Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Грамматические категории

Автор Theo van Pruis, марта 23, 2013, 10:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Sudarshana

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:08
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".

Wolliger Mensch

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:35
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.

Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:29
Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
Верно подмечено. Задумывался над этим. Я уж не говорю о том, что императив множественного и единственного чисел не различается.

Wolliger Mensch

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:10
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:08
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".

Какую «такую»?  :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:06
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:04
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
раскройте смысл слова "тогда"
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно *работаю был там, но возможно работник был там.

Принадлежность к части речи — грамматична.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Sudarshana

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:12
Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D

Wolliger Mensch

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:14
  тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D

Где именно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:12
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:35
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.

Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Wolliger Mensch

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:17
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:

Что? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

troyshadow

Имхо,надо посмотреть,какой набор значений и как  выражаются,например,в русском нельзя употребить глагол в активном залоге  в прошедшем времени без указания на род,в индонезийском можно без всех этих 3х категорий,хотя тут надо разобраться-отсутствие всяких показателей не будет ли автоматически понято как активный залог и настоящее время?то есть,категория выражана нулевым показателем,но выражена. 

Sudarshana

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:15
Где именно?
не знаю, я же не тритон

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:14
Принадлежность к части речи — грамматична.
конечно

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:14
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно *работаю был там, но возможно работник был там.
все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:18
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:17
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:

Что? :what:
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Sudarshana

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:30
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?

Triton

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:21
   все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)
Эм. Ну скажем, быстрый бег и бегать быстро имеют идентичное лексическое значение, а разница форм обусловлена только грамматическими значениями. Выбор между быстрый/быстро определяется на основе того, к какой части речи относится определяемое.
Но в целом, не стану спорить, чётких парадигм тут никак не построить.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:32
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:30
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Wolliger Mensch

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:36
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.

Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:41
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:36
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.

Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого. (В софистику про узус, за которой скрывается изменение значения слова, не будем углубляться.) А в логлане nirdu — можете. И если мы иследуем эти языки по этому критерию, то обнаружим, что в английском существует разделение на слова типа bird и типа go. А в логлане — нет.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Sudarshana

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:13
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
bird
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы

Triton

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 15:21
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:13
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
bird
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы
Во-первых, a bird и to bird отличаются не только грамматически, но и лексически. Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Sudarshana

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:23
a bird и to bird отличаются не только грамматически, но и лексически
почему?

Mikko Repo

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 12:26
Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.
И что?
Теория вероятности как раз это и изучает. Случайные события.
Всё работает, просто вы не знаете как.

Sudarshana

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:23
Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
насчет использования существительного в качестве сказуемого я согласен с WM - там действительно, похоже, всегда можно - нашелся бы контекст. грубо говоря, по-английски можно сказать I am printering настолько же, насколько по-русски "я принтерю".
   помню, гага замечательно как-то сказала: "the song pokerface is about pokerfacing with your sexuality"

Валентин Н

Offtop
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:14
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Зато возможна чорный кофе :eat:

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:23
to bird
птичить
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:13
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?

1. Вы формы можете привести?
2. Если что-то не совпадает, значит и разговоров об объединении нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр