Киммерийский язык

[bvs]

Так у турков была метрополия, у которой население было поболее, чем у Болгарии. Плюс колониальные империи - это образования эпохи состоявшихся государств, а не племенных союзов без толком оформленного института государства. Не может быть так, что малочисленная элита контролирует чуждое ей население, не имея метрополии, из которой она черпает поддержку. Не может быть надстройки без базиса.

Может - монголы в Китае, маньчжуры. Составляли абсолютное меньшинство, но рулили дестяками миллионами китайцев. И не растворялись кстати. Еще бывает, что элита просто ассимилирует подчиненное население несмотря на исходную малочисленность - пример римлян и арабов.

[Цитатель]

ну так у народов скифо-сибирских культур тоже была большая метрополия - скифская степь до самого Алтая тянется, а то и до Великой Китайской Стены (как полагают некоторые челябинские археологи).

что касается "племенных союзов", античными источниками они не потверждаются. То что описывает Геродот это государство с кочевой элитой и населением делящимся на кочевое, несколько видов оседлого земледельческого и даже кажется городское.

поздние скифские (не говоря уж о сарматских) цари вообще монету чеканят с надписями на греческом.

какие уж тут "племенные союзы"

[Цитатель]

забавно, что первое вроде на территории Европейской России государство на поверку оказывается государством кочевников осуществляющих иго над оседлым земледельческим населением - эдакий скифский вариант Золотой Орды.

ну вот в такой генезис уходят глубокие исторические корни государства российского 

[Mass]

ну так у народов скифо-сибирских культур тоже была большая метрополия

Ну-ну. При всём значительном потоке с востока на запад, тут ещё смотреть надо, что на "метрополию" больше тянет - причерноморские скифы были богаче, городища здесь крупнее.

и даже кажется городское.

Не кажется. И археологией это замечательно подтверждено.

[злой]

Может - монголы в Китае, маньчжуры. Составляли абсолютное меньшинство, но рулили дестяками миллионами китайцев. И не растворялись кстати.

Что они не растворялись - я бы поспорил. Китайцы и маньчжуры встроились в китайский госаппарат. Они управляли Китаем через китайскую государственную машину с её чиновниками, экзаменами и прочим. Про ту же династию Юань пишут, что её монгольские правители, в зависимости от личных предпочтений, могли принимать или не принимать китайский образ жизни. Маньчжурские императоры так вообще свято блюли китайский политес, а сами маньчжуры шли верной дорогой к китаизации. Которая в течении ста лет и совершилась, правда, уже при другой политической ситуации.

Про ассимиляцию малым количеством большого я и не спорил, это вполне возможно. Я лишь имел в виду то, правящее меньшинство, полностью чуждое подконтрольному населению, не может сохранять такое положение достаточно долго - либо они ассимилируются сами, либо ассимилируют тех, кого контролируют.

[злой]

что касается "племенных союзов", античными источниками они не потверждаются. То что описывает Геродот это государство с кочевой элитой и населением делящимся на кочевое, несколько видов оседлого земледельческого и даже кажется городское.

поздние скифские (не говоря уж о сарматских) цари вообще монету чеканят с надписями на греческом.

какие уж тут "племенные союзы"

Чиновники у них были?

[Mass]

забавно, что первое вроде на территории Европейской России государство на поверку оказывается государством кочевников осуществляющих иго над оседлым земледельческим населением - эдакий скифский вариант Золотой Орды.

А вот это Вы уже немного горячитесь - особых признаков государственности в этом смысле у скифов крайне мало. Версия о том что отдельные группировки скифов бóльшую часть своей истории были независимы друг от друга, объединясь только при двух-трёх правителях (и то, по регионам) - весьма жизнеспособна.

Чиновники у них были?

А что, у скифов письменность была? 

[bvs]

Что они не растворялись - я бы поспорил. Китайцы и маньчжуры встроились в китайский госаппарат. Они управляли Китаем через китайскую государственную машину с её чиновниками, экзаменами и прочим. Про ту же династию Юань пишут, что её монгольские правители, в зависимости от личных предпочтений, могли принимать или не принимать китайский образ жизни. Маньчжурские императоры так вообще свято блюли китайский политес, а сами маньчжуры шли верной дорогой к китаизации. Которая в течении ста лет и совершилась, правда, уже при другой политической ситуации.

Конечно отчасти они культурно китаизировались. Но не становились китайцами - это важно, и на протяжении всего господства над Китаем сохранялось четкое этническое различие между китайцами и завоевателями. И сам госаппарат кстати состоял в значительной степени из некитайцев.

[злой]

Чиновники у них были?

А что, у скифов письменность была?

Для меня это вот как раз аргумент о том, что у скифов государство было всё-таки ещё в зачаточной стадии. У поздних - возможно. А так, если условный полевой командир сколотит себе команду единомышленников и поставит на счётчик соседние племена - это ещё не государство. Должны быть люди, которых центральная власть назначает своим авторитетом блюсти свои интересы. Вот это уже государство. Скажем, у Чингисхана уже было государство с формальными признаками. А вот скифы - хрен их знает.

[Mass]

Я лишь имел в виду то, правящее меньшинство, полностью чуждое подконтрольному населению, не может сохранять такое положение достаточно долго - либо они ассимилируются сами, либо ассимилируют тех, кого контролируют.

Гхм. Вот вроде ж давал здесь ссылки.

Происходило это всё в скифских краях, но неоднородно - и очень сложно показать, где именно какой процесс шёл. Последние лет тридцать это ключевая тема по скифам. Но культурная общность при этом есть, и политическое единство согласно источникам - проявлялось. И, как видите, лингвистика на сильную дробность скифов по языку не указывает.

[Wolliger Mensch]

Опыт посадки деревьев говорит, что они расти в степи вполне могут (дуб, сосна на песках).

За лесопосадками в степи ухаживать нужно. А с уходом, простите, и арбузы в Якутии выращивают. Это не то. Вот в средней полосе лес действительно сам растёт — чуть замешкаешься, не прополешь, что называется, грядки — и уже через пару лет молоднячок. А через десять — роща. В Подмосковье лес прёт невозбранно. А вы про лесопосадки — смешно.

[Валер]

И, как видите, лингвистика на сильную дробность скифов по языку не указывает.

С их географией хоть лингвуфранку сочиняй...

[Mass]

Для меня это вот как раз аргумент о том, что у скифов государство было всё-таки ещё в зачаточной стадии. У поздних - возможно. А так, если условный полевой командир сколотит себе команду единомышленников и поставит на счётчик соседние племена - это ещё не государство.

Во-первых, все мои слова зачином к разговору о государственности никогда не были.

Во-вторых, после прочтения Вашего сообщения вспомнился анекдот про Чапаева, карту, свадьбу и Кубань. злой, посмотрите на карту. Вас не смущает, что на таком огромном пространстве сплошь все "полевые командиры" одной культуры и (условно, генетически) национальности?))

[Mass]

Wolliger Mensch, по поводу "хвалы" не откомментируете?

[Mass]

И, как видите, лингвистика на сильную дробность скифов по языку не указывает.

С их географией хоть лингвуфранку сочиняй...

Да уж)

[Цитатель]

не буду ввязываться в теоретический археологический спор по скифским городищам.

а зайду сразу с козырей 

Ольвия это город в политическом отношении зависимый от скифских царей (что замечательно видно из похода македонцев на Ольвию во время войны со Скифией), со смешанным населением и экономикой базирующейся на обслуживании скифского экспорта.

такие города с иноэтничным населением типичны для кочевых государств. 

и наоборот, без государства гарантирующего им безопасность такие города в окружении воинственных кочевников вообще не могли бы существовать.

то есть видим город среди степи, значит там государство есть.

нет государства, город превращается в руины.

[Цитатель]

Чиновники у них были?

у скифов даже философы были 

[Mass]

и наоборот, без государства гарантирующего им безопасность такие города в окружении воинственных кочевников вообще не могли бы существовать.

Либо окружающие воинственные кочевники были сытой кровной роднёй, а существование было взаимовыгодным.

Кстати, даже индийские мотивы на котле из Гундеструпа иначе как скифским посредничеством и защитой торговых путей не объясняются.

[Mass]

Чиновники у них были?

у скифов даже философы были 

<sarcasm on> та ты шо <sarcasm off>

[Wolliger Mensch]

Кстати, в статье Витчака (VI.2., на стр. 57) предполагается, что из скифского в праславянский заимствовано "хвала". Это слово действительно не имеет собственно славянской этимологии?

Ну, в праславянском у него есть аблаутные варианты — *xyliti, *xula. Как-то для заимствований такое не характерно.

[Karakurt]

С противоположным значением?

[злой]

Во-вторых, после прочтения Вашего сообщения вспомнился анекдот про Чапаева, карту, свадьбу и Кубань. злой, посмотрите на карту. Вас не смущает, что на таком огромном пространстве сплошь все "полевые командиры" одной культуры и (условно, генетически) национальности?))

Я уже потерял нить того, о чём мы спорим. Меня смутил тезис, что были некие, как я понял, сравнительно многочисленные племена, говорящие на неизвестных языках, и над ними маленькой прослойкой господствовали скифы, то есть, грубо говоря, их было мало, но они были в тельняшках, и при этом они умудрялись среди вот этих всех племён, среди которых они были меньшинством, сохранять общий язык и культуру, и даже иметь некоторое общее этническое самосознание. Из ваших слов я такую мысль извлёк.

Мне теперь, с одной стороны, непонятно, что это были за многочисленные племена, над которыми они господствовали, и как они умудрялись сохранять данное положение, при котором племена, среди которых они жили, жили с ними как бы сегрегированно, и при этом они бы на вот таком пространстве от Балкан до Байкала сохраняли это единое самосознание, и откуда мы вообще об этом знаем, не возвращаемся ли мы к говорящим горшкам. То, что, допустим, я извлёк из изучения истории, говорит мне, что такая ситуация, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

А вы, может, вообще другое имели в виду. Или это?

[злой]

то есть видим город среди степи, значит там государство есть.

нет государства, город превращается в руины.

Почему обязательно государство? "Солнцевские", которые контролировали бензиновый бизнес в Подмосковье, и при этом защищали заправки от таких же как они "подольских" - это государство?

Разумеется, я не подразумеваю, что кочевники были все сплошь бандиты, а в городах жили добрые и весёлые жители - хороших и плохих, буйных и спокойных хватало как среди одних, так и среди других. Я это лишь к тому, что для того, чтобы кого-то контролировать, не обязательно быть государством.

[Цитатель]

Меня смутил тезис, что были некие, как я понял, сравнительно многочисленные племена, говорящие на неизвестных языках, и над ними маленькой прослойкой господствовали скифы, то есть, грубо говоря, их было мало, но они были в тельняшках, и при этом они умудрялись среди вот этих всех племён, среди которых они были меньшинством, сохранять общий язык и культуру, и даже иметь некоторое общее этническое самосознание. Из ваших слов я такую мысль извлёк.

тут у вас коренная ошибка.

малочисленной элитой Скифии были царские скифы.

а вот язык у них был общий с языком остального кочевого (и вероятно большинства оседлого) населения страны.

Геродот прямо об этом упоминает.

само название скифы распространялось почти на все население Скифии - и кочевое и оседлое.

у меня в голове из чтения Геродота сложилась такая иерархия:

царские скифы

кочевые скифы

скифы-пахари

скифы-земледельцы

еще какие то далекие племена платящие царским скифам дань

греческие города Скифии

и все вместе мы банда - Великая Скуфь

[Mass]

Вы с хронологией немного начудили))

Сначала буквально за один век сравнительно небольшие группы ранних скифов появляются в наиболее доступных для полукочевого образа жизни местах по всей Степи, и практически везде закрепляются. Далее они расширяются в менее доступные по всему ареалу, разрушая ряд предскифских поселений, и стимулируют при этом постройку новых на территориях подчинённых племён. При этом они через эти огромные просторы вступают между собой в браки, и в поздние периоды тоже.

В разных регионах скифского мира события отличаются, говорилось выше, но при этом расхождение не настолько велико, как было бы при полной автономии друг от друга. В Причерноморье формируется более-менее единая система отношений от Курска до побережья с царскими скифами в качестве гегемона, у саков такого не произошло, пазырыкцы специфичны, ну а сарматы вообще стали настоящими кочевниками и потом занялись выпиливанием скифского мира.