Этнос

[Oleg Grom]

Продемонстрируйте, в каких местах данного региона и времени теория буксует.

И всё же кто они, славянские народы?См. под спойлером. Вкуривайте особенно внимательно про расстегнутый воротник и бороды. По всем "объективным" критериям (берем в руки определение "этноса"; пойдет любое, благо они существенно мало чем отличаются), русины и малоросы - это один "этнос" или как вариант "субэтносы" украинского "этноса", который в свою очередь как бы часть "общерусского" "метаэтноса" (не слишком ли громоздкая "конструкция"?). Однако, в реальности сами члены этих (суб)"этносов" нифига не ощущают своего "устойчивого межпоколенного единства". Вариантов разрешения этой проблемы может быть два: 1) искать более годную аналитическую модель, 2) дробить "этносы", учитывая каждый маркер идентичности, служащий для отличения "своих" от "чужих", вплоть до манеры застегивания воротничка, длины бороды и химического состава потребляемых спиртных напитков. Второй подход, если быть последовательным до конца, приведет к признанию разнообразности идентичностей на уровне "региона", сельской округи, конкретной деревни и, в конце концов, к признанию того, что "этнос" = человек, индивидуум, обладающий только ему присущим набором социокультурных идентичностей, выстроенных в только ему присущую, неповторимую иерархию, к тому же меняющуюся в течении жизни этого самого индивидуума.

Но, как вы сами понимаете, не один "этносовед" на практике до конца не пойдет, а заявит, что есть нечто главное, что отличает этот "этнос" от других. Например, язык. Тогда украинский (малороссийский) "этнос" = носители украинского (малорусского языка). Таким макаром, кстати, поступает автор - очерка Афанасьев Чужбинский (хотя в его лексиконе естественно нет слова "этнос" и смысл, который он вкладывает в понятие группы, как объекта описания и классификации, существенно отличается от того, что сейчас называют "этносом"). Можно поставить во главу угла самоназвание и тогда получим 2 "этноса" - малороссиян и русинов (в реальности больше, т.к. количество зафиксированных в XIX веке "этнонимов" на территории современной Украины порядка 2-х десятков). Третий вариант: считать маркером "этноса" православие^МП + язык, трактуемый в более широком значении, чем в первом случае). Тогда вы получите концепцию "большой русской нации", триединого русского народа.

Таких способов классификации может существовать великое множество. Какой из этого всего следует вывод? Исследователь \ сторонний наблюдатель имеет дело не с некими "объективными данностями", "реально существующими группами", а с воображаемыми сообществами, существующими в головах людей. В зависимости от способа описания и воображения, критериев классификации, мы получим разные образы этих сообществ, разные их границы и разные маркеры принадлежности к тому или иному сообществу. Иными словами, "этносы", "нации", народы" суть не более чем социокультурные конструкты, имеющие дискурсивную природу. Все попытки поиска их в "объективной реальности" - обречены на провал.

Бросьте. Слово "этнос" в русском обороте появилось до Бромлея, и не исчерпывается построениями Бромлея/Гумилёва.

Пруф или не было! Про С. М. Широкогорова я в курсе; меня интересуют случаи употребления термина "этнос" в советской науке в значении, приближенном к современному.

Вообще этнос - результат естественной склонности людей делиться на группы различных уровней с контекстным противопоставлением "своих" и "чужих".

Гопников в подворотне вы вряд ли назовете "своими". Как и я не назову. Означает ли это, что "мы" и "они" являются разными "этносами"?

[Awwal12]

По всем "объективным" критериям (берем в руки определение "этноса"; пойдет любое, благо они существенно мало чем отличаются), русины и малоросы - это один "этнос"

Э?..

Э. - группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

По Гумилёву-то ещё проще: определяющий фактор, который "можно пощупать" - это общее этническое самосознание, противопоставление "свой-чужой" (муть про "этнические поля" опускаем).

Опять же, Гумилёв резонно указывал, что этноним =/= этнос и наличие первого вообще, строго говоря, необязательно.

[Awwal12]

Исследователь \ сторонний наблюдатель имеет дело не с некими "объективными данностями", "реально существующими группами", а с воображаемыми сообществами, существующими в головах людей.

Коль скоро они равноправно существуют в головах всех людей - они существуют объективно. 

В зависимости от способа описания и воображения, критериев классификации, мы получим разные образы этих сообществ, разные их границы и разные маркеры принадлежности к тому или иному сообществу.

Правильно. Значит, надо определиться со способом классификации. И противопоставление "свой-чужой" на различных уровнях (с эмпирическим выделением соответствующих таксонов), от которого более-менее успешно отталкивался Гумилёв, видится вполне продуктивным. Ибо если язык, традиционная культура и иные факторы не определяют этнос сами по себе (к какому выводу мы быстро придём, вооружившись каждым из этих критериев и перебирая достоверно существующие этносы в отдельно и в совокупности), то что толку от них отталкиваться?..

[Oleg Grom]

Э?..

И? Возьмите две contested identities, например, молдаван и румын и попробуйте их вписать в это определение. По одним критерием это один "этнос", по другим - 2 разных, по третьим— в зависимости от того, насколько широко вы определите "общность" той же культуры и языка (привет "проблема" язык-диалект). Сознание там у людей такое, что без канистры крепляка не разобраться. По совокупности выйдет форменное черти что. Магическое "и т.д." опять же надо как-то пояснить. В итоге "вердикт" будет не то что субъективным, а попросту произвольным. Понятие подобного рода может "работать" исключительно в быту (как заметил Чукчо, "всё равно и так все знают, что такое этнос"©), но как категория научного анализа, оно бесполезно.

Коль скоро они равноправно существуют в головах всех людей - они существуют объективно. 

В том то и дело, что по разному существует. Не найдете вы двух людей, которые будут вкладывать в понятие "русская нация" абсолютно одинаковый смысл. В конце концов дело закончится все тем же "всё равно и так все знают".

По Гумилёву-то ещё проще: определяющий фактор, который "можно пощупать" - это общее этническое самосознание, противопоставление "свой-чужой" (муть про "этнические поля" опускаем).

Хотеть я посмотреть, как вы будете "щупать" сознание, тем более "этническое" (а надо ведь еще определить что есть этническое, а что нет). Ладно, применительно к современности, можно методы социологии и антропологии как-то худо-бедно использовать. А что делать историкам? Релевантных источников - кот наплакал, данные фрагментарны... Как будем "щупать" сознание, например, крестьян Херсонской губернии в 60-е гг. XIX в.? Заниматься произвольной экстраполяцией современных идентичностей в прошлое, как это нередко делают? Ну тогда и будем получать "нации", "этносы", "классы", - да что угодно, в зависимости от фантазии, - для любой эпохи, хоть в верхнем палеолите, хоть у питекантропов.

Правильно. Значит, надо определиться со способом классификации. И противопоставление "свой-чужой" на различных уровнях (с эмпирическим выделением соответствующих таксонов), от которого более-менее успешно отталкивался Гумилёв, видится вполне продуктивным. Ибо если язык, традиционная культура и иные факторы не определяют этнос сами по себе (к какому выводу мы быстро придём, вооружившись каждым из этих критериев и перебирая достоверно существующие этносы в отдельно и в совокупности), то что толку от них отталкиваться?..

Бесперспективное занятие. Что толку от классификации? Надо изучать не сами "воображаемые сообщества", а дискурсы, которые их порождают; смотреть как, где и когда та или иная категория (например, "нация") появляется в умах людей или группы. Как они "воображают" себе те же "нации". Как конструируются идентичности и как они транслируются от узкой прослойки интеллектуалов к широким массам населения. Что заставляет людей перестать считать себя "тутэйшими", "полещуками", "жмудяками" и назваться "беларусской нацией"...

[ginkgo]

Oleg Grom, 

[Zhendoso]

Э?..

И? Возьмите две contested identities, например, молдаван и румын и попробуйте их вписать в это определение. По одним критерием это один "этнос", по другим - 2 разных, по третьим— в зависимости от того, насколько широко вы определите "общность" той же культуры и языка (привет "проблема" язык-диалект). Сознание там у людей такое, что без канистры крепляка не разобраться. По совокупности выйдет форменное черти что. Магическое "и т.д." опять же надо как-то пояснить. В итоге "вердикт" будет не то что субъективным, а попросту произвольным. Понятие подобного рода может "работать" исключительно в быту (как заметил Чукчо, "всё равно и так все знают, что такое этнос"©), но как категория научного анализа, оно бесполезно.
...

Как это бесполезно? Этносы развиваются на едином культурном пространстве. Потому молдаване и румыны не принадлежат к единому этносу. Гопник в подворотне из Вашего примера тоже, как продукт  одной из исконных российских маргинальных субкультур, без сомнения, свой.

[Zhendoso]

Если бы не существовало этносов, какого-бы хрена тогда я, чуваш, сидел бы здесь, а не каком-нибудь, к примеру, пантюркистском форуме?

[Nevik Xukxo]

я, чуваш,

чувашской мовой свободно владеете, как и русской?

[Zhendoso]

я, чуваш,

чувашской мовой свободно владеете, как и русской?

На уровне литературного языка. Чувашский внесен Юнеско в список вымирающих. Реальность такова, что даже деревенские чуваши в большинстве владеют родным языком лишь на бытовом уровне. Наш язык практически не развивается, беден терминологией (Библию, правда, полностью перевели недавно). Еще владею татарским на бытовом уровне (работал в РТ).

[Nevik Xukxo]

Интересно, в России вообще есть нерусские монолингвы?

[5park]

Это термин, высосанный из пальца Юлиана Владимировича Б., сопровождаемый схоластическими определениями, не имеющими никакого отношения к реальности. Зачем он нужен?

Факультет антропологии ЕУСПб?

[Чайник777]

На уровне литературного языка. Чувашский внесен Юнеско в список вымирающих. Реальность такова, что даже деревенские чуваши в большинстве владеют родным языком лишь на бытовом уровне.

Я подозреваю, что деревенские русские тоже "владеют родным языком лишь на бытовом уровне" 

[Чугуний]

Интересно, в России вообще есть нерусские монолингвы?

вы же! 

[RawonaM]

Если бы не существовало этносов, какого-бы хрена тогда я, чуваш, сидел бы здесь, а не каком-нибудь, к примеру, пантюркистском форуме?

Что-то я не понял, к чему это было. Какая связь между этносом и ЛФ? Или вы себя к русскому/русскоязычному/российскому/советскому этносу относите?

[Ion Borș]

Этносы развиваются на едином культурном пространстве. Потому молдаване и румыны не принадлежат к единому этносу.

найдите одну культурную разницу между ними.
Разве что городские румыны более пристрастны к кофе чем городские молдаване - а также молдаване пьют водку не хуже русских, чем могут удивить румын (нашим нравилось их удивлять выпивая залпом гранёный стакан водки - во сила!).
Не путать - культурное пространство не совпадает с государственной границей.

[Awwal12]

Как это бесполезно? Этносы развиваются на едином культурном пространстве. Потому молдаване и румыны не принадлежат к единому этносу. Гопник в подворотне из Вашего примера тоже, как продукт  одной из исконных российских маргинальных субкультур, без сомнения, свой.

Гм. Азербайджанские и иранские азербайджанцы - разные народы?..  Я бы предложил вместо пространных рассуждений о культурном пространстве тупо опросить молдаван.

Интересно, в России вообще есть нерусские монолингвы?

Два с половиной - наверняка.

На уровне литературного языка. Чувашский внесен Юнеско в список вымирающих. Реальность такова, что даже деревенские чуваши в большинстве владеют родным языком лишь на бытовом уровне. Наш язык практически не развивается, беден терминологией (Библию, правда, полностью перевели недавно).

Знаете, эти все огульные "списки Юнеско" как-то совершенно затемняют общую картину. Деревенские чуваши и пятьсот лет до этого владели чувашским на бытовом уровне, но как-то ничего от этого не вымерло. Со специальной терминологией вопрос на практике решается просто - тупо берётся русское слово. С учётом того, что оно берётся зачастую в фонетически неадаптированном виде, это может быть чревато деформацией чувашской фонологии, но никак не вымиранием языка. Хотя для полноты картины я могу заметить, что русских слов в чувашском в общем и целом оказывается существенно меньше, чем во многих финно-угорских. Главное - что у чувашей был и остается стимул говорить на чувашском, хотя бы в конкретных частотных ситуациях, и они умеют на нём говорить. Сравните с карельским. Сейчас на его диалектах в принципе говорит только около половины карелов, причём львиная их доля - представители старших поколений. Через сто лет карельский будет в положении какого-нибудь водского, а через двести лет его просто не будет, и останется он только на страницах словарей и учебников.

Если бы не существовало этносов, какого-бы хрена тогда я, чуваш, сидел бы здесь, а не каком-нибудь, к примеру, пантюркистском форуме?

Странный аргумент. 

И? Возьмите две contested identities, например, молдаван и румын и попробуйте их вписать в это определение. По одним критерием это один "этнос", по другим - 2 разных, по третьим— в зависимости от того, насколько широко вы определите "общность" той же культуры и языка (привет "проблема" язык-диалект).

Я уже написал выше. У меня есть один чёткий критерий. 

Сознание там у людей такое, что без канистры крепляка не разобраться. По совокупности выйдет форменное черти что.

Значит, можно констатировать динамическое состояние. Этносы ведь не в один день рождаются и распадаются. Промежуточные состояния (когда коллективное этническое сознание расколото на различные группы восприятия) просто обязаны быть.

В итоге "вердикт" будет не то что субъективным, а попросту произвольным.

Почему? Отстаньте вы от языков с культурами. Почему я должен по десять раз писать, что это вторичные критерии, совпадение или противопоставление по которым, строго говоря, необязательно?

Хотеть я посмотреть, как вы будете "щупать" сознание, тем более "этническое" (а надо ведь еще определить что есть этническое, а что нет). Ладно, применительно к современности, можно методы социологии и антропологии как-то худо-бедно использовать.

Зачем их использовать??  Противопоставление "свой-чужой" - штука достаточно однозначная. Если современный архангельский крестьянин и москвич воспринимают друг друга как "своих" хоть на каком-то уровне (по сравнению с чем-то знакомым им обоим - англичанами, чеченцами, татарами), то они принадлежат к одной группе этого уровня. На практике могут помогать собственно этнонимы, хотя, конечно, их надо оценивать с осторожностью.

А что делать историкам? Релевантных источников - кот наплакал, данные фрагментарны...

То же, что и обычно. Нельзя восстановить этническую историю двухтысячелетней давности? Да пусть плюнут на неё и восстанавливают что могут.

Бесперспективное занятие. Что толку от классификации? Надо изучать не сами "воображаемые сообщества", а дискурсы, которые их порождают; смотреть как, где и когда та или иная категория (например, "нация") появляется в умах людей или группы. Как они "воображают" себе те же "нации". Как конструируются идентичности и как они транслируются от узкой прослойки интеллектуалов к широким массам населения. Что заставляет людей перестать считать себя "тутэйшими", "полещуками", "жмудяками" и назваться "беларусской нацией"...

Ну изучайте, я не против.  Что в остатке-то получим? Наверное, прежде чем изучать появление этих категорий, стоит определиться с ними самими? Если они виртуальны, то и изучать их нет смысла. А если они реальны, то мы возвращаемся к исходному пункту. Но всё же понятие "этнос" видится мне вполне осмысленным - коль скоро оно однозначно не определяется ни языком, ни культурой, ни религией, однако же сплошь и рядом этническая принадлежность людей как таковая способна порождать сильнейшие эмоции, ведущие к самым разнообразным последствиям. Как-то круто для несуществующей категории.

[Nevik Xukxo]

А вот интересно, околокарпатские славофоны типа лемков, гуцулов, бойков etc. - это этносы?

[Awwal12]

А вот интересно, околокарпатские славофоны типа лемков, гуцулов, бойков etc. - это этносы?

Это вопрос уровня таксона и динамики.  Надо опрашивать людей, идентифицирующих себя как "гуцул" и пр.

[Nevik Xukxo]

Это вопрос уровня таксона и динамики.

Насколько реальны этнические матрёшки? 

[Awwal12]

Это вопрос уровня таксона и динамики.

Насколько реальны этнические матрёшки? 

А чего нереального? Внутри большинства этносов существуют подгруппы, это медицинский факт. В то же время и сами этносы склонны к образованию надгрупп с все тем же противопоставлением "свой-чужой", но на более высоких уровнях. Так уж человек устроен.

[Nevik Xukxo]

А чего нереального?

Может быть сильное влияние политической ситуации. Допустим, что толпы грузинских этногрупп считаются грузинами только потому, что в Грузии живут.

[Conservator]

Ну назовите «народ», разницы-то?
Только слово «этнос» лишено всяких ненужных коннотаций.

нет никаких народов.

есть этнокультурные группы, которые ничего общего с политикой не имеют и являются явлением исключительно культуры.

. Правда, в русском в силу феерической многозначности последнего стали плодиться и новые термины: "народность", "этнос", для обозначения принадлежности - "национальность".

народность - вымышленная категория, четко связанная со столь же вымышленными этносами, их преокция в Средневековье.

Ну, потому что люди брачуются, емнип, в основном внутри этногруппы

чито? у меня в пределах трех поколений ни одного брака внутри одной этнокультурной группы не было, и это все - центральная Украина. у жены - два поколения, да и дальше лишь небольшая часть.

что касается "украинцев", к примеру - только в числе тех, кто входит в состав заявленной под таким названием "национальности" есть добрый десяток этнокультурных групп (и это не считая "украинцев ХХ происхождения"). с какой стати объединять их в один "этнос"?

[Ion Borș]

А вот интересно, околокарпатские славофоны типа лемков,
гуцулов, бойков etc. - это этносы?

Гуцулы были этносом, когда чуть отличались по языку с украинцами (и мужики у гуцулов носили длинные остроконечные шапки ).
Просто иногда для некоторых сейчас модно причислить себя к народам с исчезнувшими языками.

[Awwal12]

Может быть сильное влияние политической ситуации. Допустим, что толпы грузинских этногрупп считаются грузинами только потому, что в Грузии живут.

Влияние может быть чего угодно, именно так этносы рождаются и группируются.

[Nevik Xukxo]

что касается "украинцев", к примеру - только в числе тех, кто входит в состав заявленной под таким названием "национальности" есть добрый десяток этнокультурных групп (и это не считая "украинцев ХХ происхождения"). с какой стати объединять их в один "этнос"?

если исключить околокарпатье, то какие ещё украинские этногруппы есть?