Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*разница между диерезисом и умлаутом

Автор Bhudh, декабря 14, 2019, 22:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Цитата: Red Khan от декабря 13, 2019, 13:28
получается что для диерезиса и умлаута тоже есть разные символы?
Для греческого диэрезиса и латинского умлаута: да, есть разные. Некомбинируемые.
А комбинируемый символ, вроде, общий, с соответствующим алиасом даже.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2019, 22:38
Для греческого диэрезиса и латинского умлаута: да, есть разные. Некомбинируемые.

Ставите якоря в нужных местах глифов — и комбинируйте на здоровье.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Однако такая постановка якорей будет противоречить собственно смыслу глифа в Уникоде.
Понятно, что если шрифт только для производства пэдээфок, на смысл можно и поплевать с высокой башни, но вот если для продакшена...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2019, 00:48
Однако такая постановка якорей будет противоречить собственно смыслу глифа в Уникоде.
Понятно, что если шрифт только для производства пэдээфок, на смысл можно и поплевать с высокой башни, но вот если для продакшена...

Не понял последнего. Если вы имеете в виду электронное использование — то html сейчас позволяет встраивать шрифты. В других случаях вам всё равно придётся сначала свой шрифт передать пользователю, а раз передаёте — то какая разница в сущности, как он сделан. Кроме того, комбинирование любых глифов принципам уникода никак не противоречит — на то опентайп и придумали. Более того, в уникоде стали динамить буквы с диакритиками в более поздних таблицах именно по причине «а давайте-ка вы сами диакритики прицепляйте».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

В том и штука, что эти глифы — не диакритики.
Это полноразмерные символы, для отдельного употребления: показать, какие диакритики бывают и как без буквы выглядят.
Представьте, купило довольное издательство шрифт, хочет использовать глиф по назначению в лингвистической книжке, а он начинает на предшествующие буквы цепляться!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Red Khan

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2019, 22:38
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2019, 13:28
получается что для диерезиса и умлаута тоже есть разные символы?
Для греческого диэрезиса и латинского умлаута: да, есть разные. Некомбинируемые.
А комбинируемый символ, вроде, общий, с соответствующим алиасом даже.
Погодите, почему диерезис греческий? Он ведь вполне во французском, испанском и даже английском используется.
Насколько я понял из Википедии (и не только из неё) это разные символы - диерезис ставится над второй гласной чтобы отметить что она читается отдельно, а умлаут является неотъемлемой частью буквы. Соответственно для диерезиса логично бы использовать комбайн, а для умлаута прекомбайн.

Валентин Н

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2019, 11:12
В том и штука, что эти глифы — не диакритики.
Это полноразмерные символы, для отдельного употребления: показать, какие диакритики бывают и как без буквы выглядят.
А что мешает диакритики ставить над пробелом?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Python

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2019, 11:12
В том и штука, что эти глифы — не диакритики.
Это полноразмерные символы, для отдельного употребления: показать, какие диакритики бывают и как без буквы выглядят.
Представьте, купило довольное издательство шрифт, хочет использовать глиф по назначению в лингвистической книжке, а он начинает на предшествующие буквы цепляться!
Всегда интересовало, зачем нужны эти нецепляющиеся диакритики в таком количестве, чтобы делать отдельные глифы, а не вставлять картинкой. Комбинируемый диакритик показать отдельно стоящим просто: ставим перед ним пробел. А вот как нацепить самоходный диакритик на символ? Особенно если в шрифте предусмотрели только их :wall:
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Валентин Н

Цитата: Python от декабря 15, 2019, 17:26
А вот как нацепить самоходный диакритик на символ? Особенно если в шрифте предусмотрели только их
Никак, тогда зачем их вставляли в шрифт, вообще не понятно... Дураки-с!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Python

Вернее, во времена печатных машинок и терминалов на их основе отдельно стоящий диакритик можно было наложить на букву сравнительно просто: печатаем букву, нажимаем бекспейс (который не стирает букву на бумаге, а лишь перемещает каретку), печатаем диакритик (который оказывается в той же позиции, что и буква). В этом был смысл. Но потом появились текстовые дисплеи, на которых наложение символов стало технически невозможным. В общем, цирк давно уехал, а эти клоуны продолжают лепить стандарты со спейсед-диакритиками вообще непонятно для каких устройств.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Bhudh

Цитата: Red Khan от декабря 15, 2019, 12:35
Насколько я понял из Википедии (и не только из неё) это разные символы - диерезис ставится над второй гласной чтобы отметить что она читается отдельно, а умлаут является неотъемлемой частью буквы.
Но первоначально διαίρεσις использовался для этой цели именно в греческом.
К слову, в отрыве от компа я ошибся: некомбинируемый глиф, как и комбинированный, присутствует в Уникоде лишь в одном экземпляре.
Вот сложных некомбинированных греческих диакритика с диерезисом аж 4: с тоносом в Greek'n'Coptic и с оксией, варией и периспомени в Greek Extended.
Правда, называется он там не diaeresis, а dialytika.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2019, 14:55
А что мешает диакритики ставить над пробелом?
Цитата: Python от декабря 15, 2019, 17:26
Комбинируемый диакритик показать отдельно стоящим просто: ставим перед ним пробел.
Эта хрень не везде может сработать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Bhudh

Я сейчас не вспомню, где у меня не получалось.
То ли в Ворде из ранних, то ли в Блокноте...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

СНовосиба

Некомбинируемые диакритики появились в ранних шрифтах и кодировках как средство оптимизации: так, например, á в позиции 0xe1 составлено из двух глифов: одного доступного как символ 0x61, и другого доступного как 0xb4.

Red Khan

У меня вопрос - а что нужно нажать чтобы к символу присоединить отдельный диерезис?

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

zwh


Bhudh

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2019, 14:52
а что нужно нажать чтобы к символу присоединить отдельный диерезис?
(wiki/en) Unicode input :: In Microsoft Windows
Уникод-позиция диэрезиса: U-0308.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Валентин Н

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2019, 00:42
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2019, 14:52
а что нужно нажать чтобы к символу присоединить отдельный диерезис?
(wiki/en) Unicode input :: In Microsoft Windows
Уникод-позиция диэрезиса: U-0308.
Ну и что с этим кодом делать? Если бы ваша мама вас спросила, её бы такой ответ устроил? Как думаете? Она бы конечно сразу поняла, что надо делать. Рас знаем позицию в каком-то юникоде и есть ссылка на статью на другом языке, значит теперь всё очевидно.
:wall:
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Python

Было бы идеально, если бы в юникодице предусмотрели некий управляющий символ, превращающий позиционный диакритик в комбинируемый (хотя бы банальным сдвигом, по аналогии с нестирающим бекспейсом).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Red Khan

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2019, 00:42
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2019, 14:52
а что нужно нажать чтобы к символу присоединить отдельный диерезис?
(wiki/en) Unicode input :: In Microsoft Windows
Уникод-позиция диэрезиса: U-0308.
О, получилось в LibreOffice Writer набрать, спасибо! :)

Coöperation

Red Khan

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2019, 10:38
Coöperation
Правда толку от этого разве только удовлетворения своего эстетствующего педантства, как выразился Лебедев.

Я думал может хотя бы такое написание будет находиться по запросу "cooperation", но нет, максимум по "coo". И ведь и вправду с чего бы это? Coo'peration же ведь не находится.

Получается особо никакой прикладной разницы между комбайном и прекомбайном нет? Кроме поддержки или неподдержки шрифтов.

СНовосиба

Цитата: Python от декабря 17, 2019, 00:48Было бы идеально, если бы в юникодице предусмотрели некий управляющий символ, превращающий позиционный диакритик в комбинируемый
Но зачем???

СНовосиба

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2019, 11:58Я думал может хотя бы такое написание будет находиться по запросу "cooperation", но нет, максимум по "coo".
Если не находится, то у вас баг в программе. Комбинирующие диакритики - это стильно-модно-молодежный метод добавления к символам диакритики, и если его поведение отличается от поведения старых прекомбинированных символов, это говорит лишь о неверной реализации юникода в программе.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр