Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Схожу

Автор DeSha, мая 12, 2011, 18:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

DeSha

Цитата: Toivo от мая 12, 2011, 21:11
полтора времени: настоящее и частично перфект
:D

Цитата: Iskandar от мая 12, 2011, 21:08
Тем не менее в отличие от второго первое - вполне нейтральное и широко используемое выражение будущего времени...
Ну, второе тоже часто используется. Этакое, повествовательное время :) Весьма часто тоже. Просто я лично никогда не задумывался о том, что используется глагол настоящего времени.

Awwal12

Цитата: Iskandar от мая 12, 2011, 20:38
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 19:44
ВНЕЗАПНО у глагола "идти" форма настоящего времени - "иду", а будущего - "буду идти".
Завтра я иду в синагогу  :eat:
Вторичное значение настоящего времени (настоящее со значением будущего).
В грамматике это не меняет абсолютно ничего.

P.S.: И да - проще, наверное, указать, в каких языках таких сугубо семантических выкрутасов с временами нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Joris

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 21:38
P.S.: И да - проще, наверное, указать, в каких языках таких сугубо семантических выкрутасов с временами нет.
а такие есть?
yóó' aninááh

Awwal12

Цитата: Juuurgen от мая 12, 2011, 21:43
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 21:38
P.S.: И да - проще, наверное, указать, в каких языках таких сугубо семантических выкрутасов с временами нет.
а такие есть?
Ну чисто по статистике должны быть, наверное....
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 21:38
Вторичное значение настоящего времени (настоящее со значением будущего).

Чего ж тут вторичного, наоборот это древнейшая черта индоевропейского глагола.

Цитата: DeSha от мая 12, 2011, 21:16
Весьма часто тоже.

Может, и сравнимо так же часто, но оно маркировано.

Awwal12

Цитата: Iskandar от мая 12, 2011, 21:48
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 21:38
Вторичное значение настоящего времени (настоящее со значением будущего).
Чего ж тут вторичного, наоборот это древнейшая черта индоевропейского глагола.
Первичность значения никак не вытекает из древности. Если время - настоящее, то логично, что первично будет то или иное значение настоящего времени.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 21:50
Первичность значения никак не вытекает из древности. Если время - настоящее, то логично, что первично будет то или иное значение настоящего времени.

И потонули в словах...

Ещё раз: древний ИЕ и праславянский презенс выражал и настоящее, и будущее время.

Awwal12

Цитата: Iskandar от мая 12, 2011, 21:51
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 21:50
Первичность значения никак не вытекает из древности. Если время - настоящее, то логично, что первично будет то или иное значение настоящего времени.

И потонули в словах...

Ещё раз: древний ИЕ и праславянский презенс выражал и настоящее, и будущее время.
Это, бесспорно, очень релевантно для современного русского языка.  :eat:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 22:03
Это, бесспорно, очень релевантно для современного русского языка.  :eat:

И чё самодовольненько так?
Релевантно, ибо как было так и осталось...

Awwal12

Цитата: Iskandar от мая 12, 2011, 22:06
И чё самодовольненько так?
Релевантно, ибо как было так и осталось...
В русском как бы своя система времён, и её внутренняя систематика прекрасно обходится без углубления в праславянский, ПИЕ и иже с ними.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

А... Свидетель от слова видеть произошло... Ну ладно...

Awwal12

Цитата: Iskandar от мая 12, 2011, 22:19
А... Свидетель от слова видеть произошло... Ну ладно...
Какое отношение этимология слов имеет к систематике времён и иже с ними??
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

Никакое. Зато к вашему ультрасинхронизму имеет. Странно, что непонятно...

Awwal12

Цитата: Iskandar от мая 12, 2011, 22:28
Никакое. Зато к вашему ультрасинхронизму имеет. Странно, что непонятно...
Мой принцип прост: не надо привлекать диахронию там, где она не нужна в принципе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

Докажите, что не нужна для формы, исконно-посконно и постоянно имевшей значение будущего времени :smoke:
Сыр-бор-то у нас из-за определения "вторична"...

Iskandar

Я не вижу, что здесь "вторичного" даже логически, если вам не нравится временной смысл.

Awwal12

Цитата: Iskandar от мая 12, 2011, 22:32
Докажите, что не нужна для формы, исконно-посконно и постоянно имевшей значение будущего времени :smoke:
Сыр-бор-то у нас из-за определения "вторична"...
Вторична она исходя из внутренней систематики. У форм настоящего времени первично значение настоящего времени (актуального или нет - не суть). Это устоявшаяся терминология.

Если вы хотите быть последовательны, то вам придётся, к примеру, ещё глагольные формы прошедшего времени объявить дополнительной категорией причастий (которая, однако, нигде, кроме временных форм, не используется), склонения выделять по праславянским основам и пр... А оно надо? Внутренняя систематика от этого только проиграет в своей функциональности.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Букволюб

Цитата: DeSha от мая 12, 2011, 18:45Меня глючит, или эта форма одновременно является и будущим, и настоящим временем?
Я схожу в магазин. (завтра)
Я схожу с ума. (в данное время)
Я схожу с лестницы. (зэ сэйм эз сэконд уан)
Или это вообще разные глаголы?

Глаголы несомненно разные. Различаются они омонимичными приставками с разным смыслом (кои в современном русском считаются за одну) и, соответно, образующие разновидовые глаголы.
Отдельный вопрос, разошлось ли древнее "съ" на разные значения, или в современном "с" слились разные древние морфемы?
Могу предположить, что две древние морфемы со значениями "вместе" (из арийского *kom) и "от/вниз" (возможно, из "изъ") сошлись в одной. Однако, если это так, то не знаю, к какой из древних морфем отнести значение "завершённость". Вроде, "с" со значением "вместе" более подходит для "завершённости", но в то же время "сделать" коррелирует с "изделие" (от "*изделать"?).

Не по теме: я бы в "правильном" русском ввёл на письме приставку-предлог "з" (вместо "с") для значения "от/вниз" -- это решило бы проблему омонимии, нп. "зхожу с лестницы", "схожу в магазин". Правда, появляются другие неудобства, но это отдельная тема.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

DeSha

Букволюб, спасибо!

А по поводу приставки-предлога "з" - какие, например, неудобства появятся?

Alone Coder

Зачем различать на письме то, что не различается в речи? Чтобы писали так, что нельзя читать вслух?

Awwal12

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2011, 23:14
Зачем различать на письме то, что не различается в речи?
Вы это японцам скажите.  ;) Правда, у них в речи есть тоновые ударения, но они не сильно помогают...

И да, у них письменный язык особенно заметно отличается от устного. Неизбежно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Toivo

Цитата: DeSha от мая 12, 2011, 23:00
Букволюб, спасибо!
А по поводу приставки-предлога "з" - какие, например, неудобства появятся?
В голову приходит слово "срезать". Должно же по логике Букволюба быть "зрезать", да? Но "з" здесь стоит в сильной позиции (перед сонорным), т.е. должно читаться в соответствие с написанием. А вот не читается.
Ну и конечно "снимать", "сливать" ("сминать", "сыграть"?)...

DeSha

Offtop
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2011, 23:17
у них в речи есть тоновые ударения, но они не сильно помогают
Тоновые акценты - тема стара как шумеры. Им, по сути, вообще до лампочки до этого всего. По крайней мере судя по тому, что я видел и слышал, пока их выгуливал по питеру, то им точно до лампочки.

Цитата: Toivo от мая 12, 2011, 23:19
В голову приходит слово "срезать". Должно же по логике Букволюба быть "зрезать", да? Но "з" здесь стоит в сильной позиции (перед сонорным), т.е. должно читаться в соответствие с написанием. А вот не читается.
Ну и конечно "снимать", "сливать" ("сминать", "сыграть"?)...
А, ясно. Ну да, будут небольшие траблы. В семье не без урода ;)

Букволюб

Цитата: DeSha от мая 12, 2011, 23:00А по поводу приставки-предлога "з" - какие, например, неудобства появятся?
Если нужно будет по фонетическим причинам (перед согласными) употреблять "зо-", то в безударной позиции возможна омофония с "за-", нп. "зоскочить" и "заскочить". Раумеется, данные глаголы употребляются, как правило, с дополнениями и путаница невозможна, однако, я взял пример навскидку, и, возможно, есть другие пары глаголов, где дополнения не употребляются, и, соответно, возможна путаница.
Цитата: Toivo от мая 12, 2011, 23:19В голову приходит слово "срезать". Должно же по логике Букволюба быть "зрезать", да? Но "з" здесь стоит в сильной позиции (перед сонорным), т.е. должно читаться в соответствие с написанием. А вот не читается.
Ну и конечно "снимать", "сливать" ("сминать", "сыграть"?)...
Вы подвидите, что "не читается" по современным нормам? Это так, но фонетически вполне читобно. Если, допустим, такую письменную норму введут, то через 2/3 поколения произношение, возможно, подстроится под письмо. Так уже было, когда письменная питерская норма (парус одинокий) победила устную московскую (парус одинокой).
Цитата: Alone Coder от мая 12, 2011, 23:14Чтобы писали так, что нельзя читать вслух?
Что по-вашему нельзя будет прочитать? Я подвидел, что редукция "з" перед глухими согласными сохраняется. То есть "сходить" и "зходить" в быстрой речи омофоничны (ну разве что "г"-фрикативное ещё ввести?) Однако, разницу в прозношении можно будет подчеркнуть в случае двусмысленности.

ПС: после "зходить" разумется нужно "з лестницы", а не "с лестницы".
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Alone Coder


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр