Новое управление глагола "выиграть/выигрывать"?

[From_Odessa]

Около пяти лет назад впервые столкнулся с использованием слова "выиграть" в такой примерно конструкции: "Мы выиграли эту команду", которая указывает на то, что была одержана победа над данной командой. Мне это очень резануло слух, поскольку для меня нормальным являлось управление глагола "выиграть" в таком значении только с предлогом "у" и родительным падежом ("Мы выиграли у этой команды"). Нормальными беспредложными вариантами для меня являлись в такой ситуации "мы обыграли эту команду" и "мы победили эту команду". Что же до глагола "выиграть", то использование его без предлога с винительным падежом я считал верным в значениях "получить нечто в качестве приза/награды за победу" (выиграть кубок и т.п.) и "одержать победу в определенного вида соперничестве, в определенном соревновании или его составной части" (выиграть войну, выиграть бой, выиграть турнир, выиграть матч, выиграть сет и т.д.). Собственно, продолжаю считать так до сих пор. И мне выражения типа "мы сыграли с той командой и выиграли ее", "я выиграл его в шахматы" очень режут слух и кажутся какими-то дурацкими, вообще, раздражает, если честно. Как по мне, здесь произошло ошибочное использование глагола "выиграть" вместо "обыграть".

Сначала я слышал это от одного человека, а потом начал слышать от множества других. Мне думалось, что это в Одессе такое появилось, однако впоследствии я столкнулся с этой конструкцией и в Интернете, где ее применяли люди из совсем других регионов. Мой друг тем временем на мое замечание реагировал с удивлением, не мог понять, что я неправильного нашел в его речи.

И вот я начал думать о таком: а, может, уже и нельзя сказать, что эта конструкция ошибочная? Если ее применяет множество русскоязычных людей из разных регионов (наверное, это молодые люди всегда. Хотя не проверял, но от тех, кому более 25-ти, не слышал), понимают друг друга и воспринимают это, как совершенно нормальное выражение, причем не в рамках ярко выраженных говоров и диалектов, то, в таком случае, может быть, зарождается новое управление у глагола "выиграть", которое вытеснит структуру "выиграть у + род.п."? И то, что меня вариант "я его опять в шахматы выиграл" раздражает, вызвано моими внутренними языковыми нормами/ощущениями, но не отменяет того, что уже нельзя сказать, что этот вариант НЕПРАВИЛЬНЫЙ? Где здесь грань?

И вообще - как так вышло, что такой вариант возник?

[Чайник777]

Не слыхал. Когда так заговорит элита общества, включат в словари и сделают "правильным". it is that simple

[From_Odessa]

Свежий пример. Обсуждение на футбольном форуме, вчера вечером:

Мужики, при сложившейся ситуации, я думаю, что лутше уже проиграть Буковине, но выиграть Александрию!!!

"Александирия" - это название команды из одноименного населенного пункта в Украине. Подразумевалось "победить Александрию", как вы понимаете.
Написано одесситом.

[Евгений]

Транзитивизация.

[Konay]

Играть в футбол, или же играть футбол? 

[From_Odessa]

Играть в футбол, или же играть футбол?

Не совсем понял Ваш вопрос. В смысле, почему Вы его задаете.

В принципе, конструкция "играть футбол" тоже возможна, думаю, только в редких и специфических ситуациях. Хотя пока что не могу такую подобрать. Но это будут в любом случае ситуации, где речь идет не непосредственно об игре в футбол.

[From_Odessa]

Транзитивизация.

Если Вы имеете в виду то, что глагол вместо непереходного стал переходным, то тут, наверное, надо говорить о том, что это произошло относительно одного из его значений. Потому что в некоторых других глагол "выиграть" и так был переходным.

К слову, а часто такое явление наблюдается в языке? Можно ли навскидку сейчас назвать глаголы в русском, которые какое-то время назад были непереходными, а сейчас - переходные, или наоборот?

[Konay]

Играть в футбол, или же играть футбол?

Не совсем понял Ваш вопрос. В смысле, почему Вы его задаете.

В принципе, конструкция "играть футбол" тоже возможна, думаю, только в редких и специфических ситуациях. Хотя пока что не могу такую подобрать. Но это будут в любом случае ситуации, где речь идет не непосредственно об игре в футбол.

я к тому, что там тоже, как бы (эх не люблю я это слово), теряется предлог "в".

[From_Odessa]

я к тому, что там тоже, как бы (эх не люблю я это слово), теряется предлог "в".

Честно говоря, не понял... Предлог-то теряется, но Вы ведь его сами специально убрали, искусственно. Я так же само могу написать "зависеть родителей" вместо "зависеть от родителей". И сказать, что потерялся предлог "от". Но это же мной созданная только что структура будет, а не реально существующая.
Или Вы где-то сталкивались с "играть футбол"?

как бы (эх не люблю я это слово)

Два слова тогда уж Вернее, их сочетание. А почему, можете как-то это чувство объяснить?

[Konay]

хаха, ну лично я всегда слышу: пойдешь футбол/баскетбол/воллейбол играть? без в. Отчасти, может потому, что она просто сливается в одно с первыми буквами последующих слов. А почему не люблю "как бы", так потому, что создается впечатление, что мысли свои не могу передать нормальным языком. Перед собой стыдно 

[From_Odessa]

хаха, ну лично я всегда слышу: пойдешь футбол/баскетбол/воллейбол играть?

Вот это да! Я никогда не сталкивался... А где Вы живете? А в письменном виде встречали?
Вы уверены, что правильно слышите?

Отчасти, может потому, что она просто сливается в одно с первыми буквами последующих слов

Ну если дело именно в этом, то тогда другой разговор... Вряд ли тут уместно говорить об "отчасти". Она или сливается, но присутствует, или ее нет - разные вещи )

А почему не люблю "как бы", так потому, что создается впечатление, что мысли свои не могу передать нормальным языком. Перед собой стыдно

"Как бы" может обозначать "происходит нечто в этом роде, хотя не совсем то, но похоже, я точно не знаю, оно или нет"
Правда, в том случае "как бы", по-моему, вообще никакой смысловой нагрузки, по сути, не несло, Вам не показалось?

[Konay]

"как бы теряется" предлог, то есть может он и присутствует, но на слух я как-то его не воспринимаю. Ваш пример немного другой, я это позже понял Я родом из Алматы, вполне возможно, что это наше, казахское нововведение  . Хотя я в этом сомневаюсь, скорее просто идет разница между тем, как мы пишем и как говорим.

[From_Odessa]

Ваш пример немного другой, я это позже понял

Пример другой, но если предлог "в" отсутствует, то схожий. И тоже превращение глагола в этом значении из непереходного в переходной.

. Хотя я в этом сомневаюсь, скорее просто идет разница между тем, как мы пишем и как говорим.

Погодите-погодите Если разница между тем, как пишите и говорите состоит в исчезновении предлога "в", то это и правда "нововведение", в том смысле, что необычное явление в языке. Если же там предлог "в" проглатывается сильно, то где же отличие между тем, как пишите и как говорите? Отличия-то нет, предлог на месте

В конструкции "играть в футбол", предлог легко может слиться со словом "футбол", потому что там получается два звука [ф] подряд. То же самое для "играть в волейбол". Только там два звука [в] подряд. Наблюдается это и при "играть в баскетбол", видимо, из-за какого-то сходства звуков [б] и [в]. Наверное, будет это и при "играть в хоккей" из-за сходства [ф] и [х]. Хотя тут слабее. При беглой речи предлог, по-моему, и правда может теряться.
А вот Вы попробуйте произнести бегло вслух "играть в футбол" и "играть в хоккей". А потом бегло произнесите "играть в шахматы", "играть в карты", "играть в мяч". И сравните, насколько слышим предлог в первых двух случаях и насколько - в остальных. Потом напишите

[Konay]

мм, действительно как-то глупо звучит "играть шахматы". Беру свои слова назад, предлог "в" везде стоит, просто сливается...А насчет "Мы выиграли эту команду", то там, как мне кажется, просто разговорный стиль. Я так может и сказал бы, но не написал бы так никогда.

[From_Odessa]

мм, действительно как-то глупо звучит "играть шахматы"

Разве что исполнять их роль в фильме

А насчет "Мы выиграли эту команду", то там, как мне кажется, просто разговорный стиль

Лично для меня - нет. Потому что для меня это просто нечто неестественное. Как, скажем, "позвонить на друга" вместо "позвонить другу". Наверное, тоже самое испытывают люди, для которых различаются глаголы "надеть" и "одеть", когда я говорю: "Я одел футболку" (на себя, имеется в виду). А для меня это нормально.

Кроме того, как видите, в той цитате, что я привел, человек это именно написал. Да и дело тут не в разговорном стиле, думаю, нет. Или далеко не всегда. Просто для людей, которые так говорят, это обыденное, естественное управление глагола. Как для нас с Вами "выиграть у тебя". Для них то же самое - "выиграть тебя".

[Konay]

Невольно подумал о том, что люди, которые строят свою устную речь на основе того, что ЗНАЮТ о языке, могут почувствовать лексическое значение приставки "вы" в слове "ВЫиграть". Поэтому "ВЫиграть тебя" как-то режет слух. А вот люди, говорящие на языке натуральным образом, особо не задумываясь над словами, слово "ВЫиграть" воспринимают как "ВЫГРАТЬ", без и, поэтому "выиграть" уже воспринимается не как ОБЫГРАТЬ, а как ПОБЕДИТЬ. То есть "я тебя победил-я тебя выграл". Мне кажется, что фонетическое восприятие этого слова у людей вызывает "желание" использовать это слово немного неправильно

[From_Odessa]

Невольно подумал о том, что люди, которые строят свою устную речь на основе того, что ЗНАЮТ о языке

Мне кажется, это происходит в основном тогда, когда человек говорит на неродном языке. При разговоре на родном подобное встречается относительно редко.

А вот люди, говорящие на языке натуральным образом, особо не задумываясь над словами, слово "ВЫиграть" воспринимают как "ВЫГРАТЬ", без и, поэтому "выиграть" уже воспринимается не как ОБЫГРАТЬ, а как ПОБЕДИТЬ. То есть "я тебя победил-я тебя выграл". Мне кажется, что фонетическое восприятие этого слова у людей вызывает "желание" использовать это слово немного неправильно

Если брать лично мои ощущения, то дело не в этом. Или в этом, но на бессознательном уровне. Просто есть привычные для меня связи в языке. И когда речь идет о победе над кем-то, то глагол "выиграть" для меня употребляется с предлогом "у". Я не имею в виду, что я знаю такое правило. Нет. Речь идет о том, что так оно для меня просто есть. Так же само глагол "зависеть" для меня сочетается с "от", а не с "под". Потому, когда я впервые услышал: "Я часто его выигрываю" (речь шла о партнере по шахматам), то это сразу резануло мне слух. Потому что оно не сходится, видимо, с теми связями, которые сложились у меня в сознании, как у носителя русского языка.

Может быть, это явление вызвано наличие большого числа синонимичных структур, все из которых часто употребляются + особенностями самого глагола "выиграть"? Есть "победить кого-то", есть близкое очень "обыграть кого-то", есть "выиграть у кого-то", но есть и "выиграть кого-то/что-то" (выиграть матч, выиграть раба и т.д.). Они все употребляются часто, нейтральны. И произошло смешение или как это назвать...

[From_Odessa]

Кстати, вот еще о чем подумал. По-моему, в русском языке глаголы, которые обозначают произведение действия над кем-то/чем-то (или когда имеют такое значение) обычно переходные: "удивить", "убить", "задеть", "найти", "ждать", "ударить", "заметить" и т.д. Не является ли "выиграть" в значении "победить кого-то, обыграть кого-то" вообще исключением или одним из исключений, когда глагол в таком значении непереходной и употребляется с предлогом? Если да, то обсуждаемое явление может быть вызвано тем, что люди в своей речи тяготеют к привычным структурам и связям, а потому исключение или необычная структура может замешаться привычной. Как думаете?

[Konay]

Насчет носителей русского. То, что я имел ввиду, можно сравнить с детьми, которые еще не изучали языка в школе, и поэтому допускают грамматические ошибки, хотя и говорят без акцента и все понимают. Стоит им начать изучать язык, как дело кардинально меняется. Что-то вроде этого. То есть, грубо говоря, если бы Вы не пошли в школу, то, достигнув 18-летнего возраста, Вы бы и не подумали о том, что "выиграть тебя" звучит как-то неверно.

[hodzha]

предлагаю поставить вопрос по другому. есть ли такие глаголы в русском языке, которые принципиально никогда не смогут транзитивнуться, т.е. стать переходными?

[From_Odessa]

То, что я имел ввиду, можно сравнить с детьми, которые еще не изучали языка в школе, и поэтому допускают грамматические ошибки, хотя и говорят без акцента и все понимают

Дети дошкольного возраста делают грамматические ошибки? Вы уверены? Можете привести примеры?

А в школе многое ли учат именно из грамматики на уроках русского языка (спрашиваю именно про много)? И, в частности, в первых классах. Что, например? Кроме случаев, когда русский изучается, как иностранный, разумеется.

То есть, грубо говоря, если бы Вы не пошли в школу, то, достигнув 18-летнего возраста, Вы бы и не подумали о том, что "выиграть тебя" звучит как-то неверно.

Не могу согласиться. Меня в школе не учили тому, что глагол "выиграть" в таком значении употребляется с предлогом "у". Как и не учили тому, что глагол "зависеть" употребляется с предлогом "от", после чего следующего после него слово ставится в родительный падеж. Это не входит в школьный курс обучения родному языку и вариант "выиграть у кого-то/чего-то" я узнал не в школе.

[Konay]

Кстати, вот еще о чем подумал. По-моему, в русском языке глаголы, которые обозначают произведение действия над кем-то/чем-то (или когда имеют такое значение) обычно переходные: "удивить", "убить", "задеть", "найти", "ждать", "ударить", "заметить" и т.д. Не является ли "выиграть" в значении "победить кого-то, обыграть кого-то" вообще исключением или одним из исключений, когда глагол в таком значении непереходной и употребляется с предлогом? Если да, то обсуждаемое явление может быть вызвано тем, что люди в своей речи тяготеют к привычным структурам и связям, а потому исключение или необычная структура может замешаться привычной. Как думаете?

а вот это мне нравится кстати, что Вам думается по поводу спросить тебя/спросить у тебя?

[Konay]

То есть, грубо говоря, если бы Вы не пошли в школу, то, достигнув 18-летнего возраста, Вы бы и не подумали о том, что "выиграть тебя" звучит как-то неверно.

Не могу согласиться. Меня в школе не учили тому, что глагол "выиграть" в таком значении употребляется с предлогом "у". Как и не учили тому, что глагол "зависеть" употребляется с предлогом "от", после чего следующего после него слово ставится в родительный падеж. Это не входит в школьный курс обучения родному языку и вариант "выиграть у кого-то/чего-то" я узнал не в школе.

хмм, просто вырабатывается какая-то логика языка, что-ли. хотя вы имеете право не согласиться.

[From_Odessa]

хмм, просто вырабатывается какая-то логика языка, что-ли. хотя вы имеете право не согласиться.

Я не только имею право, я еще и категорически не соглашусь ) То есть, нет, частично что-то такое, возможно, имеет место быть, но совсем не в том объеме, о котором Вы говорите. То, что Вы сказали - это явление, характерное для изучения иностранного языка. Никаких вопросов. А с родным всё совсем иначе. Вы попробуйте привести примеры грамматических ошибок в речи детей дошкольного возраста. А потом подумайте еще вот над чем: Вас в школе научили тому, что идти можно В парк, а не НА парк или НАД парк? Вас в школе научили тому, что книга краснАЯ, а огонь - краснЫЙ? А Вы вообще задумывались о том, что будущее время несовершенных глаголов в русском языке образуется конструкцией "вспомогательный глагол [быть] в личной форме будущего времени + инфинитив смыслового глагола"? Я лично об этом подумал, когда мне было около 20-ти лет. И случилось это в связи с тем, что мне была интересна лингвистика. А 99% (примерно) носителей русского об этом за всю жизнь не узнают, хотя используют эту конструкцию без всяких ошибок постоянно, каждый день, наверное. И в дошкольном возрасте подавляющее большинство детей без всяких проблем и ошибок ставит модальный глагол "мочь" в нужную личную форму, а смысловой - в инфинитив. Хотя о грамматике русского языка, о модальности и об инфинитивах они не имеют даже смутного представления, как и о том, какое тут вообще правило работает.
Эта самая "логика языка", как Вы сказали, вырабатывается не по ходу обучения в школе. Если бы Вы спрягали русские глаголы, исходя из выученного правила, если бы Вы образовывали будущее время по правилу и т.д., то Вам было бы сложно общаться и мыслить так, как Вы это делаете. Весьма сложно.

[From_Odessa]

предлагаю поставить вопрос по другому. есть ли такие глаголы в русском языке, которые принципиально никогда не смогут транзитивнуться, т.е. стать переходными?

При сохранении того же значения/тех же значений?