:38
НЯП, буддизм бывает очень разный. Т.е. разнее христианства.
Я это даже в первоисточниках видел. Будда, типа, разным людям немного по-разному излагал.
Выше про лодку примерно тоже и написано. Есть буддизм, а есть Истина.
Цитата: Flos от октября 24, 2019, 16:13
но, кажется, буддисты совершают добрые дела исключительно в качестве упражнения по искоренению собственного эгоизма.
Как определить, какое дело доброе?
На форуме как-то высказывалась идея о том, что аборты — это хорошо, т.к. обеспечивает душе нерождённого ребёнка вход в рай...
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 16:36
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:31
О чём тут можно говорить, если "сознанию" и не дали до сих пор внятного определения.
Да... И сознание - одна из главных загадок и для науки, и для любого другого способа познания мира. О сознании кое-что известно, а кое-что остается совершенно под вопросом. И мы находимся в ситуации, когда невозможно понять: реальность отражается в сознании (а если да, то какова она без отражения?), сознание творит реальность, это взаимный процесс или еще как-то? Солипсизм - отличный показатель того, что мы можем перебирать самые разные варианты, и многие из них ни опровергнуть, ни доказать не сможем. Здесь мы упираемся в границу возможностей нашего привычно логико-аналитического аппарата. Можно ли его как-то изменить, чтобы преодолеть эти границы - неизвестно. Есть ли другой способ их преодоления - тоже неизвестно. А за загадкой сознания могут стоять ответы на многие вопросы о мире, его законах, закономерностях, функционировании. В том числе даже те, что касаются уже существующей научной картины мира.
Много чего стоИт. Но не факт что обо всём стОит много думать.
А к вопросу о сознании, один человек сказал так: "The thinker is the thought".
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 16:41
Цитата: Flos от октября 24, 2019, 16:13
но, кажется, буддисты совершают добрые дела исключительно в качестве упражнения по искоренению собственного эгоизма.
Как определить, какое дело доброе?
Что есть добро?
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:42
Много чего стоИт. Но не факт что обо всём стОит много думать.
Если говорить с точки зрения имеющихся у нас знаний, то это исключительно вопрос приоритетов. Сто́ит или не сто́ит что-то делать, зависит от цели в широком смысле.
Может быть, на более глубоком уровне есть четкое разделение на то, что сто́ит и чего не сто́ит делать. Но лично мне об этом практически ничего неизвестно, думаю, что большинству людей - тоже.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:42
А к вопросу о сознании, один человек сказал так: "The thinker is the thought".
Вы как эту мысль понимаете?
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:42
А к вопросу о сознании, один человек сказал так: "The thinker is the thought".
Тогда их как минимум двое. ;D
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 16:44
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:42
А к вопросу о сознании, один человек сказал так: "The thinker is the thought".
Вы как эту мысль понимаете?
Нет никакого деления ни на что. Есть течение мысли. В любом виде её.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 16:33
Цитата: Авишаг от Из чего это исходит?
Изнутри.
Выше в ответе Сергею написал подробнее.
Прочитала.
Этого уточнения не хватало в изначальном тексте.
Но добавление этого уточнения лишает смысла изложенную там идею.
В твоей личной системе координат убивать людей плохо, потому что плохо.
У кого-то другого добавляется звено: убивать людей плохо, потому что Бог сказал, что плохо, и я это принимаю.
А у кого-то убивать людей плохо, потому что так сказал уголовный кодекс.
В чём принципиальная разница позиций?
Твоя установка ведь тоже на чём-то основана, даже если ты сам не до конца знаешь, почему для тебя убийство — зло.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:47
Нет никакого деления ни на что. Есть течение мысли. В любом виде её.
Да, один из возможных вариантов.
А где рождается и существует эта мысль?
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:23Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.
Так это аргументация "а у вас негров вешают". :-\ У нас вешают, но мы не отрицаем, что вешают. Как это может быть аргументом?
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 16:50
Но добавление этого уточнения лишает смысла изложенную там идею.
В твоей личной системе координат убивать людей плохо, потому что плохо.
Нет, не лишает. Я ведь и писал как раз, что наличие человеческого суда, Страшного Суда, кармы, чего угодно, никак не меняет идею.
Если кто-то не согласен с самой установкой — другое дело, но это рассмотрение в иной плоскости, нежели в том диалоге.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 16:50
У кого-то другого добавляется звено: убивать людей плохо, потому что Бог сказал, что плохо, и я это принимаю.
А у кого-то убивать людей плохо, потому что так сказал уголовный кодекс.
В чём принципиальная разница позиций?
Для меня это просто бессмыслено звучит, вот и всё. Плохо, потому что Бог сказал. Ну и что? Меня это должно как-то убеждать? Почему?
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 16:50
Твоя установка ведь тоже на чём-то основана, даже если ты сам не до конца знаешь, почему для тебя убийство — зло.
Я тебе больше этого скажу, ;D ,
«Все в этой книге может оказаться ошибкой. Конец.»
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:02
Нет, не лишает. Я ведь и писал как раз, что наличие человеческого суда, Страшного Суда, кармы, чего угодно, никак не меняет идею.
А наличие суда, который за отказ от убийства приговорит к смертной казни?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:02
Для меня это просто бессмыслено звучит, вот и всё. Плохо, потому что Бог сказал. Ну и что? Меня это должно как-то убеждать? Почему?
Нет, не должно.
Но интересно, что твоё утверждение о плохости убийства совпадает с законами страны и христианской моралью той среды, в которой ты рос.
Вот если б ты озвучил какие-то свои личные убеждения, которые противоречат принятым законам и христианской морали...
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 17:30
А наличие суда, который за отказ от убийства приговорит к смертной казни?
И такое случается.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 17:30
Нет, не должно.
Но интересно, что твоё утверждение о плохости убийства совпадает с законами страны и христианской моралью той среды, в которой ты рос.
Вот если б ты озвучил какие-то свои личные убеждения, которые противоречат принятым законам и христианской морали...
Гм. А какое отношение мораль (человеческая) имеет к Богу? Ведь согласно тому же христианству, Бог "там", а мы тут. Я искренне не понимаю, зачем нужен такой Бог, он даже как концепция в качестве подпорки для мысленных построений никуда не годен.
Человеческая мораль — прямое действие, так что в отличие от теоретических построений гипотетического Бога она не нуждается в доказательствах.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:36
какое отношение мораль (человеческая) имеет к Богу?
Ты в очередной раз уходишь от ответа, уводя разговор в теоретизирование на общие темы.
Нет какого-то однозначного понятия человеческой морали. В разных обществах в разные времена она разная.
Мой вопрос касался
твоей личной морали, а точнее — на чём базируется утверждение, что убивать — плохо?
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 17:49
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:36
какое отношение мораль (человеческая) имеет к Богу?
Ты в очередной раз уходишь от ответа, уводя разговор в теоретизирование на общие темы.
Нет какого-то однозначного понятия человеческой морали. В разных обществах в разные времена она разная.
Мой вопрос касался твоей личной морали, а точнее — на чём базируется утверждение, что убивать — плохо?
:what: Каким образом увожу? Вопроса не было.
То, что моя мораль сформирована под влиянием общества, — это
разумный тезис.
А вот насчёт Бога, как он принят в христианстве, — у меня есть вопросы...
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 17:49
Мой вопрос касался твоей личной морали, а точнее — на чём базируется утверждение, что убивать — плохо?
На практике.
Индивидуальный опыт непередаваем, поэтому говорить что-то бесполезно.
Нормативные способы как-то вербально научить, показать путь к практике, тоже по большому счёту не работают, как показывает вся история буддизма, ну и этот тред в частности.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 16:50
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 16:33
Цитата: Авишаг от Из чего это исходит?
Изнутри.
Выше в ответе Сергею написал подробнее.
Прочитала.
Этого уточнения не хватало в изначальном тексте.
Но добавление этого уточнения лишает смысла изложенную там идею.
В твоей личной системе координат убивать людей плохо, потому что плохо.
У кого-то другого добавляется звено: убивать людей плохо, потому что Бог сказал, что плохо, и я это принимаю.
А у кого-то убивать людей плохо, потому что так сказал уголовный кодекс.
В чём принципиальная разница позиций?
Твоя установка ведь тоже на чём-то основана, даже если ты сам не до конца знаешь, почему для тебя убийство — зло.
Вообще занимательный спор(т). Вопрос: чтобы кого-то не убивать сильно нужны логические основания?
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 18:05
Вообще занимательный спор(т). Вопрос: чтобы кого-то не убивать сильно нужны логические основания?
:E:
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 16:51
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:47
Нет никакого деления ни на что. Есть течение мысли. В любом виде её.
Да, один из возможных вариантов.
А где рождается и существует эта мысль?
) Тут в наших краях есть такая шутка: "А почему вы спрашиваете?"
Вот тут этот вопрос уместен.
Цитата: Lodur от октября 24, 2019, 16:56
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 16:23Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.
Так это аргументация "а у вас негров вешают". :-\ У нас вешают, но мы не отрицаем, что вешают. Как это может быть аргументом?
Лодур ну ей Богу, Вы и правда как тот комсомолец). Этот аргумент я сразу написал - про что.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:58
Цитата: Авишаг от — на чём базируется утверждение, что убивать — плохо?
На практике.
Ты убил человека и понял, что это плохо? В чём это плохо выражалось?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:58
Индивидуальный опыт непередаваем, поэтому говорить что-то бесполезно.
Согласна с этим утверждением лишь частично. Некоторые вещи передать сложно, какие-то, наверно, и невозможно. Это сильно зависит от того, что мы называем духовной близостью (не знаю, есть ли такое или аналогичное понятие в твоей терминологии).
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:58
Нормативные способы как-то вербально научить, показать путь к практике, тоже по большому счёту не работают
А не нормативные? :)
Пока речь об обучении практике не шла.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 18:05
Вопрос: чтобы кого-то не убивать сильно нужны логические основания?
Кому как.
Некоторых и логика не останавливает, у других сильны врождённые установки.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 18:30
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 18:05
Вопрос: чтобы кого-то не убивать сильно нужны логические основания?
Кому как.
Некоторых и логика не останавливает, у других сильны врождённые установки.
Вот оно и получается что логика отца демократии всё равно не спасёт и торг тут неуместен.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 18:05
Вообще занимательный спор(т). Вопрос: чтобы кого-то не убивать сильно нужны логические основания?
Кому как. Иногда могут пригодиться. Иначе бы и правоохранительные органы нам были бы не так сильно нужны.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2019, 18:39
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 18:05
Вообще занимательный спор(т). Вопрос: чтобы кого-то не убивать сильно нужны логические основания?
Кому как. Иногда могут пригодиться. Иначе бы и правоохранительные органы нам были бы не так сильно нужны.
Да это понятно, мир не идеален и никогда наверно не будет. Вот и религиям уже сто лет в обед а люди продолжают в том же духе.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 14:27
Вы не доказали ни первое ни второе.
Потому что и не собирался.
Меня заинтересовало конкретное ваше утверждение, взятое отдельно от того что вы ставили целью - я даже не интересовался вашей позицией в этом диспуте, и внимания ей не уделял; о чём вы там спорили с
wandrien'ом и
Lodur'ом я тоже сильно не читал, только внимательно просмотрел откуда идёт ваш комментарий.
Соответственно, я предполагаю, что ветка разговора со мной идёт именно про соответствие позиции представлениям дзен-буддизма.
Она соответствует))
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 18:07
Тут в наших краях есть такая шутка: "А почему вы спрашиваете?"
Вот тут этот вопрос уместен.
Мне интересно.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 19:00
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 18:07
Тут в наших краях есть такая шутка: "А почему вы спрашиваете?"
Вот тут этот вопрос уместен.
Мне интересно.
Ну вот таким образом мысль запускается. В продолжение темы сознания и одного из его определений. А ведь конца-то ей может и не случиться.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 19:06
Ну вот таким образом мысль запускается. В продолжение темы сознания и одного из его определений. А ведь конца-то ей может и не случиться.
Была ли первая мысль и было ли у нее начало?
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 19:08
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 19:06
Ну вот таким образом мысль запускается. В продолжение темы сознания и одного из его определений. А ведь конца-то ей может и не случиться.
Была ли первая мысль и было ли у нее начало?
У кого?
В начале было Слово... :donno:
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 18:12
Лодур ну ей Богу, Вы и правда как тот комсомолец). Этот аргумент я сразу написал - про что.
Мы общаемся много лет, а понимать вас всё так же трудно. Вы цитируете процитированное мною сообщение Вандриена Анне, и что-то пишете. Загадочное. Я
предполагаю, что оно касается процитированного. Но нет, вы "вообще не о том" (а о чём? якобы, написали о чём, но я не понимаю). А я комсомольцем оказываюсь.
Должен признать, что из комсомола меня не выгоняли. Так что почётным могу считаться.
Цитата: Iskandar от октября 23, 2019, 22:53
А "интерес" тебе зачем, если ты бестелесная душа?
"Интерес" — это эволюционно сформированное средство выживания в телесном мире.
у бестелесной души не может быть жажды познаний? А чем вообще в раю заниматься? Круги с лирой нарезать среди облаков?
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 15:16
Просветлению же. Зачем обрезать цитаты, в которых всё и самим прописано :(
ну если найдете - скажите.
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 18:52
Соответственно, я предполагаю, что ветка разговора со мной идёт именно про соответствие позиции представлениям дзен-буддизма.
нет. я веду разговор в рамках одной дискуссии. Соответствуют ли представления wandrien'а дзен-буддизму или сибирскому шаманизму значения не имеет. Даже если wandrien по-своему трактует какие-то вещи (или не по своему) - это тоже не важно.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:53
А вот насчёт Бога, как он принят в христианстве, — у меня есть вопросы...
Перефразируя Солохина, насчет этого вашего Бога у меня тоже огромные вопросы.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:02
Нет, не лишает. Я ведь и писал как раз, что наличие человеческого суда, Страшного Суда, кармы, чего угодно, никак не меняет идею.
Лишает. Потому что From_Odessa правильно написал, это означает, что убивать человека ни не хорошо, ни хорошо, оно просто... как-то.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:06
нет. я веду разговор в рамках одной дискуссии. Соответствуют ли представления wandrien'а дзен-буддизму или сибирскому шаманизму значения не имеет. Даже если wandrien по-своему трактует какие-то вещи (или не по своему) - это тоже не важно.
Т.е. для Анны ссылаться на якобы положения дзен-буддизма можно, а для других указывать Анне на фактические ошибки — нельзя.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2019, 15:33
В целом - нет. :) Конкретно членов самого общества по умолчанию убивать плохо всегда (закономерно: иначе оно очень быстро прекратит существование). А не принадлежащие к нему - как бы не совсем и люди...
ну понятно, что не о своих речь. а вот чужака вполне даже может быть хорошо убить. и даже, может, съесть. тоже вполне себе мораль
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:10
Т.е. для Анны ссылаться на якобы положения дзен-буддизма можно, а для других указывать Анне на фактические ошибки — нельзя.
укажите фактическую ошибку, пожалуйста
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:12
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:10
Т.е. для Анны ссылаться на якобы положения дзен-буддизма можно, а для других указывать Анне на фактические ошибки — нельзя.
укажите фактическую ошибку, пожалуйста
Вы утверждаете, что в дзен-буддизме нужно верить в какую-то там вашу инкарнацию. Уже слегка заманался указывать.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:13
Вы утверждаете, что в дзен-буддизме нужно верить в какую-то там вашу инкарнацию. Уже слегка заманался указывать.
дубль два: то есть вы утверждаете, что дзен-буддизм отрицает посмертную реинкарнацию? Только не надо заводит старую песню о том, что "дзен-буддизм не про это". Простой вопрос - она там есть как концепт или нет?
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:06
Лишает. Потому что From_Odessa правильно написал, это означает, что убивать человека ни не хорошо, ни хорошо, оно просто... как-то.
Даже если "как-то", то каким боком мне сюда надо пристроить реинкарнацию?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:17
Даже если "как-то", то каким боком мне сюда надо пристроить реинкарнацию?
а зачем вам её сюда пристраивать?
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:16
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:13
Вы утверждаете, что в дзен-буддизме нужно верить в какую-то там вашу инкарнацию. Уже слегка заманался указывать.
дубль два: то есть вы утверждаете, что дзен-буддизм отрицает посмертную реинкарнацию? Только не надо заводит старую песню о том, что "буддизм не про это". Простой вопрос - она там есть как концепт или нет?
Он её не отрицает и не подтверждает. Физика не занимается вопросами стихосложения. География не изучает траектории небесных тел. И т.п.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:16
Простой вопрос - она там есть как концепт или нет?
Нет, для дзен-буддизма такой концепт не нужен.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:17
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:17
Даже если "как-то", то каким боком мне сюда надо пристроить реинкарнацию?
а зачем вам её сюда пристраивать?
Вы её пытаетесь пристроить, вот я и хочу понять, как.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:19
Нет, для дзен-буддизма такой концепт не нужен.
вопрос был не нужен или не нужен. Вопрос был есть или нет как априорный концепт. То, что вы уходите от ответа хорошо показывает вашу позицию в целом - не смей задаваться вопросом, не смей думать, не смей искать...
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:20
Вы её пытаетесь пристроить, вот я и хочу понять, как.
Я? Хде?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:25
Пожалуй, это клиника.
это не клиника, потому что вы написали "не нужен", а не "нету".
Ок, то есть вы утверждаете, что отрицает. Тогда вопросов больше не имею.
В вашей вере в буддизме нет априорных утверждений.
Анна, про ваш способ ведения разговора в русском языке есть хорошее выражение "уж на сковородке". Вот просто по пунктам:
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:35
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:25
Пожалуй, это клиника.
это не клиника, потому что вы написали "не нужен", а не "нету".
Это именно клиника, либо вы в школе пропустили, что такое сложносочиненное предложение. Я написал, по буквам: Н, Е, Т. Так хорошо видно?
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:35
Ок, то есть вы утверждаете, что отрицает. Тогда вопросов больше не имею.
А физика отрицает творчество Земфиры. Утверждаете?
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 20:35
В вашей вере в буддизме нет априорных утверждений.
Какая-то моя вера всплыла теперь. Да еще не простая, а про буддизм.
Вам не стыдно такую чушь нести?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:42
Анна, про ваш способ ведения разговора в русском языке есть хорошее выражение "уж на сковородке"
я могу сказать то же самое про вас. но из вежливости не указываю вам на вашу "ужовость".
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:42
Это именно клиника, либо вы в школе пропустили, что такое сложносочиненное предложение.
хорошо. я не правильно прочитала ваша предложение, если вы не поняли предыдущее объяснение.
Так тоже клиника? Что за переход на личности?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:42
А физика отрицает творчество Земфиры. Утверждаете?
уж :P
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:42
Вам не стыдно такую чушь нести?
как скажете. чушь так чушь. не имею желания задевать ничьи верования
wandrien, до ответов на мои вопросы пока время не дошло, или решил их проигнорировать?
Авишаг, я не знаю, что тебе отвечать. Валер выше в своём риторическом вопросе хорошо подвёл итог этого разговора. И меня пугает, что некоторые восприняли этот вопрос как
не риторический. Давай тогда я буду отвечать буквально:
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 18:18
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:58
Цитата: Авишаг от — на чём базируется утверждение, что убивать — плохо?
На практике.
Ты убил человека и понял, что это плохо? В чём это плохо выражалось?
Нет, я никого не убил прямым действием, насколько мне известно.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 18:18
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:58
Нормативные способы как-то вербально научить, показать путь к практике, тоже по большому счёту не работают
А не нормативные? :)
А ненормативно можно двинуть ученика палкой по башке — некоторым помогало, говорят.
wandrien, а Вы говорите, привыкли. Привыкнешь тут, поди. Мда уж ;D
Vesle Anne, майте совiсть. Когда Вы говорите слово "логика" Вы говорите о логике; когда Вы говорите о дзен-буддизме, Вы таки о нём говорите..)))
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 21:01
wandrien, а Вы говорите, привыкли. Привыкнешь тут, поди. Мда уж ;D
:D
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:54
Нет, я никого не убил прямым действием, насколько мне известно.
Тогда через какой практтческий опыт ты понял, что убийство — это плохо?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:54
Цитата: Авишаг от А не нормативные? :)
А ненормативно можно двинуть ученика палкой по башке — некоторым помогало, говорят.
Нас (по крайней мере меня и многих моих знакомых) периодически бьют палкой, чтоб что-то объяснить. Иногда помогает. Хотя хотелось бы обойтись без таких методов, но часто инерция и лень побеждают :(
Сложно назвать метод кнута ненормативным.
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 21:01
Vesle Anne, майте совiсть. Когда Вы говорите слово "логика" Вы говорите о логике; когда Вы говорите о дзен-буддизме, Вы таки о нём говорите..)))
см. выше. сам по себе дзен-буддизм не является предметом дискуссии. Предмет дискуссии - определенные утверждения wandrien'а о дзен-буддизме.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 21:06Тогда через какой практический опыт ты понял, что убийство — это плохо?
Я не знаю, откуда в нашем разговоре взялось слово "понял".
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 21:06
Нас (по крайней мере меня и многих моих знакомых) периодически бьют палкой, чтоб что-то объяснить. Иногда помогает. Хотя хотелось бы обойтись без таких методов, но часто инерция и лень побеждают :(
Сложно назвать метод кнута ненормативным.
Извини, но какой вопрос... такой и ответ вышел.
Если есть "учение", то есть и нормы — логично? А ты спрашиваешь про ненормативные способы. Наподобие шел-шел, упал, встал, получил божье откровение. Это никак не помогает в типовом случае.
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 21:21
не знаю, откуда в нашем разговоре взялось слово "понял".
Как бы ты назвал это действие/процесс?
Ты высказал идею (мысль) о том, что убийство одним человеком другого — это плохо.
На вопрос, что является корнем такого утверждения (на чём оно основано), ты ответил:
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 17:58
На практике.
Индивидуальный опыт непередаваем, поэтому говорить что-то бесполезно.
Что имеется в виду?
Практика чего и опыт чего, прилагая это к идее плохости человекоубийства?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 21:21
Если есть "учение", то есть и нормы — логично? А ты спрашиваешь про ненормативные способы.
Про ученье упомянул ты, хотя я спрашивала о личном опыте.
Меня гораздо больше интересует отдельный человек чем какая-то система и среднестатистические человеке в теоретическом мире.
эк вы прицелились-то... :pop:
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 21:58
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 21:57
А за что Авишаг палками бьют?
Валер, по ходу на пути к сатори нам Вас уже не догнать... :green:
Объясните, пожалуйста, ход Ваших мыслей, когда Вы писали вот это сообщение. Реально интересно.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 21:06
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:54
Нет, я никого не убил прямым действием, насколько мне известно.
Тогда через какой практтческий опыт ты понял, что убийство — это плохо?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 20:54
Цитата: Авишаг от А не нормативные? :)
А ненормативно можно двинуть ученика палкой по башке — некоторым помогало, говорят.
Нас (по крайней мере меня и многих моих знакомых) периодически бьют палкой, чтоб что-то объяснить. Иногда помогает. Хотя хотелось бы обойтись без таких методов, но часто инерция и лень побеждают :(
Сложно назвать метод кнута ненормативным.
Валер, я же просил ход мыслей, а не предпосылку...
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 22:08
Валер, я же просил ход мыслей, а не предпосылку...
А Вы про связь с дзеном, или что? Не факт что она есть. Просто интересно. Сразу не спросил по ходу этого нашего баттла.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 21:58
за что Авишаг палками бьют?
За упрямство и лень, за нежелание необходимых изменений.
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 22:11
А Вы про связь с дзеном, или что? Не факт что она есть. Просто интересно. Сразу не спросил по ходу этого нашего баттла.
(выделение моё)
Однако, практиками баловались?
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 22:14
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 21:58
за что Авишаг палками бьют?
За упрямство и лень, за нежелание необходимых изменений.
Надеюсь, это хотя бы не больно.
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 22:14
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 22:11
А Вы про связь с дзеном, или что? Не факт что она есть. Просто интересно. Сразу не спросил по ходу этого нашего баттла.
(выделение моё)
Однако, практиками баловались?
:-\ Палками меня точно не били..
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 22:20
Надеюсь, это хотя бы не больно.
Смысл бить не больно?
Речь не о палках, и не о действиях человека.
Речь о ситуациях в жизни и обстоятельствах, которые вынуждают меняться. Через боль.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 21:39
Практика чего и опыт чего
Религиозные.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 21:39
Меня гораздо больше интересует отдельный человек чем какая-то система и среднестатистические человеке в теоретическом мире.
Ну отдельный человек неописуем
как баобаб типа как элементарная частица. Вот совокупность их -- другое дело.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 22:16
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 21:58
Насколько я помню, это хорошо
Тогда хорошо :)
С вопросами кому хорошо и почему к Вам приставать не буду :)
Боюсь, что всем :) Хотя бы потому что если бы не страх наших предков за своё потомство, нас бы здесь не было. В принципе, жизнь на планете процветает давным-давно, ей свойственно превращать что-то одно во что-то другое, так что даже если страх плох - он с течением времени приспособлен быть благом, хотя бы местами.
Если же вспомнить о Боге... И у вас и у нас много оснований считать страх благом, не так ли?
Цитата: Валер от октября 24, 2019, 22:21
:-\ Палками меня точно не били..
Доброволец?.....
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 22:34
Если же вспомнить о Боге... И у вас и у нас много оснований считать страх благом, не так ли?
«Нас» — это кого?
У нас страх не считается благом. Наоборот — может увести человека далеко от истины.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 22:38
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 22:34
Если же вспомнить о Боге... И у вас и у нас много оснований считать страх благом, не так ли?
«Нас» — это кого?
У нас страх не считается благом. Наоборот — может увести человека далеко от истины.
Страх за душу, страх совершить грех, страх за жизнь и благополучие близких и родных... Нет?
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 22:34
Цитата: Авишаг от Практика чего и опыт чего
Религиозные.
Любишь ты не договаривать и говорить загадками :)
Цитата: wandrien от октября 24, 2019, 22:34
Ну отдельный человек неописуем как баобаб типа как элементарная частица. Вот совокупность их -- другое дело.
А мне и не надо описание :)
А про совокупность человеков можно сказать очень мало действительно важных вещей.
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 22:39
Страх за душу, страх совершить грех, страх за жизнь и благополучие близких и родных... Нет?
В чём польза хоть одного из перечисленных страхов (правда, тут бы ещё уточнить, что под каждым из них имеется в виду)?
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 22:42
В чём польза хоть одного из перечисленных страхов (правда, тут бы ещё уточнить, что под каждым из них имеется в виду)?
Вы не ответили на мой вопрос ::)
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 22:45
Вы не ответили на мой вопрос
Мне не ясно, что Вы спрашиваете.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 22:38
У нас страх не считается благом. Наоборот — может увести человека далеко от истины.
Я ответила, что у нас страх благом не считается.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 22:42
Цитата: Mass от Страх за душу, страх совершить грех, страх за жизнь и благополучие близких и родных... Нет?
В чём польза хоть одного из перечисленных страхов (правда, тут бы ещё уточнить, что под каждым из них имеется в виду)?
И попыталась уточнить, что Вы имеете в виду. Возможно, я Вас поняла неправильно, и скорректирую свой ответ, получив более понятный вопрос.
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 22:34
Если же вспомнить о Боге... И у вас и у нас много оснований считать страх благом, не так ли?
Помню только, что "страх Божий" считается благом. Но это особое религиозное понятие.
В остальных страхах не вижу ничего хорошего
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2019, 23:02
Цитата: Mass от октября 24, 2019, 22:34
Если же вспомнить о Боге... И у вас и у нас много оснований считать страх благом, не так ли?
Помню только, что "страх Божий" считается благом. Но это особое религиозное понятие.
В остальных страхах не вижу ничего хорошего
http://atkritka.com/68556/
Кстати, раз уж тут зашел разговор о понимании, то у меня такой вопрос к участникам темы (вернее, два вопроса):
1) Что такое понимание (любое), что значит "понимать", если раскрывать суть понятия?
2) То же самое по поводу "знать" и "знания".
Цитата: Авишаг от октября 24, 2019, 22:53
Я ответила, что у нас страх благом не считается.
:-\
Ну и быть посему. А то ещё подумают, что или я запуганный, или кого-то запугать хочу ;D
Цитата: Mass от октября 25, 2019, 07:54
Цитата: Авишаг от Я ответила, что у нас страх благом не считается.
:-\
Ну и быть посему. А то ещё подумают...
Я за диалог, а не домысливание :)
Цитата: Авишаг от октября 25, 2019, 08:29
Я за диалог, а не домысливание :)
Даже не буду отрицать)) Однако, диалог тоже имеет и свои ограничения, и свои законы.
Я вот лично не знаю, как успешно вести диалог без стоящих за ним практики, норм языка и общественно доминирующих на практике представлений. Даже в принципе не ценю, как видите, умение использовать все эти факторы в своих целях. Ну, техническая натура сказывается ;D
Но раз уж я не могу использовать двусмысленные вопросы etc., я скажу нечто иное.
Мне кажется странной та система мышления, в которой предполагается не реализация природы человека, но её коренное изменение в принципе. Тот же страх (кем бы он ни был дан) приводит к опеке над объектом страха
вне любого рода условностей. Если желаете иными словами, страх воистину искренен, он в момент его проявления отвергает понятие цены сохранения чего-то в благополучии, отвергает и время (мы не думаем что бренно то, за что мы боимся), и не ищем его причин.
Когда мы понимаем, что страх сам по себе не ценен, но качества его бесценны (жизнь без него не удержится на пути от "вчера" к "завтра"), мы, как вскользь упомянула
Vesle Anne, со всей ответственностью находим ему цель - но не искореняем его из себя.
Судя по Вашим словам, у вас иначе; жаль, что в повсеместном вы не видите дар свыше :yes:
Vesle Anne, не переживайте.
Мф. 11:28.
Цитата: Mass от октября 25, 2019, 22:49
Судя по Вашим словам, у вас иначе; жаль, что в повсеместном вы не видите дар свыше :yes:
Что-то Вы не так поняли.
Страх, безусловно, как и любой инстинкт имеет своё полезное применение.
Цитата: Mass от октября 25, 2019, 22:49
Мне кажется странной та система мышления, в которой предполагается не реализация природы человека, но её коренное изменение в принципе.
Что имеется в виду? (Стоило бы ещё уточнить, какая из природ человека имеется в виду).
Авишаг, не превращайте, пожалуйста, наш диалог в полноформатный дистанционный анализ моей позиции :)
Отвечать вопросом на вопрос мне тоже неудобно, извините.
Цитата: Mass от октября 26, 2019, 19:49
Отвечать вопросом на вопрос мне тоже неудобно, извините.
Если отсутствие понимания слов собеседника Вас устраивает, вполне можно не продолжать эту беседу :)
Спасибо.
Очень приятно, когда баланс интересов людей настолько вежлив, Авишаг :yes:
Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 19:29
Цитата: Iskandar от октября 23, 2019, 22:53
А "интерес" тебе зачем, если ты бестелесная душа?
"Интерес" — это эволюционно сформированное средство выживания в телесном мире.
у бестелесной души не может быть жажды познаний? А чем вообще в раю заниматься? Круги с лирой нарезать среди облаков?
А что познавать и для чего?
И времени там нет. Но человек живёт в потоке времени, поэтому не может представить состояние вне времени.
Когда я был в юности кришнаитом, стал задумываться о том, что делать в духовном мире (куда кришнаиты мечтают попасть, их ultimate goal). И стало жутко, потому что бесконечное повторение одного и того же показалось ничем не лучше сансары - всё тот же Бог, всё те же игры-лилы. В авраамических религиях та же проблема. Личность и вечность несовместимы, потому что личность сформирована временем.
Цитата: Мечтатель от ноября 2, 2019, 18:28
В авраамических религиях та же проблема. Личность и вечность несовместимы, потому что личность сформирована временем.
Не знаю точно, как у других, но христианство - не религия посмертного существования души вне тела и времени.
Христианство - религия воскрешения в этом теле. Поэтому все, что происходит с душой между смертью и воскрешением пестрит у нас белыми пятнами. Первым святым это, похоже, вообще не интересно было.
Как у апостола Павла:
Цитироватьчеловекам положено однажды умереть, а потом суд
ЦитироватьМиллиoны людей, мечтающих о бессмертии, не знают, чем им заняться в субботу вечерoм.