Лингвофорум

ЦитироватьДэудай на языке династии Вэй значит: на скаку стреляющий из лука

Взято из Бичурина, поэтому, естественно, иероглифы не прилагаются и восстановить среднекитайские чтение проблематично. Тем не менее, прошу предлагать версии, какое тюркское или монгольское слово/слоосочетание могло послужить источником.

А! Википедия вещает, что бичуринское дэудай сейчас совсем по-другому читают: цюдоуфа.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B9%D1%86%D0%B7%D1%8E%D0%BB%D1%8E%D0%B9_%D0%A8%D1%8D%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C](wiki/ru) Юйцзюлюй_Шэлунь[/url]
Ероглиφы 丘豆伐, среднекитайская транскрипция по системе Бакстера khjuw-duwH-bjot.

хйу-дух-бйот? это же русский

Там H в duwH не читается, а изображает нисходящий тон. Так что, похоже, бьёт какую-то хьюду.

По Старостину в среднекитайском это *khǝw *dʌ̀w *bwǝt.

Ох уж эти китайцы. Хрен разберешь. Варианты?

Ну так есть какие-нибудь предложения по алтайским расшифровкам? Мне в голову пока приходит только монг. qarbu- "стреляять из лука", но оно кажется и фонетически, и морфологически (потому что конечный -t не похож ни на какой формант монгольских причастий) сильно натянутым.

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2012, 18:04
конечный -t не похож ни на какой формант монгольских причастий

Дыбо писала, что -t в северо западных диалектах среднекитайского читалось как -r.  Есть в монгольском имена деятеля на -r?

Эта династия из Сяньби/Табгачей? Тогда почти наверняка монгольская?

Цитата: bvs от марта  1, 2012, 18:07

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2012, 18:04
конечный -t не похож ни на какой формант монгольских причастий

Дыбо писала, что -t в северо западных диалектах среднекитайского читалось как -r.  Есть в монгольском имена деятеля на -r?

В том-то и дело, что нет. Кстати, в отличие от тюркских.
Насчет чтения конечного традиционного среднекитайского -t как -r я думал. Но, во-первых, оно подтверждено для более поздней эпохи тюркских каганатов, а в сяньбийское время скорее всего во всех китайских диалектах еще было именно -t; во-вторых, это в основном имеет значение при заимствовании китайских слов в другие языки, а у самих китайцев выбор конечных согласных всяко невелик, и они, произнося -t, могут передавать через него и иноязычный -r, а произнося -r, передавать иноязычный -t. Хотя в последнем случае иноязычный r-то уж всяко через свой -r передадут, а в первом могли бы предпочесть передавать через -n.

Цитата: Karakurt от марта  1, 2012, 16:57
хйу-дух-бйот? это же русский

Деворатор спасайте, они обсуждают какую-то канаду, цены на жилье по стопервому кругу и прочий бред. Где тюркология?

Отключите панель с бредотемами, и всего делов.

Так уже. Они все равно лезут. Науки совсем не осталось.

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2012, 18:35
Насчет чтения конечного традиционного среднекитайского -t как -r я думал. Но, во-первых, оно подтверждено для более поздней эпохи тюркских каганатов,

Так "тюркют" Гумилева это все таки "тюркер"? Тогда этот этноним становится в один ряд с такими, как татар и кангар (тат - иноплеменник, Канг - Хорезм). Множественное число для этнонимов в древнетюркском вроде бы нехарактерно, да еще и с "монгольским" суффиксом.

Цитата: bvs от марта  2, 2012, 10:52
Так "тюркют" Гумилева это все таки "тюркер"?

Хотите сказать, к китайцам слово попало через немецкое die Türker?

По Гумилеву (точнее, по Пелльо, у которого Гумилев переписывает) этноним попал к китайцам не непосредственно от тюрков, а через сяньби, потому и монгольское множественное число на -т прилепилось.

Цитата: Devorator linguarum от марта  2, 2012, 15:22
die Türker?

-ен же.

Türk er - тюркский мужик. В англовики  чтение 突厥  - dʰuət-kĭwɐt (в старлинге второго иероглифа нет, первый *thot). Гласные разные, конечные согласные одинаковые.

Цитата: Devorator linguarum от марта  2, 2012, 15:22
По Гумилеву (точнее, по Пелльо, у которого Гумилев переписывает) этноним попал к китайцам не непосредственно от тюрков, а через сяньби, потому и монгольское множественное число на -т прилепилось.

Гумилева с его языковыми изысканиями вообще невозможно всерьез воспринимать. Насчет "тюркютов" он писал, что монгольское окончание от монголоязычной дружины Ашина, которая сама якобы означает "благородный волк" (кит. а- + монг. чино). Теле он называет телеутами, потому что ему так удобнее, и потому что якобы теле непосредственные предки современных телеутов на Алтае (которые вообще-то тёлёнгюты).

Гумилева всерьез воспринимать нельзя, зато Пелльо можно. Последний про "благородных волков" ничего не писал.

Вот думаю: если правильно цюдоуфа, то как Бичурин мог его в дэудай превратить? Оно, конечно, в китайском многовариантное чтение иероглифов сплошь и рядом, и ошибочно какой-нибудь знак прочитать нетрудно. Но не все же знаки разом! А если так, то возможно, что Бичурин читает все правильно, и в использованном им тексте действительно было написано дэудай.

Теперь смотрим значение. Описательную фразу типа тюрк. *ок атып чапкан в такое короткое слово не втиснешь, поэтому надо искать, в каком языке вся семантика выражается разом в одном глаголе. В монгольском есть хорошо семантически подходящее намна|х "1) стрелять с коня; 2) убивать, преследовать, гнаться; чоно ~ гнаться за волками, убивать волков". Казалось бы, фонетически совершенно не подходит, но что, если в жужаньском (или в "языке Вэй", или в обоих) была тотальная консонантная деназализация? Тогда намна- закономерно превращается в дабда- и далее в китайской передаче дэуда-.

Можно в такое поверить, или слишком сложно?

Дэу Бичурина = доу Палладия. "Цю" он либо не заметил, либо посчитал другим словом. 伐 Бичурин прочитал как "дай", надо посмотреть, нет ли похожих иероглифов с таким чтением. http://en.wiktionary.org/wiki/dai

Цитата: Devorator linguarum от марта  5, 2012, 15:04
Вот думаю: если правильно цюдоуфа, то как Бичурин мог его в дэудай превратить? Оно, конечно, в китайском многовариантное чтение иероглифов сплошь и рядом, и ошибочно какой-нибудь знак прочитать нетрудно. Но не все же знаки разом! А если так, то возможно, что Бичурин читает все правильно, и в использованном им тексте действительно было написано дэудай.

Теперь смотрим значение. Описательную фразу типа тюрк. *ок атып чапкан в такое короткое слово не втиснешь, поэтому надо искать, в каком языке вся семантика выражается разом в одном глаголе. В монгольском есть хорошо семантически подходящее намна|х "1) стрелять с коня; 2) убивать, преследовать, гнаться; чоно ~ гнаться за волками, убивать волков". Казалось бы, фонетически совершенно не подходит, но что, если в жужаньском (или в "языке Вэй", или в обоих) была тотальная консонантная деназализация? Тогда намна- закономерно превращается в дабда- и далее в китайской передаче дэуда-.

Можно в такое поверить, или слишком сложно?

Я считаю, руководствуясь татарским языком, что это «җәя атар» (каз.тат.), «ягы атар» (сиб.тат.), т.е. «стреляющий из лука».
Для тюрков стрелять из лука на скаку было обычном делом. Поэтому, я думаю, они не будут особо выделять это слово.