Как развивалась бы Россия в случае победы "белых"?

[Ame no oto]

Как же надоели эти байки о победе вопреки и пьяном Сталине, который всю войну прятался под столом.

[Rōmānus]

Коллективизация - это что-то хорошее?

Предложите лучшую форму укрупнения и централизации организации обработки земли и выращивания сельхозпродукции в условиях отсутствия честной собственности на землю и средства производства.

А почему сразу "в отсутствие частной собственности"? Ставим топорную предпосылку, а затем удивляемся, что нет результата? В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство. Да и сейчас сравните среднего крестьянина-поляка и россиянина, сравнение не в пользу России.

И да, лозунг "землю - крестьянам" прекрасно соотносится с частной собственностью на землю, а вот колхозы и раскулачивание - не очень. Крестьян РИ по факту обманули.

[Rōmānus]

Как же надоели эти байки о победе вопреки и пьяном Сталине, который всю войну прятался под столом.

Как же надоели эти байки о победе благодаря мудрому Сталину, который всю войну гениально менеджерил.

[Ame no oto]

Как же надоели эти байки о победе благодаря мудрому Сталину, который всю войну гениально менеджерил.

Я о мудром Сталине, который самолично затащил всю войну, ничего не писал, в отличие от.

[Rōmānus]

Как же надоели эти байки о победе благодаря мудрому Сталину, который всю войну гениально менеджерил.

Я о мудром Сталине, который самолично затащил всю войну, ничего не писал, в отличие от.

Я писал о ветеранах, которые "самолично затащили всю войну", вы о Сталине. Умные люди сделают выводы, на этом и откланиваюсь.

[Geoalex]

В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.

Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.

[Awwal12]

Коллективизация - это что-то хорошее?

В общем-то да. Эффективность сельского хозяйства в СССР была в краткие сроки повышена вдвое, а огромные массы рабочих рук высвобождены для индустриализации. Другой вопрос - террористические методы этой самой коллективизации.

Предложите лучшую форму укрупнения и централизации организации обработки земли и выращивания сельхозпродукции в условиях отсутствия честной собственности на землю и средства производства.

А в условиях присутствия частной собственности вы что предложите? Там это вообще гиблое дело: только медленный и мучительный естественный процесс укрупнения хозяйств через разорение большинства, как это и произошло в течение нескольких столетий на территории Европы.
Напоминаю: мы говорим о крестьянстве, в абсолютном большинстве обрабатывающем совершенно крохотные наделы.

[From_Odessa]

"При их победе" означает "при разгроме большевиков"?

Угу.

[zwh]

У вас есть сомнения в роли Сталина в разгроме троцкистов? в коллективизации, индустриализации, в Победе?

1. Коллективизация - это что-то хорошее? Уже опущу за скобками ссылки "кулаков" в вагонах для скота, колхозы привели к долголетнему упадку с/х и голоду во многих регионах. Россия стала выращивать излишки зерна только после развала неэффективной и безхозной системы. Кроме того, колхозы - это трудодни, по факту возрождение рабства в 20 веке. Чем вы гордитесь, собственно?

2. Победа была достигнута ВОПРЕКИ топорному руководству Сталина. Начиная с игнорирования недвусмысленных сообщений разведки о готовящемся вторжении, "запоя с горя" в первые дни войны, когда он понял, что его близкий друг Адольф Алоизович его "развёл", эшелонов с легированными металлами, которые поставлялись в Германию по линии "дружбы" и обучение лётчиков Люфтваффе в подмосковных (!) лётных училищах. Неудивительно, что немцам так легко дались первые месяцы войны, они прекрасно знали территорию. Так что не надо об этом людоеде, не оскверняйте Победу ветеранов.

1.Коллективизация страну кормила вообще-то. И давала средства на индустриализацию. Другое дело, что проведена она была весьма топорно.
2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х

[Lodur]

А почему сразу "в отсутствие частной собственности"?

Э... Программа правящей партии такая была, вроде? Вопрос по-другому просто не стоял.

[zwh]

Как же надоели эти байки о победе вопреки и пьяном Сталине, который всю войну прятался под столом.

Как же надоели эти байки о победе благодаря мудрому Сталину, который всю войну гениально менеджерил.

Ну, то, что Ворошилова надо было раньше гнать с наркома обороны и ставить Тимошенко -- это да.

[Geoalex]

2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х

Про запой - да, выдумка. Всё остальное - факты. Торговля с Германией шла до самого начала войны - это факт. И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт. И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.

[Lodur]

А в условиях присутствия частной собственности вы что предложите? Там это вообще гиблое дело: только медленный и мучительный естественный процесс укрупнения хозяйств через разорение большинства, как это и произошло в течение нескольких столетий на территории Европы.
Напоминаю: мы говорим о крестьянстве, в абсолютном большинстве обрабатывающем совершенно крохотные наделы.

Так оно и есть. Но процесс мог быть и не таким медленным, как в Европе. К революции, вроде, две трети земли на территории Украины и великорусского черноземья принадлежало кулакам (куркулям). Уже. (За точность чисел не поручусь... но где-то встречал подобную статистику).

[Awwal12]

2. Победа была достигнута ВОПРЕКИ топорному руководству Сталина. Начиная с игнорирования недвусмысленных сообщений разведки о готовящемся вторжении, "запоя с горя" в первые дни войны, когда он понял, что его близкий друг Адольф Алоизович его "развёл", эшелонов с легированными металлами, которые поставлялись в Германию по линии "дружбы" и обучение лётчиков Люфтваффе в подмосковных (!) лётных училищах. Неудивительно, что немцам так легко дались первые месяцы войны, они прекрасно знали территорию. Так что не надо об этом людоеде, не оскверняйте Победу ветеранов.

Поучите историю, пожалуйста, вместо тиражирования советской мифологии. СССР активно готовился к боевым действиям с Германией по меньшей мере с апреля 1941 г., и это совершенно очевидно по всем архивным документам. Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.

[злой]

1) Что главное сделал этот человек?
2) Чего еще положительного он сделал?
3) Чего отрицательного он сделал?
4) Каковы причины его отрицательных действий и можно ли было их в принципе избежать?
5) Каков баланс положительного и отрицательного в его действиях?
6) Что было бы, если бы этого человека не было?
7) Каковы доли правды и мифа в памяти о нем?
Ну а после проанализировать результаты.

Ещё один существенный вопрос забыт: какова была персональная роль человека в положительных изменениях, которые происходили.

Но не это главное. Главное, что вот эти люди, занимающиеся "выбеливанием" соответствующих деятелей, в качестве главной цели ставят не объективную оценку их деятельности, а пропагандистский посыл. Иначе не было бы бюстиков, "срываний покровов" и т. п.

У вас есть сомнения в роли Сталина в разгроме троцкистов? в коллективизации, индустриализации, в Победе?

1) Разгром троцкистов - это их внутренняя политическая разборка за власть. Победили бы троцкисты, навешали бы всех собак на Сталина и его приспешников. Это не хорошо и не плохо для страны в целом.

2) Коллективизация - в целом, я с Романом солидарен, от неё было больше вреда чем пользы даже в плане количественной оценки эффективности,  сельское хозяйство было слабым местом советского строя, не говоря уже о человеческих жертвах, ценой которых была достигнута коллективизация.

3) Индустриализация. Вот картинка для сравнения:


Сталин и его окружение, безусловно, приложили руку к индустриализации, но, во-первых, в то же самое время она происходила и в других странах, находящихся на схожей стадии развития, и в этих странах не принято считать индустриализацию персональной заслугой руководства страны. В США разве говорят "вот, если бы не Гувер, сидели бы мы сейчас без электричества"? Если бы не Гувер, был бы кто-нибудь другой. Индустриализацию делали все. во-вторых, пути, которыми советское руководство добивалось индустриализации, а также цена, которая была за неё заплачена, вызывают сомнение в том, что индустриализацию нужно было делать именно так, как она проведена, а не иначе.

4) Победа - тут у меня двойственное отношение. Не сказал бы, что Сталин во время войны руководил страной гениально. Не скажу также, что победа была достигнута "вопреки". Грубо говоря, так было - начало войны "благодаря" "мудрому" руководство по всем параметрам (стратегия, политика, подготовка войск) просрали, а потом навёрствывали уже исходя в том числе из возможностей, которые давала командно-административная система, выстроенная Сталиным и его соратниками. То есть заслуга Сталина в победе безусловно есть, и немалая. Может, это как раз был тот случай, когда деспот у руля оказался кстати.

Но, в любом случае, отдавая должное заслугам, необходимо помнить и всю грязь. Впрочем, тем, кто хочет кричать "хайль", бесполезно об этом говорить. Им ссы в глаза - всё будет божья роса. 

[Ame no oto]

И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт.

И что в этом такого? Сталин должен был предсказать приход Гитлера к власти и не сотрудничать с Веймарской республикой?

И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.

Не совсем

[Easyskanker]

Эффективность сельского хозяйства в СССР была в краткие сроки повышена вдвое, а огромные массы рабочих рук высвобождены для индустриализации. Другой вопрос - террористические методы этой самой коллективизации.

Надо понимать, что про эту волшебную эффективность сами террористы и писали. Можно ли бездумно полагаться на их оценки и считать авторитетными? Люди своих детей жрали при этой эффективности.

[злой]

В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.

Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.

Но и не жировал.

[злой]

И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт.

И что в этом такого? Сталин должен был предсказать приход Гитлера к власти и не сотрудничать с Веймарской республикой?

Допустим, до 33 года с Германией все сотрудничали, а вот уже после - кто как. СССР, например, сотрудничал.

[Awwal12]

И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.

Донесения разведки были достаточно противоречивы. Даты сообщаемого ей немецкого наступления сдвигались вместе с самой запланированной датой, одновременно поступала дезинформация и информация об отвлекающих действиях. Несмотря ни на что, Сталин в конце концов решился на приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, но, как известно, несколько опоздал. В любом случае, даже если бы войска смогли полностью привести в боевую готовность, вряд ли это бы сильно помогло - по факту СССР, несмотря на всю подготовку, оказался категорически не готов к войне с Германией в оперативном и тактическом смысле.

[Poirot]

В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.

Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.

Но и не жировал.

Россия никогда не жировала и жила по средствам.

[Abdylmejit]

Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.

К войне готовились всегда и серьезно. Но только к  освободительной и наступательной войне на территории врага .  Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.

[Poirot]

2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х

Про запой - да, выдумка. Всё остальное - факты. Торговля с Германией шла до самого начала войны - это факт. И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт. И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.

Слышал, что Рихард Зорге более-менее точную дату нападения сообщил. Но не поручусь за достоверность этой информации.

[Vesle Anne]

Но, в любом случае, отдавая должное заслугам, необходимо помнить и всю грязь.

проблема в том, что этот вопрос слишком политизирован на настоящий момент. Если вы попытаетесь написать что-то более-менее объективное, вас заклеймят со всех сторон, 100%

[Awwal12]

Сталин и его окружение, безусловно, приложили руку к индустриализации, но, во-первых, в то же самое время она происходила и в других странах, находящихся на схожей стадии развития, и в этих странах не принято считать индустриализацию персональной заслугой руководства страны.

Прошу прощения, но темпы совершенно несравнимы. Индустриализация СССР была осуществлена буквально за десять лет и вытекала из понимания руководством общей ситуации и решительных действий по ее изменению согласно разработанному плану. Со Сталиным или без Сталина, но однозначно при рыночной экономике такие резкие преобразования были бы неосуществимы в принципе.

2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х

Про запой - да, выдумка. Всё остальное - факты. Торговля с Германией шла до самого начала войны - это факт. И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт. И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.

Слышал, что Рихард Зорге более-менее точную дату нападения сообщил. Но не поручусь за достоверность этой информации.

И не он один. А до этого хором сообщали другую дату. А до этого третью. И всё это на фоне информационного шума.