Ордынское царство vs. Монгольская империя

[Фанис]

В тюрко-монгольской среде, думаю, славянские (и другие) выходцы ассимилировались и становились "татарами", т.е. тюрками, также, как позднее ассимилировались тюрко-монгольские и прочие выходцы в русской среде и становились "русскими", "украинцами".

[hodzha]

Кочевать это не перемещаться с места на место (бомжевать), а вести кочевое животноводство, ато так и бродячих артистов в кочевники запишите.

да, а цыгане - они разве оседлые? самые настоящие вольные степняки, правда слишком мирные. а насчет кочевого животноводства - так это зависит скорее от региона. не сложилось в Восточной Европе  с кочевым скотоводством. хотя скотоводство существовало.
возможно причина тут в этом:

Западная часть Великой Степи, более низменная и влажная, включает в себя почти всю территорию нынешнего Казахстана, степную зону Западной Сибири и Урала (от гор Алтая и верховьев Оби до Волги и Каспия), Причерноморскую (или Южнорусскую) степь и упирается в Карпатские горы, за которыми лежит последний ее отросток - венгерская пушта. Эту западную часть Великой степи в большей или меньшей степени питают своими дождями и снегопадами циклоны, идущие с Атлантики. Летом это создает изумительные условия для пастбищного и кочевого скотоводства. Но зимой ... Наверное, все помнят картину снежного убрана, описанную Пушкиным в Капитанской дочке. Снега наносит по колено, а то и по пояс человеку, многочисленный скот прокормить в этих условиях почти невозможно. Поэтому стада на зиму всегда переводят на стойловое содержание. Пастухи-скотоводы вынуждены переходить к оседлой жизни, строить себе добротные дома для защиты от буранов, и так - до следующей весны. Именно поэтому в западной части Великой степи не сложилось и не могло сложиться подлинно кочевое скотоводческое хозяйство. Такой образ жизни лучше назвать полукочевым, и он формировал и свою особенную культуру, и особенные общественные отношения. Весной и летом кочевники Западной степи представляли собой грозную силу, неожиданно появляясь и нападая на соседей-земледельцев. Зимой, прикованные к местам своих стоянок, они становились очень уязвимы для ответной атаки (вспомним хотя бы 60 (!) походов Владимира Мономаха на половцев). ... "

http://lib.aldebaran.ru/author/domanin_aleksandr/domanin_aleksandr_mongolskaya_imperiya_chingizidov_chingishan_i_ego_preemniki/

[hodzha]

В тюрко-монгольской среде, думаю, славянские (и другие) выходцы ассимилировались и становились "татарами", т.е. тюрками, также, как позднее ассимилировались тюрко-монгольские и прочие выходцы в русской среде и становились "русскими".

есть точка зрения, что этот вопрос в Российской империи был поставлен ребром в XVIII-XIX вв. ("время формирования наций"), именно тогда тут большинство православных славяноязычных были в обязательном порядке записаны русскими, а мусульмане-тюрки - татарами. а до этого кто себя хотел так себя и называл - русским, татарином, крестьянином, меселманом, кряшеном, чувашом, цыганом, казаком, булгаром, немцем, литвином и т.д.

[Фанис]

С казаками вроде бы всё ясно, но о них кажется слышно только 16 века и среди них были и тюрки и славяне. Были ли славяне в степи до 16 века я, честно говоря, плохо представляю. Хотя, Святослав выглядел, как кочевник и каганский титул на Руси имелся...

[hodzha]

С казаками вроде бы всё ясно, но о них кажется слышно только 16 века и среди них были и тюрки и славяне. Были ли славяне в степи до 16 века я, честно говоря, плохо представляю. Хотя, Святослав выглядел, как кочевник и каганский титул на Руси имелся...

славяне имхо в степи как раз и сформировались. такая себе группа смешанного, возможно ирано-туранского происхождения в составе скифов и сарматов. государственной власти в современном понимании у них не было, поэтому они тогда себя называли как хотели. напр. делились между собой на степняков, жителей Поля - полян (поляков) и древлян - жителей лесов. поляки-поляне были тогда по типу казаков, более привычные к свободе по сравнению с лесовиками. именно они основали Киев. а их потомки взяли себе новые названия, в т.ч. русские, украинцы и казаки. название казаки встречается по моим данным, с XII-XIII вв., им обозначали людей непонятного рода занятий, отличительной чертой которых была свобода и вольный образ жизни.

p.s. кстати, сейчас у русских в ходу титулы менеджера и президента. доказывает ли это, что современные русские - народ романо-германской группы?

[DarkMax2]

Хм... а почему тогда первые славянские государства были вовсе не в степи? Моравия, например.

[Dana]

Ну ёперный театр!
Монгольская Империя (Их Монгол Улс) и Золотая Орда (Алтан Орд/Altın Orda) — это два разных государства, тащемта.
Учите матчасть.

[Python]

поляки-поляне были тогда по типу казаков, более привычные к свободе по сравнению с лесовиками.

Если верить ПВЛ, жизнь полян была более ограничена обычаями, чем у древлян и остальных племен. Это касалось, например, брачных обычаев (у полян невеста выдавалась замуж по согласию родителей — у древлян невест воровали, обычно по собственному желанию невесты). Впрочем, в те времена обычаи полян воспринимались как более прогрессивные.

[jvarg]

кстати, сейчас у русских в ходу титулы менеджера и президента.
доказывает ли это, что современные русские - народ романо-германской
группы?

Можно узнать, что такое романо-германская группа?

Я слышал про романо-германскую цвилизацию, а про группу ничего не слышал.

[Штудент]

кстати, сейчас у русских в ходу титулы менеджера и президента.
доказывает ли это, что современные русские - народ романо-германской
группы?

Можно узнать, что такое романо-германская группа?

Я слышал про романо-германскую цвилизацию, а про группу ничего не слышал.

Ходжа наверное что-то перепутал из-за романо-германских отделений на филфаках.

[hodzha]

поляки-поляне были тогда по типу казаков, более привычные к свободе по сравнению с лесовиками.

Если верить ПВЛ, жизнь полян была более ограничена обычаями, чем у древлян и остальных племен. Это касалось, например, брачных обычаев (у полян невеста выдавалась замуж по согласию родителей — у древлян невест воровали, обычно по собственному желанию невесты). Впрочем, в те времена обычаи полян воспринимались как более прогрессивные.

ну да, кажется многие летописцы обращали внимание, на то что у половцев (кипчаков), казаков и казахов женщины издревле имели больше прав чем у других народов, на что влиял в частности уклад жизни.

[hodzha]

кстати, сейчас у русских в ходу титулы менеджера и президента.
доказывает ли это, что современные русские - народ романо-германской
группы?

Можно узнать, что такое романо-германская группа?

Я слышал про романо-германскую цвилизацию, а про группу ничего не слышал.

Ходжа наверное что-то перепутал из-за романо-германских отделений на филфаках.

снова вам мой суржик не нравиться  цивилизация, семья романо-германских народов, группа народов - разве в данном случае это такая большая разница? 

[hodzha]

Ну ёперный театр!
Монгольская Империя (Их Монгол Улс) и Золотая Орда (Алтан Орд/Altın Orda) — это два разных государства, тащемта.
Учите матчасть.

протестую. мне сдается, Ордынское царство и Золотая Орда - это как Священная Римская империя XIII в. и Испания Габсбургов XVI.  Чингиз собрал Орду, Орда создала Ордынское царство и сделала Чингиза царем, потом Чингизовичи начали между собой враждовать за титул царя (великого хана) единого государства имея каждый по праву рождения статус царевича.  Формально Ордынское царство оставалось единым и объединяло всю Степь (также как Священная Римская империя объединяла всю Европу), но реально оно сразу после смерти Чингиза распалось на несколько частей, в каждой из которых правила своя группировка, претендуя на все остальные. Золотая Орда - одна из этих частей, поддаными которой являлось большинство русских крестьян и казаков тех времен. Но такая ситуация совсем не значит, что русским поданным был совсем закрыт въезд в другие части. Как раз наоборот - царевичи посылали русские казачьи войска на помощь своим собратьям и союзникам вплоть до Индии и Китая, не говоря уже о людях мирных и торговых, купцах и чумаках типа Афанасия Никитина, которые похоже изъездили все Ордынское царство (все тридевять земель) вдоль и впоперек.

p.s. поэтому немцы, голландцы и англичане - такие же европейцы как испанцы, итальянцы и французы, а русские, украинцы и казаки - такие же степняки как узбеки, татары и казахи.
p.p.s.  обидно, что в наше время славяне часто отказываются от своей части древнего общестепного наследия (истории, культуры и т.д.), а тюрки, алтайцы или китайцы наоборот пытаются все ордынское наследие объявить своим. на этом грунте вырастают теории типа "ислам, буддизм и тенгрианство - исконные вероучения народов Степи", "русские и казаки - вон из наших степей", "христианство - навязанное Степи вероучение", "даешь евразийский пантюркизм или панмонголизм" и т.д.
p.p.p.s. в таком случае Ордынское царство (а значит и Степь) в те времена - децентрализированное (точнее полицентричное) общество, также как и СРИ (Европа), в отличие от более позднего Русского царства. а децентрализация общества - это значит больше прав и свобод для обычных людей, возможность менять места проживания и начальников, князей-атаманов.

[Nevik Xukxo]

семья романо-германских народов

что общего у румын и фарерцев?

[hodzha]

что общего у румын и фарерцев?

наверное общая европейская греко-романо-германо-славянская культура времен царства Римского и соответствующий языковый и культурный суржик на основе латинского. 

[Штудент]

Ага, у фарерцев с их минимумом латинских заимствований.
Или это у исландцев?

[Python]

поляки-поляне были тогда по типу казаков, более привычные к свободе по сравнению с лесовиками.

Если верить ПВЛ, жизнь полян была более ограничена обычаями, чем у древлян и остальных племен. Это касалось, например, брачных обычаев (у полян невеста выдавалась замуж по согласию родителей — у древлян невест воровали, обычно по собственному желанию невесты). Впрочем, в те времена обычаи полян воспринимались как более прогрессивные.

ну да, кажется многие летописцы обращали внимание, на то что у половцев (кипчаков), казаков и казахов женщины издревле имели больше прав чем у других народов, на что влиял в частности уклад жизни.

Откуда видно, что больше? Невесту могли вообще не спрашивать. Отец все решал, а дочери оставалось лишь согласиться и получить удовольствие.

[hodzha]

с их минимумом латинских заимствований.

вот этот минимум и есть общим в плане языка. а в плане культуры - там наверное европейское мировоззрение, философия и христианство.

[Python]

С другой стороны, у многих славян были довольно свободные обычаи в отношении брака. Вплоть до того, что, по некоторым свидетельствам, девственниц не брали в жёны (если не ошибаюсь, подобное наблюдалось у антов).

[hodzha]

Откуда видно, что больше? Невесту могли вообще не спрашивать. Отец все решал, а дочери оставалось лишь согласиться и получить удовольствие.

Умыкание невесты как правило было по предварительному сговору молодых

Царь, узрев, что кыпчачки не чтут покрывал,
Счел обычай такой недостойным похвал:

Постоянный отсутствие мужа-казака, способствовала формированию в украинской женщине независимого характера, высокого авторитета и уважения в семье.

По своему общественному положению среди женщин Востока казахские женщины отличаются от женщин других восточных народов. Они занимают особый статус в общественной иерархии, так как казахский народ отдает особую дань уважения хранительнице  очага – женщине.

[Python]

Извините, умыкание по предварительному сговору — явно не полянский обычай. Либо древлянский, либо половецкий (хотя не факт, что у половцев женщина действительно была столь свободной).

[hodzha]

наверное, зависит от того в какой именно исторический период и каких именно половцев, полян и древлян мы рассматриваем. более оседлая и спокойная хуторская жизнь в полях способствует одним обычаям, землепахотная в лесах - другим,  а военная и кочевая - третьим. по большому счету - сколько людей, столько и обычаев. 

[Python]

По своему общественному положению среди женщин Востока казахские женщины отличаются от женщин других восточных народов. Они занимают особый статус в общественной иерархии, так как казахский народ отдает особую дань уважения хранительнице  очага – женщине.

Я так понял, там предлагают казахских невест? А мне почему-то спамят только русских...

[hodzha]

Я так понял, там предлагают казахских невест?

просто этот сайт google выдал одним из первых. результат, мне кажется не меняется - степная, вольная жизнь, огромные просторы, смешение разных обычаев и народов и культур издавна формировали  у жителей Поля другие нравы и системы ценностей чем в северных лесах, буржуазной Европе, горах Кавказа или оазисах Ближнего Востока. сайты невест кстати очередное этому подтверждение.

p.s. предлагаю сайты с невестами, обычаи и системы ценностей с этим связанные обсудить в отдельной теме. якщо вы створытэ - я прыеднаюсь

[Poirot]

кстати, сейчас у русских в ходу титулы менеджера и президента. доказывает ли
это, что современные русские - народ романо-германской группы?

Да дурь это просто и ничего не доказывает.