Давайте все-таки забаним Даркстара! >(
Он опять сводешить начинает в лингвистических темах... :down:
Цитата: "Nekto" от
Он опять сводешить начинает в лингвистических темах...
За это вроде не баним.
Цитата: Невский чукчо от апреля 15, 2009, 21:30
Цитата: Nekto от апреля 15, 2009, 21:04
Он опять сводешить начинает в лингвистических темах...
А как определять кровно-родственные связи языков, если не сводешить? По-капитановски? :3tfu:
Тот же Капитан неоднократно писал, что Сводеш годится только для каждой группы в отдельности, например для славянской или для балтийской, но не для балто-славянской... :3tfu:, потому что такой не существует... :down:
Тогда может... существуют только группы, а не выше? :what:
Цитата: Невский чукчо от апреля 15, 2009, 22:25
Тогда может... существуют только группы, а не выше? :what:
Выше существуют семьи... 8-)
Цитата: "Невский чукчо" от
А как определять кровно-родственные связи языков, если не сводешить?
очередное заблуждение. Назначение списка Сводеша - установление родства неизвестных языков. Он
не используется для языков, которые ЗАВЕДОМО родственны по другим соображениям :down: А глоттохронология - вообще детский лепет, так как основана на нескольких НЕПРАВИЛЬНЫХ допущениях
Цитата: Nekto от апреля 15, 2009, 22:23
но не для балто-славянской... :3tfu:, потому что такой не существует... :down:
Эээ...
Цитата: Nekto от апреля 15, 2009, 22:26
Выше существуют семьи...
Индоевропейской семьи не существует, потому что праязык не был зафиксирован. :tss:
Цитата: Невский чукчо от апреля 15, 2009, 21:30
Цитата: Nekto от апреля 15, 2009, 21:04
Он опять сводешить начинает в лингвистических темах...
А как определять кровно-родственные связи языков, если не сводешить? По-капитановски? :3tfu:
Об этом же уже говорили, например, в теме "Классификация языков".
Цитата: GaLL от апреля 15, 2009, 22:27
Цитата: Nekto от апреля 15, 2009, 22:23
но не для балто-славянской... :3tfu:, потому что такой не существует... :down:
Эээ...
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%22%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=
Цитата: "Nekto" от
Тот же Капитан неоднократно писал, что Сводеш годится только для каждой группы в отдельности, например для славянской или для балтийской, но не для балто-славянской... :3tfu:, потому что такой не существует... :down:
Ага, учитывая, что нет никакого определения, что такое "группа", а что такое "подгруппа в группе в отдельности" :no:
При чем тут гугл? Балто-славянское единство широко признается среди индоевропеистов.
Цитата: GaLL от апреля 15, 2009, 22:30
При чем тут гугл? Балто-славянское единство широко признается индоевропеистами.
Широко, но не всеми... ;)
Цитата: "GaLL" от
Балто-славянское единство
Учитывая, что профаны не понимают суть этого "единства" и приходят к выводу, что литовский с русским соотносится примерно так же как и польский - я бы поосторожнее насчёт "единства"
Вообще семья - это не есть что-то застывшее. Какие группы первыми вылетят за пределы этой семьи, интересно? :tss:
Цитата: "Nekto" от
Широко, но не всеми...
И что с того? Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?
Цитата: "GaLL" от
И что с того?
А то, что нет "балто-славянской группы", по крайней мере сравнимой с италийской или германской
Цитата: "GaLL" от
Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?
А вы уверены, что их было именно три, и именно там где их восстанавливают? Я - нет
Цитата: "Roman" от
А то, что нет "балто-славянской группы", по крайней мере сравнимой с италийской или германской
Ну с иранской вполне сопоставима :yes:
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 22:33
Цитата: "GaLL" от
Балто-славянское единство
Учитывая, что профаны не понимают суть этого "единства" и приходят к выводу, что литовский с русским соотносится примерно так же как и польский - я бы поосторожнее насчёт "единства"
Мне тоже неприятно, когда термин "балто-славянский" применяют, говоря о событиях, скажем, 1го тысятелетия н. э. Ясно, что эта диалектная общность могла существовать лишь в куда более отдаленные времена.
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2009, 22:39
Ну с иранской вполне сопоставима
Иранская - это подветвь какая-то, потому что групп там несколько... :donno:
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2009, 22:39
Ну с иранской вполне сопоставима Цитата: "Roman" от
А то, что нет "балто-славянской группы", по крайней мере сравнимой с италийской или германской
Ну с иранской вполне сопоставима :yes:
А иранской группы и не существует, а иранистика, как верно заметил тот, кого мы хотим забанить, это филолохия... :P
Цитата: "Iskandar" от
Ну с иранской вполне сопоставима
Докажите на примерах
Вот кельты видимо примерно равны иранцам по рангу. Около 3 тысяч лет тем и другим, наверное. :donno:
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 22:38
Цитата: "GaLL" от
Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?
А вы уверены, что их было именно три, и именно там где их восстанавливают? Я - нет
Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных (но не сомневаюсь, что они все-таки существовали в ПИЕ). :)
ЛТ имеет немало недостатков, но это единственная гипотеза, способная объяснить такое множество явлений в зафиксированных ИЕ языках.
А в каком-либо известном ИЕ языке эти ларингалы есть? :donno:
Цитата: GaLL от апреля 15, 2009, 22:49
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 22:38
Цитата: "GaLL" от
Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?
А вы уверены, что их было именно три, и именно там где их восстанавливают? Я - нет
Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных (но не сомневаюсь, что они все-таки существовали в ПИЕ). :)
ЛТ имеет немало недостатков, но это единственная гипотеза, способная объяснить такое множество явлений в зафиксированных ИЕ языках.
А может и ПИЕ никогда не было, как верно усомнился
тот, которого мы хотим забанить? :)
Цитата: "Roman" от
Докажите на примерах
Например, на примерах?
Иранский разброд и шатание внутри группы? Ну сравните талышский с ишкашимским. Дифференциации любые балто-славяне позавидуют :eat:
Цитата: Невский чукчо от апреля 15, 2009, 22:50
А в каком-либо известном ИЕ языке эти ларингалы есть? :donno:
В анатолийских есть фонемы, частично соответствующие ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2009, 22:53
Цитата: "Roman" от
Докажите на примерах
Например, на примерах?
Иранский разброд и шатание внутри группы? Ну сравните талышский с ишкашимским. Дифференциации любые балто-славяне позавидуют :eat:
А не было там никакой дифференциации, просто каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру... 8-)
Цитата: "Nekto" от
А не было там никакой дифференциации, просто каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру... 8-)
Фигню городите :yes:
Цитата: "Iskandar" от
Ну сравните талышский с ишкашимским.
А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?
Что касается существования балто-славянского языкового континуума, то он предполагается для того, чтобы объяснить ряд весьма нетривиальных инноваций, не наблюдаемых в германских.
Цитата: "GaLL" от
Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных
В этом сомневаться никак не надо, все видно в мертвых и живых языках семитских языках.
Цитата: Nekto от тот, которого мы хотим забанить?
Ага,
Тот, которого нельзя называть.
Цитата: Nekto от каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру...
Только на структуру?.. :-[
Цитата: "GaLL" от
то он предполагается для того, чтобы объяснить ряд весьма нетривиальных инноваций, не наблюдаемых в германских.
А как насчёт нетривиальных инноваций не наблюдаемых в славянских языках?
Цитата: RawonaM от апреля 15, 2009, 22:58
Цитата: "GaLL" от
Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных
В этом сомневаться никак не надо, все видно в мертвых и живых языках семитских языках.
Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 22:59
А как насчёт нетривиальных инноваций не наблюдаемых в славянских языках?
Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?
Цитата: "GaLL" от
Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?
Именно их
Цитата: "GaLL" от
Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.
А чем этот конкретный отличается от общей тенденции?
Цитата: RawonaM от апреля 15, 2009, 23:04
Цитата: "GaLL" от
Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.
А чем этот конкретный отличается от общей тенденции?
Тут дело в том, что реконструкция должна быть максимально правдоподобно во всех отношениях. Мало того, что реконструируемые *h2 и *h3 действительно могли окрашивать *e в *a и *o соответственно, да еще и "вокализовываться", важно, чтобы и в других отношениях гипотеза проявляла себя адекватно. А у ларингальной теории обнаруживаются определенные нестыковки при интерпретации части материала.
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 23:04
Цитата: "GaLL" от
Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?
Именно их
Можно обсудить на конкретных примерах, насколько они противоречат гипотезе о балто-славянском единстве.
Цитата: "Roman" от
А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?
Что значит, я уверен?
Такая уж таксономия у нас в ИЕ.
Но вообще отличие всё же есть. Если границы между, скажем, германской и италийской группой весьма четки в силу ранней изоляции друг от друга, то иранские весьма далеко разошедшиеся языки не демонстрируют никаких чётких границ внутри группы. В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.
Цитата: Марбол от апреля 15, 2009, 23:06
Равонам, батенька, нельзя ли выделить отсюда оффтопы?
Да-да-да, при обсуждении не забываем о
том, кого мы хотим забанить...
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2009, 23:14
Цитата: "Roman" от
А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?
Что значит, я уверен?
Такая уж таксономия у нас в ИЕ.
Но вообще отличие всё же есть. Если границы между, скажем, германской и италийской группой весьма четки в силу ранней изоляции друг от друга, то иранские весьма далеко разошедшиеся языки не демонстрируют никаких чётких границ внутри группы. В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.
Не верю... :no: и
тот, кого мы хотим забанить, не верил... ;D
Цитата: "Nekto" от
Не верю... :no:
Ну да, есть ещё важное отличие.
Это наличие памятников языка, близкого к прасостоянию. Даже если очевидно, что не все поздние иранские явления выводимы из этих памятников, то само наличие их сводит число скептиков на нет. А вот как нет памятников балтославянского языка, так разводят скептицизм...
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2009, 23:14
В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.
осетинский и другие иранские :=
Цитата: "Невский чукчо" от
осетинский и другие иранские :=
Неа, ряд черт сепаратны, например, для хорезмийского и осетинского.
В принципе можно было бы (закрыв глаза на полумёртвый ягнобский) применить эту схему для современных языков. Но в том-то и дело, что все разбрёдшиеся ИЕ ветки мы знаем только как зафиксированную данность, как "вешь в себе" (кроме романской). А на примере таких групп, как иранская, можно лучше проследить то, как безжалостная рука времени расправляется с вполне компактным когда-то единством и какие жалкие крохи от него могут остаться.
Были бы у нас памятники с Восточноевропейской равнины времен Ригведы и Авесты, сейчас бы никто бодягу про сомнительность балто-славянского единства не разодил.
Цитата: Iskandar от апреля 16, 2009, 09:13
Были бы у нас памятники с Восточноевропейской равнины времен Ригведы и Авесты, сейчас бы никто бодягу про сомнительность балто-славянского единства не разодил.
Не балто-славянское... :wall:, а балто-славяно-германо-кельто-итало-иллирийское единство... :wall:
Цитата: "Nekto" от
Не балто-славянское... :wall:, а балто-славяно-германо-кельто-итало-иллирийское единство... :wall:
Вы играете словами. Есть еще общеарийское (индо-ирано-митаннийско-кафирское) единство. Точно также балто-славянское единство, более длительное, чем древнеевропейское, очевидно.
Цитата: Iskandar от апреля 16, 2009, 09:23
Цитата: "Nekto" от
Не балто-славянское... :wall:, а балто-славяно-германо-кельто-итало-иллирийское единство... :wall:
Вы играете словами. Есть еще общеарийское (индо-ирано-митаннийско-кафирское) единство. Точно также балто-славянское единство, более длительное, чем древнеевропейское, очевидно.
Опять же балто-славянское единство сложное по своей природе с множеством сепаратных изоглос с другими европейскими группами.
Языки в природе не развиваются по дереву Сводеша, кроме дивергенции языков существуют еще и процессы многократного наложения языков-диалектов...
Цитата: "Iskandar" от
Точно также балто-славянское единство, более длительное, чем древнеевропейское, очевидно
"Кому" очевидно? Мне, например, совсем НЕОЧЕВИДНО, что было "балто-славянское единство" отдельно от германцев :down:
Цитата: "Roman" от
Мне, например, совсем НЕОЧЕВИДНО, что было "балто-славянское единство" отдельно от германцев
:o
Цитата: Алексей Гринь от апреля 16, 2009, 09:39
Цитата: "Roman" от
Мне, например, совсем НЕОЧЕВИДНО, что было "балто-славянское единство" отдельно от германцев
:o
:wall:
Цитата: "Roman" от
"Кому" очевидно? Мне, например, совсем НЕОЧЕВИДНО, что было "балто-славянское единство" отдельно от германцев :down:
И Бог с вами :eat:
что приравниваете несравнимое...
Цитата: "Iskandar" от
что приравниваете несравнимое...
Вам, как великому знатоку балтийских языков - конечто же, виднее
Эк, Хлевагастиз Хольтияз, хорна тавидо, какбэ.
[sophistics]
На уровне объединения балто-славянского единства до германцев, самих германцев как отдельной сущности-то ещё не было, а сие есть парадокс -- не можем объединять с несуществующим. Это как?[/sophistics]
Цитата: "Roman" от
Вам, как великому знатоку балтийских языков - конечто же, виднее
Лучше б набрасали схему общебалто-германских
инноваций, противных чмошникам славянам.
Цитата: "Iskandar" от
Лучше б набрасали схему общебалто-германских инноваций, противных чмошникам славянам.
Вопрос поставлен некорректно, так как "схема таких инноваций" значила бы существование "балто-германского" единства - чего я никогда не утверждал :P
У меня вопрос более по теме: можете ли вы доказать существование славян до действия закона открытого слога?
Цитата: "Roman" от
Вопрос поставлен некорректно, так как "схема таких инноваций" значила бы существование "балто-германского" единства - чего я никогда не утверждал :P
Да ну почему же. Если это "тройственный равноправный союз", то такие инновации должны быть. Как среди трёх ветвей славянства есть взаимные инновации, затрагивающие только две из трёх групп.
А если всё же балты и славяне отделились от германцев синхронно, то о чём тогда вообще спор?
Цитата: "Roman" от
можете ли вы доказать существование славян до действия закона открытого слога?
А зачем? Славян вообще еще совсем недавно не существовало. А были сплошные балты от Польши до Киева и Оки - многочисленные гипотетические группы и подгруппы, из которых в живых осталась не самая "центральная" подгруппа восточных (скорее "северных") балтов. Не так?
Цитата: "Iskandar" от
А если всё же балты и славяне отделились от германцев синхронно, то о чём тогда вообще спор?
Не от "германцев", а все друг от друга - на три стороны. После нескольких веков произошла повторная конвергенция славян и балтов.
Цитата: "Iskandar" от
А зачем?
А за тем, что если счётчик славян начался крутиться, когда на части славяно-балто-германского континиума стал действовать закон открытого слога (который КАРДИНАЛЬНЫМ образом изменил ВСЮ фонетику), то тогда все разговоры об эксклюзивном "балто-славянском" единстве глупы по сути, так как у балтов никогда не было этого закона.
Цитата: "Iskandar" от
А были сплошные балты от Польши до Киева и Оки - многочисленные гипотетические группы и подгруппы, из которых в живых осталась не самая "центральная" подгруппа восточных (скорее "северных") балтов. Не так?
Не так. Балты жили от Вислы (севернее и восточнее её) до Днепра и его притоков. Славяне с самого начала (когда мы вообще можем таких идентифицировать - культура подклёшевых погребений) жили к западу и югу - территория южной Польши, особенно Силезия.
Цитата: "Roman" от
После нескольких веков произошла повторная конвергенция славян и балтов.
Цитата: "Roman" от
Славяне с самого начала (когда мы вообще можем таких идентифицировать - культура подклёшевых погребений) жили к западу и югу - территория южной Польши, особенно Силезия.
Там в общем всё довольно ещё гипотетично, но пусть так. Где же и когда происходила эта "вторичная конвергенция" и взаимным ли было влияние?
Цитата: "Roman" от
А за тем, что если счётчик славян начался крутиться, когда на части славяно-балто-германского континиума стал действовать закон открытого слога (который КАРДИНАЛЬНЫМ образом изменил ВСЮ фонетику), то тогда все разговоры об эксклюзивном "балто-славянском" единстве глупы по сути, так как у балтов никогда не было этого закона.
Не понял, как это мешает балто-славянскому единству.
Допустим так. Но это получается афоризм Эпикура наоборот. Пока нет этого закона, нет еще и славян как выделившихся из этого единства. Когда закон уже есть и есть славянство, нет уже и единства.
Вы хотели балто-германские инновации?
Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
Образование числительных больше 10 - число+ корень "остаться" (e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika но один-надцать)
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
За километр видно нескрываемое желание Романа отделить славян от балтов. Ненависть? Или неужели желание знать правду?
Цитата: "Roman" от
Вы хотели балто-германские инновации?
Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
Образование числительных больше 10 - число+ корень "остаться" (e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika но один-надцать)
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
поздняя "конвергенция" балтов и германцев!! :D
Цитата: "Roman" от
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
что за бред, в германском t < d
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 10:38
Вы хотели балто-германские инновации?
Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
Образование числительных больше 10 - число+ корень "остаться" (e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika но один-надцать)
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
А славянское -t- или, наоборот, славянское и германское -n-?
О, ближайшие родственники славянам - армяне, потому что и у них прошедшее время выражается через -l-. ;D
Цитата: "Iskandar" от
Там в общем всё довольно ещё гипотетично, но пусть так.
Это выводы интердисциплинарного исследования под руководством Седова. Поищите "Этногенез славян" - есть в сети, там довольно убедительно всё показано
Цитата: "Iskandar" от
Где же и когда происходила эта "вторичная конвергенция" и взаимным ли было влияние?
Конвергенция проходила в железном веке, т.е. уже В НАШЕЙ эре, после того, как славяне расползлись со своей прародины. Место контактов - сев. Украина и Белоруссия.
Цитата: "Iskandar" от
Не понял, как это мешает балто-славянскому единству.
Закон открытого слога в одиночку перевешивает все те мелкие инновации, которые сближают балтов и славян. После того, как он начал действовать взаимопонимание было невозможно, особенно после упрощения согласных кластеров
Цитата: "Iskandar" от
Пока нет этого закона, нет еще и славян как выделившихся из этого единства.
Поэтому я и спросил вас - можете ли вы доказать существование славянских языков до действия закона открытого слога. А то у вас единство какое-то интересное получается: славян нет, но "балто-славянское единство" в наличии. Единство балтов с несуществующими славянами?
Цитата: "Roman" от
Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
ещё санскрит присовокупите
несоменно это общая инновация, ага
Цитата: "Алексей Гринь" от
За километр видно нескрываемое желание Романа отделить славян от балтов. Ненависть? Или неужели желание знать правду?
За километр видно желание великоимперцев доказать, что их слоны - самые ушастые. Ведь трудно смириться с мыслью, что балты как общность - древнее славян ;D
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 10:45
Поэтому я и спросил вас - можете ли вы доказать существование славянских языков до действия закона открытого слога. А то у вас единство какое-то интересное получается: славян нет, но "балто-славянское единство" в наличии. Единство балтов с несуществующими славянами?
До действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских.
Цитата: "Алексей Гринь" от
поздняя "конвергенция" балтов и германцев!!
:o
Цитата: "Roman" от
За километр видно желание великоимперцев доказать, что их слоны - самые ушастые
где это такое было?
Цитата: "Roman" от
[]Ведь трудно смириться с мыслью, что балты как общность - древнее славян
Цитата: "Roman" от
За километр видно желание великоимперцев доказать, что их слоны - самые ушастые
:D :D
типично
кто из нас великоимперец? :)
Цитата: "Антиромантик" от
До действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских.
Поясните, откуда у вас сведения, что славянские языки вообще существовали?
Цитата: "Roman" от
Поясните, откуда у вас сведения, что славянские языки вообще существовали?
а откуда у вас, что балтские?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 10:48
Цитата: "Антиромантик" от
До действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских.
Поясните, откуда у вас сведения, что славянские языки вообще существовали?
Минуточку, я не говорил о существовании славянских как чего-то самостоятельного до начала действия закона открытых слогов. Но незадолго до сего славянские языки вычленились и пошли по своему пути развития.
В конце концов нынешние индийские языки тоже с санскритом не сравнить.
Цитата: "Алексей Гринь" от
а откуда у вас, что балтские?
Подождите. Вот Антиромантик говорит, что "до действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских." Он сомневается в существовании балтийских языков? Нет? Тогда к чему ваш вопрос?
Цитата: "Roman" от
Он сомневается в существовании балтийских языков? Нет? Тогда к чему ваш вопрос?
Несомнение Антиромантика отвечает сразу на все вопросы?
Цитата: "Антиромантик" от
Минуточку, я не говорил о существовании славянских как чего-то самостоятельного до начала действия закона открытых слогов.
Вот в ЭТОМ и корень всех проблем. Термин "балто-славянское единство" подразумевает ОТДЕЛЬНОЕ существование балтов и славян, и что их что-то объединяет. А если вы не спорите с тем, что славян как категории вообще не было, а с моментом появления - единства как бы тоже нет, то о чём мы говорим? Разве жизнь балтов как-то изменилась с появлением славян? Не "славяно-балты" распались, а славяне отпочковались, поэтому применять термин "балто-славяне" к тому, что по всей очевидности были просто балты (в единстве с германцами) - несколько странно
Цитата: "Roman" от
Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
Это балто-славяно-германская инновация: *a, *o > *a. У славян, по всей видимости, *o было неогубленным, его лабиализация - позднее явление (ср. заимствования типа "корабль", "кровать", "грамота" и т. п. из греческого, где безударное α было воспринято как слав. o).
У вас какая-то странная конвергенция. В биологии конвергенция - это независимое сходство, как у дельфинов, акул и ихтиозавров. А тут не пойми что, но это не конвергенция, имхо. :umnik:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Несомнение Антиромантика отвечает сразу на все вопросы?
Культурные собеседники отвечают на заданный вопрос, а ПОТОМ задают свой. А не наоборот :P
Цитата: Roman" link=msg=277178#msg277178]
Термин "балто-славянское единствоb]подразумевает ОТДЕЛЬНОЕ существование балтов и славян[/b], и что их что-то объединяет.
Вы напоминаете Шмеля, который расшифровывал термин "старославянский" поморфемно = "старый (древнейший) славянский" вне контексте его реального значения.
Это софистично и демагогично.
Давайте называть не балтославяне, а укулельцы. Чтоб вас не смущать. Только суть не изменится.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 10:51
Цитата: "Алексей Гринь" от
а откуда у вас, что балтские?
Подождите. Вот Антиромантик говорит, что "до действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских." Он сомневается в существовании балтийских языков? Нет? Тогда к чему ваш вопрос?
Вопрос - что такое западнобалтийские и восточнобалтийские языки после выделения славянских? Балтийские ли это в том же самом смысле?
Иначе говоря, выбираем схему. Ну хотя бы огрубленную.
Схема 1.
Балтийские языки: прусский, латышский, латгальский, литовский, славянские и так далее.
Схема 2.
Балтийские (балто-славянские языки):
1.древнебалтийские;
2.современные балтийские:
2.1.собственно балтийские: прусский, латышский, латгальский, литовский и так далее;
2.2.славянские.
Цитата: "Невский чукчо" от
В биологии конвергенция - это независимое сходство
Как может быть полностью "независимое сходство" у заведомо родственных языков? :o Но вот, например, полные прилагательные у балтов и славян развились похоже, хотя и независимо. Из "единства" они не выводимы
Цитата: "Roman" от
Это выводы интердисциплинарного исследования под руководством Седова. Поищите "Этногенез славян" - есть в сети, там довольно убедительно всё показано
Я знаю, спасибо
Цитата: "Roman" от
Конвергенция проходила в железном веке, т.е. уже В НАШЕЙ эре, после того, как славяне расползлись со своей прародины. Место контактов - сев. Украина и Белоруссия.
Ещё раз: кто на кого влиял больше/меньше? Если конвергенция уже после дифференциации славянства и тем более после дифференциации балтийства, то каким образом она охватила всё славянство и всё балтийство?
Цитата: "Roman" от
А то у вас единство какое-то интересное получается: славян нет, но "балто-славянское единство" в наличии. Единство балтов с несуществующими славянами?
Не понял. Единство и предполагает единство, когда "отдельного" не существует. Как раз единство самое настоящее, это вы что-то иное под единством понимаете.
Цитата: "Roman" от
За километр видно желание великоимперцев доказать, что их слоны - самые ушастые. Ведь трудно смириться с мыслью, что балты как общность - древнее славян ;D
Так как раз наоборот, балто-салвянское единство предполагает, что славяне куда юнее балтов, а вот их "независимость" - что славяне весьма древни.
Цитата: "Roman" от
Но вот, например, полный прилагательные у балтов и славян развились похоже, хотя и независимо.
Ну конечно же, прилагательные у балтов и славян развились "независимо", а совпадение ие. *a и *о в "а" у балтов и германцев -- "общее"
аргументация будет?
Цитата: "Антиромантик" от
Вопрос - что такое западнобалтийские и востонобалтийские языки после выделения славянских?
Континиум взаимопонятных диалектов. Разделение языков на западные и восточные довольно искуственно и особого практического значения не имело
Цитата: "Антиромантик" от
Схема 2.
Балтийские (балто-славянские языки):
1.древнебалтийские;
2.современные балтийские:
Как вы понимаете разницу между "древне" и современными балтийскими?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 10:38
Образование числительных больше 10 - число+ корень "остаться" (e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika но один-надцать)
В славянских инновация. Кто знает, как у них раньше образовывались числительные от 11 до 19.
Цитировать
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
Так это древний суффикс причастий -to-, в славянских он тоже вполне существует.
Придумал как назвать прото-балто-славяно-германскую общность. Кордедварская. От Corded Ware culture. :smoke:
Цитата: "Roman" от
Не "славяно-балты" распались, а славяне отпочковались,
Ну вот наконец Роман согласился с точкой зрения "великоимперсикх" балто-славянщиков. ;D Весь вопрос только в терминологии, т.е. игре словами.
Цитата: "Iskandar" от
Ещё раз: кто на кого влиял больше/меньше?
Опять слоноведение? Это важно вообще (если бы даже было установимо, в чём я сомневаюсь)?
Цитата: "Iskandar" от
Если конвергенция уже после дифференциации славянства и тем более после дифференциации балтийства
Дифференциация балтов - очередной миф распространяемый людьми очень далёкими от балтийских языков. Особенно любят белорусские сьвядомиты
Цитата: "Iskandar" от
. Единство и предполагает единство, когда "отдельного" не существует.
Ещё раз, читайте по моим губам. Единство КОГО с КЕМ?
Цитата: "GaLL" от
Так это древний суффикс причастий -to-, в славянских он тоже вполне существует.
например "упоротый"
Цитата: "Roman" от
поэтому применять термин "балто-славяне" к тому, что по всей очевидности были просто балты (в единстве с германцами) - несколько странно
:o это как вообще?
Т.е. недифференцированные балты и германцы "уже существуют", а славян в "их недифференцированном составе" еще нет? :what:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну конечно же, прилагательные у балтов и славян развились "независимо"
Читайте литературу, на каждого невежу времени не напасёшься, тем более что на ЛФ это уже обсуждалось
Цитата: "Алексей Гринь" от
а совпадение ие. *a и *о в "а" у балтов и германцев -- "общее"
Да, общее. В вашу "схему" не вписывается?
"e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika"
А что, германское -f- из -k-?
Цитата: "Iskandar" от
Ну вот наконец Роман согласился с точкой зрения "великоимперсикх" балто-славянщиков. ;D Весь вопрос только в терминологии, т.е. игре словами.
Угу, демагогия это.
ЦитироватьЕщё раз, читайте по моим губам. Единство КОГО с КЕМ?
Давайте называть их укулелами. Единство укулелов.
Я лично считаю, что славянские языки - просто одна из подгрупп балтских, так сильно обособившаяся за счет контактов с чем-то непонятным (открытый слог) и иранцами. После чего расселение с поглощением в т.ч. других балтов. Отсюда, понятное дело, получается, что славянские языки "моложе" балтских, но я не понимаю, почему это должно быть неприятно, и почему славянам должно быть "трудно смириться с мыслью, что балты как общность - древнее". Вы завидуете своему дряхлому дедушке? Он ведь вас древнее.
С другой стороны, хоть и молодые, но наследники славной германобалтославянской общности :). Куда ни кинь, всюду славянам плюшки ;D.
Цитата: "GaLL" от
В славянских инновация. Кто знает, как у них раньше образовывались числительные от 11 до 19.
Начнём с того, что это у балтов и германцев - инновация по сравнению с остальными ие. А вот второе предложение - несерьёзно, так можно любую "балто-славянскую" инновацию списать на "германскую инновацию"
Цитата: "GaLL" от
Так это древний суффикс причастий -to-, в славянских он тоже вполне существует.
Дело не в этом, а в том, что славяне и балты распространили этот суффикс на ВСЕ причастия прошедшего времени. А что у славян? Откуда вообще -л-?
ЦитироватьЧитайте литературу, на каждого невежу времени не напасёшься
Цитата: "Roman" от
Да, общее. В вашу "схему" не вписывается?
В чём принципиальное отличие? Ну в двух словах. Невеж
де-то.
Цитата: "Iskandar" от
Т.е. недифференцированные балты и германцы "уже существуют",
Германцы-то были дифференцированы от балтов. Хотя бы падежной системой, из того что мы знаем. А вот славян не было видно ни в какой форме :srch:
Цитата: Beermonger от апреля 16, 2009, 11:10
Я лично считаю, что славянские языки - просто одна из подгрупп балтских, так сильно обособившаяся за счет контактов с чем-то непонятным (открытый слог) и иранцами.
это как из италийских вылупились романские? :???
Цитата: "Roman" от
Опять слоноведение? Это важно вообще (если бы даже было установимо, в чём я сомневаюсь)?
Какое еще слоноведение? Это важно для определения того, что есть эта "конвергенция"
Цитата: "Roman" от
Дифференциация балтов - очередной миф распространяемый людьми очень далёкими от балтийских языков. Особенно любят белорусские сьвядомиты
Ну да, разбрелись в лохматом тысячелетии до н.э. по землянкам по всей Вост. Европе и сидели единство сохраняли. Прям как тюркские языки у нашего Булгара.
Вы главный вопрос проигнорировали. Каким образом конвергенция охватила всё славянство. есть зона контактов была узколокальной?
Цитата: "Roman" от
Ещё раз, читайте по моим губам. Единство КОГО с КЕМ?
Вы совсем засофистились. Читайте по моим губам:
ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ЕДИНСТВО ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО БУДУЩИХ ОТДЕЛЬНЫХ ПОРОЖДЕНИЙ ЭТОГО ЕДИНСТВА ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Опять спросите "кого с кем"?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну в двух словах. Невежде-то.
Гугль в зубы, и попутный ветер в спину ;D
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:13
Германцы-то были дифференцированы от балтов.
А почему у германцев такая фонология дикая по сравнению с балтами и славянами? :donno:
" Откуда вообще -л-?"
Из -t-, видимо...
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:03
Цитата: "Антиромантик" от
Схема 2.
Балтийские (балто-славянские языки):
1.древнебалтийские;
2.современные балтийские:
Как вы понимаете разницу между "древне" и современными балтийскими?
"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.
Сохранение архаичных черт в том же литовском в данном случае не критерий. В латышском, например, произошла редукция, утратились носовые.
В романских: во французском отпали конечные гласные и даже многие срединные, в остальных романских они сохранились лучше.
Цитата: "Roman" от
Германцы-то были дифференцированы от балтов. Хотя бы падежной системой, из того что мы знаем. А вот славян не было видно ни в какой форме :srch:
Не понимаю, что же вы доказываете тогда? Ну а где они были? В составе балтов или в составе германцев? Если в составе первых, то
о чём мы спорим? :wall:
Цитата: Невский чукчо от апреля 16, 2009, 11:14
Цитата: Beermonger от апреля 16, 2009, 11:10
Я лично считаю, что славянские языки - просто одна из подгрупп балтских, так сильно обособившаяся за счет контактов с чем-то непонятным (открытый слог) и иранцами.
это как из италийских вылупились романские? :???
Ну романские не так далеко ушли от латыни, чтобы их из италийских выделять имхо.
Цитата: "Невский чукчо" от
это как из италийских вылупились романские?
А что, романские не входят в италийскую группу? :o
Цитата: Невский чукчо от апреля 16, 2009, 11:15
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:13
Германцы-то были дифференцированы от балтов.
А почему у германцев такая фонология дикая по сравнению с балтами и славянами? :donno:
Субстрат-с.
Причастие прош. времени на -t- штука общеиндоевропейская (т.е. архаизм). Правда оно изначально пассивное. Его "активизация" - процесс, имевшийся во многих ИЕ независимо в силу типологических причин.
Славяне задействовали для активного залога архаичное причастие возможности на -l-, имеющееся в хеттском.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:18
А что, романские не входят в италийскую группу? :o
романские - группа, италийские - ветвь. Так было бы точнее. :-\
Цитата: Darkstar от апреля 16, 2009, 11:09
"e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika"
А что, германское -f- из -k-?
Нем. f тут из ПИЕ *k
w, как и 2е f в fünf. ПИЕ *leik
w- "оставлять".
Извините пожалуйста, а по статистике вот, не консервируется ли лучшим образом те диалекты, которые далеко от места зарождения предка, на периферии, чем диалекты обитающие в центре изначального расселения?
Славянский диалект таким образом таки древнее :D
Насчет романских-италийских и славянских-балтских сравнение не корректное имхо, потому что романские формировались в условиях развитой латиноязычной культуры и письменной традиции на латыни вплоть до наших дней, так что общего с материнским языком куда больше сохранили.
Цитата: "Iskandar" от
Вы совсем засофистились. Читайте по моим губам:
ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ЕДИНСТВО ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО БУДУЩИХ ОТДЕЛЬНЫХ ПОРОЖДЕНИЙ ЭТОГО ЕДИНСТВА ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Опять спросите "кого с кем"?
Знаете, по вашей логике было "славяно-анатолийское" единство. Не важно, что славян тогда не было, они ПОЯВИЛИСЬ через несколько тысяч лет из того, что было. Так что "славяно-анатолийское" единство доказано :wall:
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:22
Цитата: "Iskandar" от
Вы совсем засофистились. Читайте по моим губам:
ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ЕДИНСТВО ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО БУДУЩИХ ОТДЕЛЬНЫХ ПОРОЖДЕНИЙ ЭТОГО ЕДИНСТВА ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Опять спросите "кого с кем"?
Знаете, по вашей логике было "славяно-анатолийское" единство. Не важно, что славян тогда не было, они ПОЯВИЛИСЬ через несколько тысяч лет из того, что было. Так что "славяно-анатолийское" единство доказано :wall:
Оно называется "индоевропейская семья", правильно.
Цитата: "Roman" от
Знаете, по вашей логике было "славяно-анатолийское" единство. Не важно, что славян тогда не было, они ПОЯВИЛИСЬ через несколько тысяч лет из того, что было. Так что "славяно-анатолийское" единство доказано
O mein Gott.
Поймите наконец, что это просто УСЛОВНОЕ обозначение общего предка балтийских и славянских языков. Вы как фрик разгадываете поморфемное значение, эта пять.
Цитата: "Roman" от
Знаете, по вашей логике было "славяно-анатолийское" единство. Не важно, что славян тогда не было, они ПОЯВИЛИСЬ через несколько тысяч лет из того, что было. Так что "славяно-анатолийское" единство доказано :wall:
Кончайте софистить, ей-богу. Хоть горшком обзовите то, что сами признали по существу. Дело же не в названии. Праиндоевропейцы вообще не были ни индийцами, ни европейцами.
Цитата: "Beermonger" от
Говорят чуть ли не афразийский
Кто говорит? :)
"как и 2е f в fünf. "
Ну может быть...
Цитата: "Darkstar" от
Ну может быть...
А может и не быть? Сомнения? :D Что ваш авторитет считает?
Цитата: Beermonger от апреля 16, 2009, 11:22
Говорят чуть ли не афразийский
кушиты, чадиты и подозрительные насчёт своей афразийскости омоты не могли так на север забраться. Остаются семиты или берберы. Если не брать в расчёт мифических египетских колонистов. ;D
Цитата: "Beermonger" от
Говорят чуть ли не афразийский :donno:.
Опять летающие тарелки ;D
Мы никогда не узнаем, скорее всего. Сколько языков за все века сгинули в безвестии.
Кстати, не исключено, что в древней Центральной Европе было куда больше ИЕ диалектов, которые были бы способны дать начало тому, что мы бы сейчас считали "отдельными группами".
Цитата: "Iskandar" от
Это важно для определения того, что есть эта "конвергенция"
Конвергенция - это повторное сближение изначально непохожих признаков. Процесс двусторонний, поэтому вопрос "кто на кого повлиял" воспринимаю, как однозначное слоноведение. Балты повлияли на славян или славяне повлияли на балтов, что появились полные прилагательные? Каким образом вы собираетесь "обосновывать" такие вещи?
Цитата: "Iskandar" от
Ну да, разбрелись в лохматом тысячелетии до н.э. по землянкам по всей Вост. Европе и сидели единство сохраняли. Прям как тюркские языки у нашего Булгара.
Вы либо провокатор, либо вопиюще невежествен. "Западные" и "восточные" балты - термины применяемые исключительно к ПРИБАЛТИЙСКИМ балтам, которые никуда не "разбредались" и тем более - не по "всей Вост. Европе". О днепровских балтах мы ничего не знаем, так что и обсуждать там нечего
Цитата: "Iskandar" от
Каким образом конвергенция охватила всё славянство. есть зона контактов была узколокальной?
Пол-Украины и вся Белоруссия - это "узкая зона"? :o И о диффузии инноваций ничего не слышали? :down:
Цитата: "Невский чукчо" от
А почему у германцев такая фонология дикая по сравнению с балтами и славянами?
Cубстрат какой-то. У островных кельтов - похожий
Цитата: Алексей Гринь от апреля 16, 2009, 11:25
Цитата: "Beermonger" от
Говорят чуть ли не афразийский
Кто говорит? :)
Ну там разные теории, от афразийских до тирренских, мне просто с афразийскими версия кажется самой красивой :). Хотя наличие субстрата вообще вроде почти все признают.
Цитата: "Антиромантик" от
"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.
И что вы о нём знаете? Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
Цитата: Iskandar от апреля 16, 2009, 11:28
Цитата: "Beermonger" от
Говорят чуть ли не афразийский :donno:.
Опять летающие тарелки ;D
Мы никогда не узнаем, скорее всего. Сколько языков за все века сгинули в безвестии.
:yes: Верно, я просто привел гипотезу, которая мне кажется самой интересной :).
Цитата: Iskandar от апреля 16, 2009, 11:28
Кстати, не исключено, что в древней Центральной Европе было куда больше ИЕ диалектов, которые были бы способны дать начало тому, что мы бы сейчас считали "отдельными группами".
Да запросто. Учитывая Альпы и Карпаты всякие. Почти Дагестан мог бы быть по дробности групп. :uzhos:
Цитата: "Beermonger" от
Ну там разные теории, от афразийских до тирренских, мне просто с афразийскими версия кажется самой красивой :). Хотя наличие субстрата вообще вроде почти все признают.
Что, германоарии каким-то местом к семитам относятся? :(
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:31
Цитата: "Антиромантик" от
"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.
И что вы о нём знаете? Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
Ну если даже пра-и-е. находятся любители повосстанавливать (и даже борейский :))...
Цитата: "Невский чукчо" от
романские - группа, италийские - ветвь.
Кто сказал? Чем новолатынь (итальянский) принципиально "круче" новоанглийского, что заслуживает отдельной группы от своей мамы (латыни)?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 16, 2009, 11:32
Цитата: "Beermonger" от
Ну там разные теории, от афразийских до тирренских, мне просто с афразийскими версия кажется самой красивой :). Хотя наличие субстрата вообще вроде почти все признают.
Что, германоарии каким-то местом к семитам относятся? :(
Афразийцы не только семиты :umnik:. Египтяне например ::).
Цитата: "Roman" от
"Западные" и "восточные" балты - термины применяемые исключительно к ПРИБАЛТИЙСКИМ балтам, которые никуда не "разбредались" и тем более - не по "всей Вост. Европе". О днепровских балтах мы ничего не знаем, так что и обсуждать там нечего
Но мы же знаем, что они балты? Кстати, на основании чего?
Цитата: "Roman" от
Пол-Украины и вся Белоруссия - это "узкая зона"? :o
Для славянства, тем более разбредшегося с прародины, как вы сами признались, да.
Цитата: "Roman" от
И о диффузии инноваций ничего не слышали? :down:
Диффузия предполагает континуумность и не может быть абсолютной на таком обширном ареале. Либо контактировало и конвергировало всё славянство целиком (про "всё ли балтийство" вы молчите), либо не было бы никакой единой конвергенции.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:33
Цитата: "Невский чукчо" от
романские - группа, италийские - ветвь.
Кто сказал? Чем новолатынь (итальянский) принципиально "круче" новоанглийского, что заслуживает отдельной группы от своей мамы (латыни)?
Я бы сказал, что итальянский таки ближе к латыни, чем английский к англосаксонскому (анло-юто-саксскому) даже.
Цитата: "Roman" от
Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
У славян вроде всё чикипуки - херитаже ИЕ-глагола
Наверное дело в балтах - инновация какая?
А то опять выходит, что славяне древнее, чёрте что.
Цитата: "Iskandar" от
Не понимаю, что же вы доказываете тогда? Ну а где они были? В составе балтов или в составе германцев?
Их НЕ БЫЛО вообще. Понимаете? НЕ БЫЛО
Цитата: "Beermonger" от
Афразийцы не только семиты :umnik:. Египтяне например ::).
Ещё и негры :(
Цитата: "Алексей Гринь" от
Поймите наконец, что это просто УСЛОВНОЕ обозначение общего предка балтийских и славянских языков.
Чем этот предок отличался от прабалтийского?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 16, 2009, 11:35
Цитата: "Beermonger" от
Афразийцы не только семиты :umnik:. Египтяне например ::).
Ещё и негры :(
Ну знаете ли, в США не один миллион негров-германцев в таком случае живет :). А в южной Америке - негро-индейцев италиков ;D.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 16, 2009, 11:35
Ещё и негры
По-видимому, негры-афразийцы в основном метисы. А вот нило-сахарцы и нигер-конго - это уже настоящие негры в основном. Так что не путайте тут вот это. :'(
Цитата: "Roman" от
Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
Не восстанавливается общесогдийский глагол. В согдийском и ягнобском ("новосогдийском") разные окончания как раз в интересующем вас 3-м лице мн.ч. :yes:
Цитата: "Roman" от
Их НЕ БЫЛО вообще. Понимаете? НЕ БЫЛО
докажите
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:11
Цитата: "GaLL" от
В славянских инновация. Кто знает, как у них раньше образовывались числительные от 11 до 19.
Начнём с того, что это у балтов и германцев - инновация по сравнению с остальными ие. А вот второе предложение - несерьёзно, так можно любую "балто-славянскую" инновацию списать на "германскую инновацию"
Отчего ж несерьезно? Речь о том, что данная инновация не мешает гипотезе о балто-славянском единстве, т. е. о том, что протогерманский диалект(ы) отделились от северо-ИЕ континуума раньше, поскольку образование числительных от 11 до 19 с компонентом leik
w- могло быть общесеверо-ИЕ инновацией, а славянские в дальнейшем перешли к новой модели. Важны инновации, которые явно не произошли в протославянском. У балтийских и славянских, например, есть общие изменения, которые явно не затронули германские.
Цитата: "Roman" от
ЦитироватьПоймите наконец, что это просто УСЛОВНОЕ обозначение общего предка балтийских и славянских языков.
Чем этот предок отличался от прабалтийского?
Цитата: RomanКакой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
То по вашей версии он есть, то он не восстанавливаем. Определисьте как-то или мысли выражайте ясней, пожалуйста.
Если я правильно все путаю, Роман имеет в виду, что балтийские и германские разделились вот так
/
/
--------
\
\
(т.е. распались и никто не наследовал первопредку)
а славянские отделились от балтийских так:
-------------
\
\
\
\
По-моему, так не бывает. Эти штуки равнозначны.
Цитата: "Iskandar" от
Но мы же знаем, что они балты? Кстати, на основании чего?
По археологической культуре и по гидронимам (что очень спорно и ненадёжно)
Цитата: "Iskandar" от
Для славянства, тем более разбредшегося с прародины, как вы сами признались, да.
"Разбредание" славян на начальном этапе - это движение на юг и восток, где они и столкнулись с балтами. Так что не было такого огромного славяноязычного пространства, что не могли распространяться инновации. Первая палатализация ведь во всех славянских одинаково выглядит. На Балканы они полезли позже, намного позже
Цитата: "Iskandar" от
Диффузия предполагает континуумность и не может быть абсолютной на таком обширном ареале.
См. выше. Из-за неправильных предпосылок - неправильные выводы
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:33
Кто сказал? Чем новолатынь (итальянский) принципиально "круче" новоанглийского, что заслуживает отдельной группы от своей мамы (латыни)?
А другие италийские просто вымерли, поэтому ветвь. Потому что вымершие никаким боком к романским не относятся.
Цитата: "злой" от
По-моему, так не бывает. Эти штуки равнозначны.
Ага, и устанавливать "кто от кого", как верно подметил сам же Роман, есть "слоноведение".
Цитата: "Алексей Гринь" от
Наверное дело в балтах - инновация какая?
А у германцев есть аорист?
ЦитироватьПо-моему, так не бывает. Эти штуки равнозначны.
Почему не бывает? Мне тоже кажется что было что-то подобное, точнее:
___________________________________________германские
/
/
/
/
----
\
\ ______X
\ /
\____________________________/_______x
\ \ ________балтские
\ \/\/\/\/\/
\ ______________________славянские
Цитата: "Roman" от
А у германцев есть аорист?
А каким они боком к восстанавливанию балто-славянского глагола?
Цитата: "злой" от
По-моему, так не бывает. Эти штуки равнозначны.
Бывает. Представьте, что на часть балтов подействовал какой-то субстрат сбоку, не совсем родственный. В славянском (уже отдельном языке) появились черты, которых у балтов никогда не было. А теперь объясните, как можно восстановить именно "славяно-балтский" язык (в противовес прабалтскому) сохраняя субстратные черты, которые вообще-то сбоку и никакого отношения к праязыку не имеют? Вот поэтому "балто-славянский" язык восстановить невозможно, так как нет уверенности, что славянские "отличия" - архаизмы, а не субстратные явления. Закон открытого слога для языка-первоосновы отметают по причине абсурдности такого постулата для праязыка. А если бы не могли, то что тогда? Вы бы доказывали, что балтийские языки нарастили согласные кластеры?
Когда языки распадаются по первой схеме, то восстановить общий язык можно путём внутренней реконструкции
В кой-ты веки я согласен с Романом ;D.
Цитата: "Невский чукчо" от
А другие италийские просто вымерли, поэтому ветвь. Потому что вымершие никаким боком к романским не относятся.
Ну и что? Готский тоже вымер, и современный английский к нему никаким боком не относится. Так про многие языки можно сказать. Не вижу чем романские языки заслужили отдельную группу, да ещё и отдельно от латыни
Цитата: "Алексей Гринь" от
А каким они боком к восстанавливанию балто-славянского глагола?
А был ли "балто-славянский" глагол? Скорее я вижу балто-германский глагол :P
Цитата: "Roman" от
А был ли "балто-славянский" глагол? Скорее я вижу балто-германский глагол
в прабалтском нету аориста?
ну так опять выходит что славянский древлее :P
Цитата: "Алексей Гринь" от
в прабалтском нету аориста?
Нет
Цитата: "Алексей Гринь" от
ну так опять выходит что славянский древлее
Не вижу причины гордиться иранским субстатом :P
А что случилось с балтославянским глаголом?
Цитата: "Roman" от
Не вижу причины гордиться иранским субстатом
оп-па? т.е. отпочковались от великого древнего могучего безаористного прабалтского, жили-нетужили, а как повстречались с иранцами, так восстанивили весь аорист сразу скопом в первозданном виде? Так получается?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:59
Цитата: "Алексей Гринь" от
ну так опять выходит что славянский древлее
Не вижу причины гордиться иранским субстатом :P
Аорист в славянских - это не субстрат. Он сохраняет древние черты этой глагольной формы, например, у некоторых форм гласный находится в продленной ступени (наследие предполагаемой акродинамической парадигмы). Сигматический аорист существовал по крайней мере в том ПИЕ, который был после отделения анатолийских.
Цитата: "Darkstar" от
А что случилось с балтославянским глаголом?
А был ли "глагол"? (c)
Цитата: "GaLL" от
Аорист в славянских - это не субстрат. Он сохраняет древние черты этой глагольной формы
Предположим, но у балтов и германцев его нет. О чём это свидетельствует?
Цитата: "Roman" от
Предположим, но у балтов и германцев его нет. О чём это свидетельствует?
О совпадении? Аориста и не во всех совр. славянских есть и многих других и.-е. Тенденция, однако.
Просто в славянских дольше сохранялся, вот и все.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:31
Цитата: "Антиромантик" от
"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.
И что вы о нём знаете? Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
Хорошо, так скажу.
Булгарские тюрки (чуваши) старше остальных? Или все-таки пратюрки до разделения на булгарских и "собственно" тюрков - это нечто иное?
Аналогично по отношению к балтийцам и славянам.
У славян тоже вот был аорист, но заменился на причастия практически везде -- тенденция на замену намечалась уже давно, но окончательное вытестение причастиями старой парадигмы произошло независимо по диалектам/языкам
Почему такой же сценарий не мог быть у прабалтов? К моменту появления письменных памятников аорист просто уже отпал (но он был), на незасвидетельствовании уже строятся далекоидущие гипотЭзы?
Цитата: "Алексей Гринь" от
К моменту появления письменных памятников аорист просто уже отпал (но он был)
Докажите, или это из оперы "учение Партии верно, потому что оно непогрешимо"?
А был ли аорист в том субстрате славянских? "Докажите, или это из оперы "учение Партии верно, потому что оно непогрешимо"?" (с)
Который из них вы кстати имеете ввиду, тот что "открытый слог", или иранский? В иранских вроде аориста сейчас нет.
Цитата: "Beermonger" от
А был ли аорист в том субстрате славянских?
Я не знаю
Цитата: "Beermonger" от
В иранских вроде аориста сейчас нет.
В болгарском сейчас и падежей нет. Это доказывает, что в старославянском имена не склонялись?
В общем...
Вопрос так ставим - современные балты идентичны прабалтам или все-таки являются такими же их потомками, что и славянские народы?
Сравнимаем с чувашами и остальными тюркскими народами.
ЦитироватьВ болгарском сейчас и падежей нет. Это доказывает, что в старославянском имена не склонялись?
В балтских сейчас и аориста нет. Это доказывает, что в древнебалтских его не было?
Применяйте стандартизованную логику ;D.
Цитата: "Антиромантик" от
Вопрос так ставим - современные балты идентичны прабалтам или все-таки являются такими же их потомками, что и славянские народы?
Первый вопрос - да
Второй вопрос - очевидно, что нет. У балтов нет такого же легко замечаемого субстрата. Сравнение с чувашами, в которых хрен сколько всего намешано - мимо
Цитата: "Beermonger" от
В балтских сейчас и аориста нет. Это доказывает, что в древнебалтских его не было?
Учитывая, что балты с германцами составляли общность, и то, что у германцев даже в древнейших памятниках нет аориста - вывод напрашивается сам собой
Цитата: "Beermonger" от
Который из них вы кстати имеете ввиду, тот что "открытый слог", или иранский? В иранских вроде аориста сейчас нет.
Σ-аорист уже в авестийском не в повазi. И имперфект хорошо сохранился потом только в согдийском и ягнобском. А ввезде в основном инновационный претерит из всё тех же причастий на -t-. Так что кто из нас еще "иранскее" ;D
Зато сигматический аорист пышным цветом расцвёл у кельтов, где стал стандартным претеритом.
В балтийских есть финно-угорский субстрат в виде новых падежей. А еще балто-славянская особенность - родительный части и отрицания.
Цитата: "Антиромантик" от
А еще балто-славянская особенность - родительный части и отрицания.
Финнизм
Цитата: "Антиромантик" от
В балтийских есть финно-угорский субстрат в виде новых падежей.
"падежей", которые уже практически вымерли, кроме одного ;D И это не "в балтийских", а конкретно в литовском и латышском. У пруссов этого нет
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:51
Цитата: "злой" от
По-моему, так не бывает. Эти штуки равнозначны.
Бывает. Представьте, что на часть балтов подействовал какой-то субстрат сбоку, не совсем родственный. В славянском (уже отдельном языке) появились черты, которых у балтов никогда не было. А теперь объясните, как можно восстановить именно "славяно-балтский" язык (в противовес прабалтскому) сохраняя субстратные черты, которые вообще-то сбоку и никакого отношения к праязыку не имеют? Вот поэтому "балто-славянский" язык восстановить невозможно, так как нет уверенности, что славянские "отличия" - архаизмы, а не субстратные явления. Закон открытого слога для языка-первоосновы отметают по причине абсурдности такого постулата для праязыка. А если бы не могли, то что тогда? Вы бы доказывали, что балтийские языки нарастили согласные кластеры?
Когда языки распадаются по первой схеме, то восстановить общий язык можно путём внутренней реконструкции
Понял. А как вы тогда представляете разделение балтского и германского? Там ведь у германских не субстрат - субстратище!
Не могут современные балты быть идентичны прабалтам. Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.
Цитата: "Невский чукчо" от
Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?
Цитата: "злой" от
Там ведь у германских не субстрат - субстратище!
Что там такого страшного кроме сдвига согласных и некоторого количества тёмной лексики? Чем вас лично не устраивают германские языки?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 13:51
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?
Прабалтский гипотетичен, разумеется.
Но, насколько я понял, аргументом является - фонетическая архаичность балтийских.
Попробую опровергность.
Во-первых, латышский в этом смысле ближе к славянским (стяжение дифтонгов, редукция, палатализация).
Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).
Напоследок - отсутствие среднего рода чем не крупнейшая инновация для балтийских, причем именно восточнобалтийских?
Цитата: "Антиромантик" от
Но, насколько я понял, аргументом является - фонетическая архаичность балтийских.
Попробую опровергность.
Во-первых, латышский в этом смысле ближе к славянским (стяжение дифтонгов, редукция, палатализация).
Вы не в теме - стяжение было только в окончаниях, а не везде. Укорачивание окончаний латышского неразрывно связано с переносом ударения на первый слог, аналогичные явления были и в германском и в чехословацком - по той же причине
Редукции в латышском нет
Палатализация - если вы говорите о заднеязычных, то такая же произошла и в романских языках. Это абсолютно ничего не доказывает
Цитата: "Антиромантик" от
Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).
И к чему это?
Цитата: "Антиромантик" от
Напоследок - отсутствие среднего рода чем не крупнейшая инновация для балтийских, причем именно восточнобалтийских?
Инновация совсем махонькая, так как средний род от мужского на старте отличался одним единственным окончанием в одном единственном падеже - им. п. ед. ч. -an вместо -as. Слияние этих двух родов - намного меньшее по масштабу явление, чем может показаться. Это у вас, где растеряны конечные согласные, м. р. сильнее отличается от ср. р, даже сильнее, чем они отличались в языке-первооснове
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:08
Цитата: "Антиромантик" от
Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).
И к чему это?
Логика.
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских, славянские языки все можно было бы рассматривать как диалекты древненовгородского, фактически продолжающего свое существование в виде ряда севернорусских диалектов.
Цитата: "Антиромантик" от
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских
Мне кажется, мы тут не договариваемся.
1) Я не считаю, что славянские - "часть балтских", поэтому "разубеждать" меня в этом не надо. Я считаю, что современные балтские - сами по себе, славянские - сами по себе
2) Если мы говорим о самом просхождении славян - то да, я считаю, что славяне на каком-то этапе откололись от балтов. Однако это не значит, что уже после раскола они всё ещё оставались частью балтов. Северные европейцы тоже когда-то отколись от кельтов или италиков, но это не делает северных европейцев ни кельтами, ни италиками
3) славянские языки не выводятся из древненовгородского, поэтому его диалектами не являются.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 13:51
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали? :???
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:26
Цитата: "Антиромантик" от
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских
Мне кажется, мы тут не договариваемся.
1) Я не считаю, что славянские - "часть балтских", поэтому "разубеждать" меня в этом не надо. Я считаю, что современные балтские - сами по себе, славянские - сами по себе
Вот! А следующее звено такой мысли - хотя балтийские языки сохранили больше архаичных черт по сравнению со славянскими, они от этого не становятся "предками славянских". Следовательно, идентифицировать их с прабалтским нельзя, потому (более) верна схема:
1.древнебалтославянский
2.современные балтославянские:
2.1.балт(ий)ские;
2.2.славянские.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 13:51
Цитата: "Невский чукчо" от
Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?
Цитата: "злой" от
Там ведь у германских не субстрат - субстратище!
Что там такого страшного кроме сдвига согласных и некоторого количества тёмной лексики? Чем вас лично не устраивают германские языки?
Меня не языки не устраивают. Мне интересно как получается, что славянские, испытав куда более скромное влияние субстрата, умудрились отделиться от прабалтийского состояния, а германские, имея куда более мощный субстрат, разделились с балтийскими "вилочкой"? Если следовать простой (не обязательно верной) логике, то либо и славянские с балтийскими должны "вилочкой" разделиться, либо германские должны были "отпочковаться" от балтийских?
Цитата: "Невский чукчо" от
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?
Мутировали, но очень медленно. Вы хотите меня уверить, что пуштуны могут читать Авесту без подготовки?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:35
Мутировали, но очень медленно.
А не может быть тут аберрации близости, потому что балтийские были зафиксированы много позже других ИЕ? Плюс ещё пленение реконструкциями? :donno:
Цитата: "злой" от
а германские, имея куда более мощный субстрат
Докажите в чём этот "более мощный субстрат", так как кроме тривиального изменения согласных я его не вижу (лексика не в счёт)
Цитата: "Антиромантик" от
Вот! А следующее звено такой мысли - хотя балтийские языки сохранили больше архаичных черт по сравнению со славянскими, они от этого не становятся "предками славянских".
Если под "балтийские языки" имеются в виду современные языки - литовский или латышский, то конечно нет, но никто обратного и не доказывал. А вот если мы говорим о "прабалтийском" - реконструкции на основе литовского и прусского - отнюдь, является
Цитата: "Антиромантик" от
Следовательно, идентифицировать их с прабалтским нельзя, потому (более) верна схема:
1.древнебалтославянский
2.современные балтославянские:
2.1.балт(ий)ские;
2.2.славянские.
Схема неверная по сути, так как она предполагает, что славянские и балтийские языки одинаково соотносятся с прабалтийским (который вы почему-то назвали "древнебалтославянский). Это не так
Цитата: "Невский чукчо" от
А не может быть тут аберрации близости, потому что балтийские были зафиксированы много позже других ИЕ?
А что с того, что "позже", если они на старте "недалеко ушли" от первоязыка? Вы хотите сказать, что балтийские языки сначала изменились до неузнаваемости, а потом (перед самой первой фиксацией) опять вернулись назад?
Цитата: "Невский чукчо" от
Плюс ещё пленение реконструкциями?
Странное обвинение, учитывая, что бОльшая часть реконструкций базировалась на латыни, греческом и санскрите. Балтийские вошли в научный оборот позднее и только подтвердили правильность реконструкций
А деление кельтов на гойделов и бриттов, конечно же, равноправная схема? :umnik:
Цитата: "Roman" от
Цитироватьа германские, имея куда более мощный субстрат
Докажите в чём этот "более мощный субстрат", так как кроме тривиального изменения согласных я его не вижу (лексика не в счёт)
Как это "лексика не в счет"? Вы субстраты по грамматическим изменениям вычисляете? Плюс - фонетика, да и сдвиг не настолько тривиальный, ибо чересчур последовательный.
Грамматически язык и сам по себе может потихоньку мутировать (точнее - не может не мутировать), а вот брать субстратную лексику с потолка - никак.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:43
Странное обвинение, учитывая, что бОльшая часть реконструкций базировалась на латыни, греческом и санскрите. Балтийские вошли в научный оборот позднее и только подтвердили правильность реконструкций
А подгонки фактов при реконструкции исключены? Их не делают вопреки каким-нибудь маргинальным группам типа албанского и армянского? :donno:
Вот такая генеалогическая и хронологическая схема схема.
1.Прабалтославянский - древнейшее состояние
2.Прабалтийский и праславянский как результаты отпочкования протославянского
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему. Впоследствии прабалтийский разделяется на западный и восточный.
Всё-таки балтославянский - кривой термин. Если к индоиранским привыкли, например, то это выглядит химерично. :3tfu:
Цитата: "Roman" от
Это не так
А как?
Пока ваша позиция тонет в софистике, поминутном противоречии каждому и во всём и обвинениях в "великомиперии".
Получается нечто мало понятное. Итак, существовали братья балты и германцы. Славян НЕ БЫЛО. Откуда они взялись, не очень понятно, то ли с Луны свалились, то ли всё же от прабалтского отпочковались.
Если всё же отпочковались, то хоть как обсофистись, прапрабалтский - это их предок (в том числе) и задним числом он вполне может называться "древнебалтославянским". Вот это и есть отрицаемое и в то же время подтверждаемое вами балтославянское единство. Хватит демагогии и игры словами. Всё так!
О чём мы спорим? О том, что Роману не нравится терминология (хотя по существу он говорит тоже самое? 8-)
Вот например хетто-лувийские языки теперь обычно анатолийскими зовут. Надо как-то и к балтославянам придумать нейтральное словцо. Вислодвинские? Днепрокарпатские? O_o
Цитата: "Антиромантик" от
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему.
Объясните на примерах чем они отличались, и почему отпочкование славян вызвало изменение балтийского языка
Цитата: "Невский чукчо" от
А подгонки фактов при реконструкции исключены?
Если б да ка бы, да во рту росли грибы. Или давайте конкретные примеры, или хватит об этом
Цитата: "злой" от
Как это "лексика не в счет"?
Так как лексика - дело наживное, слова могут прийти в течение 10-20лет. Посмотрите сколько теперь англицизмов в русском языке, и сколько их было при Горбачёве. Слова приходят и уходят, а язык остаётся.
Цитата: "злой" от
Вы субстраты по грамматическим изменениям вычисляете?
Конечно. Фонетика, морфология, синтаксис. А то, что германцы взяли слово "вино" у римлян, "италийского субстрата" у германцев не доказывает
Цитата: "злой" от
Плюс - фонетика, да и сдвиг не настолько тривиальный, ибо чересчур последовательный.
Да нет, тривиальный. У островных кельтов был очень похожий, совершенно независимо. Да и в новороманских языках это произошло тоже ca
ballus > che
val. В каком-то смысле - это даже естественное развитие смычных путём их ослабления и спирантизации
Цитата: "злой" от
Грамматически язык и сам по себе может потихоньку мутировать (точнее - не может не мутировать), а вот брать субстратную лексику с потолка - никак.
Ключевое слово - "потихоньку". А вот когда скачками и резко (как у славян) - то не очень
"О чём мы спорим? О том, что Роману не нравится терминология (хотя по существу он говорит тоже самое?"
Он уже успел признать БС родство? На какой странице?
Цитата: "Iskandar" от
Получается нечто мало понятное.
"Малопонятно" тем, кто прикидывается, что не понимает :down:
ЦитироватьИтак, существовали братья балты и германцы. Славян НЕ БЫЛО.
Да
ЦитироватьОткуда они взялись, не очень понятно, то ли с Луны свалились, то ли всё же от прабалтского отпочковались.
Как это "непонятно" - если очень даже понятно. На южную территорию германо-балтского континиума вторглось неродственное племя. Например, кельты*. Мужчин вырезали, женщин изнасиловали. Родился новый этнос "кельтобалты" или славяне. Язык их был в основе балтский, но сильно креолизированный языком пришельцев. Изменения коснулись всего - фонетики, грамматики, лексики. Взаимопонимание с балтами прекратилось не только по причине изменения языка, но и потому, что между балтами и славянами прервалась связь, территории теперь разделяла незаселённая полоса. Несколько сот лет славяне очухивались от демографической катастрофы, поэтому смежные территории были снова заселены только через определённое время
*Вместо кельты подставлять иллиры, венеты, фраки, даки и т.д. до посинения
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:00
Цитата: "Антиромантик" от
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему.
Объясните на примерах чем они отличались, и почему отпочкование славян вызвало изменение балтийского языка
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем. Так что гадание о мере идентичности прабалтийского и прабалтославянского еще тот пример гадания на кофейной гуще.
Тем не менее такой пример. Исландский, без сомнений, стоит ближе к общескандинавскому, нежели все остальные скандинавские. Причем это различие древнейшее - древнеисландский/древненорвежский стоял ближе к праскандинавскому, нежели остальные скадинавские диалекты.
Становится ли от этого древнеисландский/древненорвежский древнескандинавским?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:08
*Вместо кельты подставлять иллиры, венеты, фраки, даки и т.д. до посинения
Предложите хотя бы одну версию, от кого славяне стали славянами, а то перебирать долго. :donno:
Ага, знаем...
А потом началась конвергенция этих совершенно непохожих языков и на базе чего было конвергировать и вообще активно общаться двум безгосударственным, дисперсно сидящим по землянкам народам, тоже не понятно...
Основа для красивого исторического романа. Фантазия у Романа богатая... :yes:
Чем, к примеру, подтверждается континуумность германо-балтов в сию славную пору?
Хрррр
[спит]
Цитата: "Антиромантик" от
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем.
Первое заблуждение. Прабалтийский и праславянский УЖЕ восстановлены. Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся
Цитата: "Антиромантик" от
Становится ли от этого древнеисландский/древненорвежский древнескандинавским?
Лень искать цитату, но в книге "Древнеисландский язык" так и написано "древнеисладский или древнескандинавский"
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики? ::)
Цитата: "Iskandar" от
А потом началась конвергенция этих совершенно непохожих языков и на базе чего было конвергировать и вообще активно общаться двум безгосударственным, дисперсно сидящим по землянкам народам, тоже не понятно...
Кроме потока сознания есть что сказать? Почему слово "медь/бронза" у балтов и славян не имеет ничего общего, а "железо" - общее слово? Аналогично с "пшеницей" и "рожью" и т.д.
Цитата: "Iskandar" от
Чем, к примеру, подтверждается континуумность германо-балтов в сию славную пору?
Читайте архелогов. Насчёт шнурковой керамики например
Цитата: "Roman" от
Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся
Чем глубже ретроспектива и меньше древних памятников, тем больше проблем. Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся. Даже, к примеру, общепреобщепраиранское состояние по многим параметрам не восстановимо, я уж не говорю про праарийское. Это всё не аргумент против эксклюзивного БС единства.
Цитата: "Невский чукчо" от
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики?
А почему латиняне - кентумики, а их дети - французы, итальянцы и испанцы - сатемики?
Цитата: "Iskandar" от
Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся.
(
цитируя А. Гриня) Тю на вас
Цитата: Iskandar от апреля 16, 2009, 15:20
Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся.
А например чувашский и остальные тюркские в одну кучу хорошо лепятся или не очень?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:15
Цитата: "Антиромантик" от
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем.
Первое заблуждение. Прабалтийский и праславянский УЖЕ восстановлены. Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся
Потому что праславянский быстро стал изменяться. Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?
Цитата: "Антиромантик" от
Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?
Не пара, хотя бы из-за абсолютно непохожей глагольной системы
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:35
Цитата: "Невский чукчо" от
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?
Мутировали, но очень медленно. Вы хотите меня уверить, что пуштуны могут читать Авесту без подготовки?
А вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности (если такое сохранилось конечно).
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:32
Цитата: "Антиромантик" от
Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?
Не пара, хотя бы из-за абсолютно непохожей глагольной системы
Ну и как тогда интерпретировать эту нестыковку нужно? Праславянский сохранил или приобрел?
Если уж БС невосстановимо, то вообще никакое невосстановимо, только ближайшие внутригрупповые отличия. Про ПИЕ тогда можно забыть как про кошмарный сон.
Цитата: "Beermonger" от
вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности
Восстанавливаемый прабалтский мало отличается от современного литовского.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:36
Цитата: "Beermonger" от
вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности
Восстанавливаемый прабалтский мало отличается от современного литовского.
Итальянец тоже легче поймет латынь, нежели другой неолатин. :donno:
Да, долой реконструкции, опираться только на зафиксированное. :what:
Глагольная система -- это я так понял отсутс аориста в лит. и лат.? Между прочим, грамматика прусского плохо известна. Может там был аорист.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:20
Цитата: "Невский чукчо" от
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики?
А почему латиняне - кентумики, а их дети - французы, итальянцы и испанцы - сатемики?
По-Вашему, закон Коллица и славянские палатализации тоже к сатемизации относятся? о_О
Цитата: "Антиромантик" от
Ну и как тогда интерпретировать эту нестыковку нужно? Праславянский сохранил или приобрел?
Вы подумайте логически:
1) Славяне вышли из северных европейцев. Как и балты или германцы. Это надо доказывать?
2) Причастие прошлого времени на -л не встречается ни у кого в Европе. Даже у кельтов и италиков, которые ещё раньше откололись от остальных европейцев
3) теперь вопрос - как вы думаете, это славяне сохранили такой раритет, который (вроде бы) есть только у хеттов, или они получили от кого-то такой подарок?
И что такое "балтские языки"? "Аустронезийские" -- это я уже знаю, что это такое. А балтские?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:36
Восстанавливаемый прабалтский мало отличается от современного литовского.
Потому что латышский по дефолту мутант, от прусского не так много, жемайтский как бы диалект etc. Естественно, что условное изображение праязыка будет похоже на литовский. :donno:
Цитата: "Антиромантик" от
Итальянец тоже легче поймет латынь, нежели другой неолатин.
Вы не поняли. Литовский от прабалтийского отличается примерно как диалект одного языка т другого. Итальянский и рядом не валялся с латынью по сравнению
Ну а brolis откуда взялось?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:42
Цитата: "Антиромантик" от
Итальянец тоже легче поймет латынь, нежели другой неолатин.
Вы не поняли. Литовский от прабалтийского отличается примерно как диалект одного языка т другого. Итальянский и рядом не валялся с латынью по сравнению
Вы хотите сказать, что за 3 (или сколько?) тысяч лет язык может не изменится? Смешно.
Цитата: "Bhudh" от
По-Вашему, закон Коллица и славянские палатализации тоже к сатемизации относятся? о_О
Не надо из меня лепить Даркстара. Формально - это разные явления, так как происходили в разное время. А по сути - один и тот же фонетический процесс, который во многих языках мира совершенно независимо происходил/ происходит/ произойдёт. Или вы хотите сказать, что староанглийский cild > child принципиально отличается от *рукька > ручька
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:40
Цитата: "Антиромантик" от
Ну и как тогда интерпретировать эту нестыковку нужно? Праславянский сохранил или приобрел?
Вы подумайте логически:
1) Славяне вышли из северных европейцев. Как и балты или германцы. Это надо доказывать?
2) Причастие прошлого времени на -л не встречается ни у кого в Европе. Даже у кельтов и италиков, которые ещё раньше откололись от остальных европейцев
3) теперь вопрос - как вы думаете, это славяне сохранили такой раритет, который (вроде бы) есть только у хеттов, или они получили от кого-то такой подарок?
1)Ясно дело.
2)-3)У армян есть прошедшее время. В италийский -l- есть в имени действия, в герундии (название условное).
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:47
Цитата: "Bhudh" от
По-Вашему, закон Коллица и славянские палатализации тоже к сатемизации относятся? о_О
Не надо из меня лепить Даркстара. Формально - это разные явления, так как происходили в разное время. А по сути - один и тот же фонетический процесс, который во многих языках мира совершенно независимо происходил/ происходит/ произойдёт. Или вы хотите сказать, что староанглийский cild > child принципиально отличается от *рукька > ручька
Отличается также сферой - палатализация происходила и в окружении задних гласных.
Про "надцать" мне больше понравилось -- хоть какой-то смысл. Оказывается, из "три-на-десять" в старославянском, а скорее всего ассимиляция из более раннего *"три-да-десять"
Цитата: "Антиромантик" от Отличается также сферой - палатализация происходила и в окружении задних гласных.
:UU:
Цитата: Darkstar от апреля 16, 2009, 15:52
Про "надцать" мне больше понравилось -- хоть какой-то смысл. Оказывается, из "три-на-десять" в старославянском, а скорее всего ассимиляция из более раннего *"три-да-десять"
диссимиляция тогда
Цитата: Beermonger от апреля 16, 2009, 15:43
Вы хотите сказать, что за 3 (или сколько?) тысяч лет язык может не изменится? Смешно.
Это нужно в вакууме жить без воздействия внешней информации, чтобы язык не менялся, наверное... а балты в вакууме вроде не жили... :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
Потому что латышский по дефолту мутант
Давайте, мы договоримся, что вы не будете комментировать того, в чём ничего не понимаете? ;) Латышский язык сохранил много древних слов, которых нет в литовском. А его фонетические изменения настолько малочисленны и прозрачны, что нисколько не мешают в использовании латышского материала
Цитата: "Невский чукчо" от
от прусского не так много
Джизус Крайст! От прусского осталась целая БИБЛИЯ, где МНОГА БУКАФФ, не говоря уже о богатом ономастическом материале и двух словарях. Материала для составления таблиц склонения и спряжения - более чем достаточно. Да и бытовая лексика неплохо выглядит. Есть даже форумы, где люди по-прусски переписываются
Цитата: "Невский чукчо" от
жемайтский как бы диалект etc.
И что? Каким образом это мешает использовать жемайтский дуалис или уникальные слова для реконструкции? :o
Цитата: "Darkstar" от
Ну а brolis откуда взялось?
brolis < brālis (18 век) < brāterēlis (15-16 век) < *brāteris (не засвидетельствовано, но -ēl- всего лишь уменьшительно-ласкательный суффикс, так что существование *brāteris сомнению не подлежит)
Аналогично лат. gailis < gaidelis < лит. gaidys "петух"
Цитата: "Beermonger" от
Вы хотите сказать, что за 3 (или сколько?) тысяч лет язык может не изменится? Смешно.
Я сказал, что литовский "не изменился"? Процитируйте где я так сказал или извинитесь! :down:
Цитата: "Антиромантик" от
Отличается также сферой - палатализация происходила и в окружении задних гласных.
Дело не в "окружении", а в качестве заднеязычного. Мягкие сатемизировались, а твёрдые нет. Поэтому разницы между палатализациями и сатемизацией в упор не вижу :down:
Если в слове 'жить' изначально был мягкий, почему не образовалось *зить? По сатем.
Цитата: Romanлюди по-прусски переписываются
Так он уже жив? :o
А что такое заведомо родственный язык? Где грань между заведомо родственным и незаведомо родственным? :???
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 16:04
Цитата: "Антиромантик" от
Отличается также сферой - палатализация происходила и в окружении задних гласных.
Дело не в "окружении", а в качестве заднеязычного. Мягкие сатемизировались, а твёрдые нет. Поэтому разницы между палатализациями и сатемизацией в упор не вижу :down:
Ну вы сказали, что он похож на прабалтийский "как диалект". Ну и докажите теперь, что литовский и прабалтский хотя бы как русский с белорусским похожи. Не поверю ни в жисть.
Цитата: "Bhudh" от
Если в слове 'жить' изначально был мягкий, почему не образовалось *зить? По сатем.
Странные вы, о почему šimtas, а не *simtas (<ķmtom) в литовском? Сатемизация - это образование ЛЮБОГО фрикативного звука, и свистящего, и шипящего, и аффрикаты, из мягкого заднеязычного, а не только образование с/з - по таким критериям в литовском не было "сатемизации" :D
"Джизус Крайст! От прусского осталась целая БИБЛИЯ, где МНОГА БУКАФФ"
Какая еще библия. Катехизис 132 стр. и отдельные фразы. Плюс Эльбингский словарь (правда очень толстый, но без всякой грамматики)
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussian
Катехи́зис или катихи́зис (греч. Κατήχησις — поучение, наставление) — официальный вероисповедный документ какой-либо конфессии, огласительное наставление, книга, содержащая основные положения христианского вероучения, часто изложенные в виде вопросов и ответов.
Цитата: "Антиромантик" от
Так он уже жив?
Смотря что считать "живым". Некоторые говорят, что это новопрусский. Я читал стихи, песни писанные на нём
Цитата: "Darkstar" от
Какая еще библия. Катехизис 132 стр. и отдельные фразы.
132 стр связного текста - это "мало"? :o
Всё равно картинка неполная. Мы так и не узнаем язык-диалект голяди под Москвой жившей, например... :srch:
" Есть даже форумы, где люди по-прусски переписываются"
Токипонцы юные, головы чугунные, сами деревянные, черти окаянные.
Цитата: "Beermonger" от
Ну вы сказали, что он похож на прабалтийский "как диалект".
Основные отличия в фонетике:
прабалт - лит.
ā - o
ei - ei/ie
an - ą/an
en - ę/en
un - ų/un
В окончаниях:
-ā -a
-an -a
-uo -u
-amus -ams
-umbei -umei
и т.д. и т.п.
Это очень большие различия, которые могут помешать читать текст?
"132 стр связного текста - это "мало"?"
Смотря какого. То, что глагольные времена в прусском только по отдельным глоссам фиксируются, по-моему факт.
Цитата: "Невский чукчо" от
Всё равно картинка неполная.
Чем она "неполная"? Хватит флудить!
Цитата: "Bhudh" от
Если в слове 'жить' изначально был мягкий, почему не образовалось *зить? По сатем.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 16:19Странные вы, о почему šimtas, а не *simtas (<ķmtom) в литовском? Сатемизация - это образование ЛЮБОГО фрикативного звука, и свистящего, и шипящего, и аффрикаты, из мягкого заднеязычного, а не только образование с/з - по таким критериям в литовском не было "сатемизации" :D
Не понимаю Вашего юмора. Есть такое однокоренное "жить" слово "гой" ('ой ты гой еси...'). Почему в нём нет сатемизации?
Цитата: "Darkstar" от
То, что глагольные времена в прусском только по отдельным глоссам фиксируются, по-моему факт.
(
Roman теряет вставную челюсть Воллигера)
Какой "факт"?! Если бы вы ХОТЬ ЧТО-ТО знали о балтийских языках, то не писали бы такую чушь
Цитата: "Bhudh" от
Не понимаю Вашего юмора. Есть такое однокоренное "жить" слово "гой" ('ой ты гой еси...'). Почему в нём нет сатемизации?
Ваш вопрос - демагогия и подмена понятий. Мы о чём говорили? Я ещё помню. Речь была о том, что сатемизация в своей фонетической сущности процесс идентичный славянским палатализациям. Да, есть определённые ньюансы, но это не меняет факта, что чем-то особенным сатемизация не является - это НОРМАЛЬНЙ ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс который произошёл во многих языках мира в аналогичных условиях
Прошедшее время (претерит) -- известно только 3-е лицо, образ. с помощью *-e, *-a (Пьетро Дини)
Цитата: "Roman" от Речь была о том, что сатемизация в своей фонетической сущности процесс идентичный славянским палатализациям.
А то, что палатализация проходит перед гласными переднего ряда, а сатемизация может быть и перед гласными непереднего - недостаточное отличие?
Цитата: "Roman" от
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
Не совсем корректно, мне кажется. Вы говорите об активном и пассивном причастии. Зачем их путать?
dary-T-as, mylė-T-as :: нали-Т-ый, разби-Т-ый
В русском еще есть "-н-". Тоже дентальный, только носовой. Вполне приемлемое развитие.
Где тут нет аналогии?
Будущее -- только слово "posta:sei" (cтанет) плюс аналитические формы на wirst и wirstai, предположительно под влиянием немецкого. (Пьетро Дини)
Цитата: "Darkstar" от
Прошедшее время (претерит) -- известно только 3-е лицо, образ. с помощью *-e, *-a (Пьетро Дини)
Ну и что? Это только показывает, что претерит в прусском ничем принципиально не отличается от литовского, где он аналогичен (окончаниями) настоящему времени. А настоящее в прусском ничем собственно от литовского не отличается
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 16:26
Это очень большие различия, которые могут помешать читать текст?
А сложность взаимопонимания литовца и жямайта? Ещё примеры очень близкого сходства и трудности понимания есть?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 16:26
Цитата: "Beermonger" от
Ну вы сказали, что он похож на прабалтийский "как диалект".
Основные отличия в фонетике:
прабалт - лит.
ā - o
ei - ei/ie
an - ą/an
en - ę/en
un - ų/un
В окончаниях:
-ā -a
-an -a
-uo -u
-amus -ams
-umbei -umei
и т.д. и т.п.
Это очень большие различия, которые могут помешать читать текст?
Разгадка, думаю, проста - прабалтский ведь восстановлен, и не в последнюю очередь по литовскому. Реальных памятников-то нет, а без них все измышления по поводу сходств современных языков с древними, по ним восстановленными - это смешно. Если бы даже относительно недавнюю латынь взялись восстанавливать по современным романским, и то вышло бы черт знает что.
Кстати - а почему именно литовский оказался такими вот, по вашему, "диалектом прабалтийского". А латыши и тем более западные балты? Их-то ведь языки отнюдь не идентичны литовскому, "как диалекты".
Цитата: "Bhudh" от
то, что палатализация проходит перед гласными переднего ряда, а сатемизация может быть и перед гласными непереднего - недостаточное отличие?
:wall: Палатализацию и сатемизацию вызывает не гласная, а МЯГКОСТЬ самой согласной. А откуда берётся эта мягкость - вопрос второстепенный. Для раннего ие. тоже восстанавливают переднеязычные гласные перед теми заднеязычными, которые позднее сатемизируются
Цитата: "regn" от
Где тут нет аналогии?
Где причастие на -л в балтийских и германских
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 16:45
Цитата: "regn" от
Где тут нет аналогии?
Где причастие на -л в балтийских и германских
Хм ... числительные в славянских и балтийских после 4 тоже себя по-разному повели.
Цитата: "Beermonger" от
Если бы даже относительно недавнюю латынь взялись восстанавливать по современным романским, и то вышло бы черт знает что.
Вы не в теме. Вышла бы именно народная латынь. Я надеюсь вы не из тех, кто свято верит, что романские языки - напрямую из языка Цицерона
Цитата: "Beermonger" от
Разгадка, думаю, проста - прабалтский ведь восстановлен, и не в последнюю очередь по литовскому.
Не только. И по прусскому, и по латышскому. А результат - тот же
Цитата: "Beermonger" от
Кстати - а почему именно литовский оказался такими вот, по вашему, "диалектом прабалтийского".
Потому что он был в самом центре балтского континиума, и на него если действовали, то те же балты. А на латышей и пруссов действовали другие, менее родственные народы, поэтому они и больше утерпели
Цитата: "Beermonger" от
Их-то ведь языки отнюдь не идентичны литовскому, "как диалекты".
Латышский почти можно считать диалектом литовского. Грамматика "пересчитывается" по простым фонетическим правилам
Цитата: "Антиромантик" от
числительные в славянских и балтийских после 4 тоже себя по-разному повели.
:o
Хорошо. Приходим вот к чему: праславянский - это трансформированный под влиянием субстрата прабалтийский. Но! прабалтийский этой эпохи идентичен ли собственно прабалтийскому?
Латинский, разговорный ли или литературный, тоже-таки сильно трансформирован по сравнению с близкородственным фалисским. Так можно ли фалисский отождествлять с прафалисским, от которого-де отделился пралатинский?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 16:50
Цитата: "Антиромантик" от
числительные в славянских и балтийских после 4 тоже себя по-разному повели.
:o
В балтийских они почти все реализовались в качестве прилагательных (penki и так далее), в славянских же на их месте былые собирательные существительные.
Цитата: "Roman" от
Где причастие на -л в балтийских и германских
Его нет. Но уже говорили, что в славянских оно заимствовано.
Кроме того, зачем путать активные и пассивные причастия? Если в пассивных полная аналогия, то ваши высказывания это затмили.
Активные литовские на "-us-". Дайте мне в германских соответствие.
Цитата: regn от апреля 16, 2009, 16:59
Цитата: "Roman" от
е причастие на -л в балтийских и германских
Его нет. Но уже говорили, что в славянских оно заимствовано.
Откуда, из армянского? :o
Извиняюсь, что написал "заимствовали". Невнимательно прочел.
Цитата: "Iskandar" от
Славяне задействовали для активного залога архаичное причастие возможности на -l-, имеющееся в хеттском
Цитата: "regn" от
Если в пассивных полная аналогия
"Полной аналогии" нет, так как -т- - маргинальный суффикс у славянских причастий. а -н(н)- - извините, но это из другой оперы, ср. с лит. medinis, stiklinis и т.д.
Цитата: "regn" от
Активные литовские на "-us-". Дайте мне в германских соответствие.
Гот. bēr-us-jos - родители :P
Цитата: "Антиромантик" от
балтийских они почти все реализовались в качестве прилагательных (penki и так далее), в славянских же на их месте былые собирательные существительные.
Так они и должны быть прилагательными - именно такие они и в кельтских
Цитата: "Roman" от
Гот. bēr-us-jos - родители
а подробнее? вы нашли одно отглагольное существительное с таким суффиксом.
дайте примеры регулярных глагольных парадигм.
Цитата: "Roman" от
а -н(н)- - извините, но это из другой оперы, ср. с лит. medinis, stiklinis и т.д
Скорее авест. gnāna- Медиальное причастие.
Цитата: "Roman" от
"Полной аналогии" нет, так как -т- - маргинальный суффикс у славянских причастий
Причём судя по различиям в старославянском и древнерусском (убиеныи ~ убитыи) процесс вытеснения его длился во время распада славянства.
Цитата: "regn" от
дайте примеры регулярных глагольных парадигм.
А что у германцев есть регулярные активные причастия претерита? :o Какие вы хотите от меня парадигмы? :wall:
ЦитироватьЛатышский почти можно считать диалектом литовского. Грамматика "пересчитывается"
по простым фонетическим правилам
Щито?? 67% по Сводешу - это "почти диалект"?
Цитата: "Beermonger" от
Щито?? 67% по Сводешу - это "почти диалект"?
Дифференцированность балтийских - сказка! >( (с) Roman
Цитата: "Beermonger" от
Щито?? 67% по Сводешу - это "почти диалект"?
Потому вам и говорят, что Сводеш - не есть истина в последней инстанции. В латышском много лексических заимствований из немецкого и русского, но совсем не значит, что их грамматика чем-то особенно от литовской отличается
В таком случае все восточно- и западнославянские обьявляем диалектами друг-друга.
Цитата: "Beermonger" от
В таком случае все восточно- и западнославянские обьявляем диалектами друг-друга.
Вы что-то умное хотели сказать? Тема не раскрыта! Я не говорил, что латышский - "диалект литовского", речь шла о реконструкции грамматики.
Цитата: "Beermonger" от
Щито?? 67% по Сводешу - это "почти диалект"?
И вообще, у вас неверные данные. Сравнение широкого списка даёт 85% для лит-лат
http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/42-2/04_Blazeko.pdf
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=mnj
мунджанский "язык":
Northern Munji, Central Munji, Southern Munji, Mamalgha Munji. Lexical similarity 68% among 'dialects', 56% to 80% with Yidgha in Pakistan.
Так что язык=диалект и наоборот. :-\
Цитата: "Roman" от
А что у германцев есть регулярные активные причастия претерита? :o Какие вы хотите от меня парадигмы? :wall:
зачем вы тогда стали говорить о причастиях на "-t-"? у нас всех они есть 8)
Цитата: "regn" от
зачем вы тогда стали говорить о причастиях на "-t-"? у нас всех они есть
За то У НАС ВСЕХ нет причастий на -л :P
Цитата: "Roman" от
За то У НАС ВСЕХ нет причастий на -л :P
Если вы будете отрицать, что они были в балто-славяно-германском праязыке, а потом в прабалтском и прагерманском были утрачены, то это будет означать, что славяне таки свалились с Луны.
Цитата: "Iskandar" от
Если вы будете отрицать, что они были в балто-славяно-германском праязыке, а потом в прабалтском и прагерманском были утрачены, то это будет означать, что славяне таки свалились с Луны.
А что славяне суффиксов не одалживали? Первый раз? :o Для меня это куда правдоподобнее, чем предположение о коллективной амнезии ВСЕХ северных европейцев, у которых даже следов этого суффикса не осталось
За тысячелетия следов не остаётся много от чего. Отсутствие не аргумент. Аргумент - присутствие.
У кого же можно было позаимствовать его?
Цитата: "Roman" от
За то У НАС ВСЕХ нет причастий на -л :P
Ну и что? А что, если этот суффикс у славян появился после распада балто-славянского единства?
Интересно, а из всего богатства славянских суффиксов неужто нет параллели балтийскому суффиксу "-us"? Vertaler?
Цитата: "Iskandar" от
У кого же можно было позаимствовать его?
У тех, кто принёс закон открытого слога :P
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 18:02
У тех, кто принёс закон открытого слога
А само не могло уродиться?
Цитата: "Невский чукчо" от
А само не могло уродиться?
"Само" только котята родятся
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 18:05
"Само" только котята родятся
Противоречите себе в некотором роде. Потому что если ничего само по себе возникать не может, то и чистота литовского под сомнение подпадает. :donno:
Литовские котята настолько суровы, что родятся сами :E:.
Это надо быть охотниками-собирателями, малюсеньким таким кланом-племенем и не вступать в контакты с внешнем миром - тогда консервная банка может быть... :green:
Суффикс -l- общеиндоевропейский.
Умение упрямо врать -- очень полезная жизненная черта. Он уже и в Англию съездил, и в Литве, думаю, неплохо живет. Учитесь!
Цитата: "Антиромантик" от
Суффикс -l- общеиндоевропейский.
Да ну?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 19:35
Цитата: "Антиромантик" от
Суффикс -l- общеиндоевропейский.
Да ну?
1.В армянском прошедшее время выражается через -l-, наверное, под влиянием армянского в славянском и укоренилось это же.
2.По Гамкрелидзе и Иванову, показатель -l- присутствует в различных индоевропейских глагольных системах в различных значениях.
3.По Тронскому, в неличных формах глагола в осско-умбрской подгруппе италийских используется суффикс -l-, есть также -us- и -nki- (изоглосса германскому -ng-).
4.Доказывается материальная идентичность -l- в прошедшем времени суффиксу -l- в прилагательных (расширения -li-, -lo/la-).
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 19:59
наверное, под влиянием армянского в славянском и укоренилось это же.
а когда и где это армянский мог повлиять на славянский? :donno:
Цитата: "Антиромантик" от
1.В армянском прошедшее время выражается через -l-, наверное, под влиянием армянского в славянском и укоренилось это же.
:o
(Если бы у меня было яблоко, я бы им подавилась.)
Цитата: "Антиромантик" от
2.По Гамкрелидзе и Иванову, показатель -l- присутствует в различных индоевропейских глагольных системах в различных значениях.
ГДЕ это? Вы не примеры приводите, а ссылаетесь на кого-то, кто говорит "есть такое
где-то" - несерьёзно это :no:
Какое отношение -l- (писал, делал, пел) имеет к прошедшему времени
Цитата: "I. G." от
Какое отношение -l- (писал, делал, пел) имеет к прошедшему времени
Это суффикс славянского причастия прошедшего времени
Я не дописала в прошлом сообщении: какое отношениек элевым причастиям имеет прошедшее время в армянском? :-\
Особенно обильно эти причастия сохранились в украинском. но и в русском тоже есть - напр., усталый.
Но судя по хеттским данным суффикс имел изначально несколько иное значение, не прошедшего времени.
"а когда и где это армянский мог повлиять на славянский? "
Ну что вы столько армян кругом, одних зубных врачей человека два.
Цитата: "Iskandar" от
Особенно обильно эти причастия сохранились в украинском
А в других славянских языках не сохранились? :o Как же они, бедные, прошедшее время образует Som plakal :'(
Цитата: "Roman" от
А в других славянских языках не сохранились? :o Как же они, бедные, прошедшее время образует Som plakal :'(
Роман Романыч, не надо плакать и делать из меня дурака. Я же имею в виду причастия именно в функции причастия, а не застывшие формы претерита < перфекта, роль которых и так очевидна.
Цитата: "Iskandar" от
Я же имею в виду причастия именно в функции причастия
А какая функция у слова "plakal" в предложении "Som plakal"? :negozhe:
Цитата: "Roman" от
А какая функция у слова "plakal" в предложении "Som plakal"? :negozhe:
Составный глагол,
выраженный глаголом-связкой быть с причастием.
Это не фукнция, милаш.
Цитата: "Алексей Гринь" от
быть с причастием.
:= := := Ни добавить, ни отнять :D
В составном глаголе это уже не причастие. Даже если есть связка. Причастное значение давно размылось и не осознается говорящими.
То ли дело украинские розквiтлий, посинiлий, змарнiлий тощо
Цитата: "Iskandar" от
То ли дело украинские розквiтлий, посинiлий, змарнiлий тощо
А СУТЬ? Где "такие или другие" причастия в северноевропейских языках?
Цитата: "Roman" от
:= := := Ни добавить, ни отнять :D
?
На пальцах.
Вася - мальчик. В какой-то прекрасных момент Вася стал одеваться в юбочки, платьишка там разные, помаду пользовать, и стал он Люсей.
И он теперь - девочка Люся, выраженная мальчиком Васей.
Что непонятного-то? Функция его теперь - мальчишек кадрить, а не футбол смотреть.
Этимологически т.е. причастие, а функционально - нет.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 20:01
Цитата: "Антиромантик" от
2.По Гамкрелидзе и Иванову, показатель -l- присутствует в различных индоевропейских глагольных системах в различных значениях.
ГДЕ это? Вы не примеры приводите, а ссылаетесь на кого-то, кто говорит "есть такое где-то" - несерьёзно это :no:
В общем, -l- точно есть в некоторых италийских, в армянском (грамматику читал в 2006 году) и в хетто-лувийских.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Этимологически т.е. причастие, а функционально - нет.
Подмена темы не является ответом на вопрос. Мне глубоко наплевать, "этимологически или функционально" л-причастия являются причастиями, я спрашивал: Г-Д-Е они в северноевропейских языках, в любой форме?
Цитата: "Антиромантик" от
в армянском (грамматику читал в 2006 году)
Говорят, что там это не причастие. Вы уверены, что там именно причастие?
Цитата: "Roman" от
Мне глубоко наплевать, "этимологически или функционально" л-причастия являются причастиями, я спрашивал: Г-Д-Е они в северноевропейских языках, в любой форме?
Вам вообще на собеседников плевать, это заметно.
Обсуждение сместилось на эти причастия, вот мы и пообщались вокруг них без всякой нужной вам "сути". Причем здесь "подмена темы"?
ЦитироватьМне глубоко наплевать, "этимологически или функционально" л-причастия являются причастиями, я спрашивал: Г-Д-Е они в северноевропейских языках, в любой форме?
ЦитироватьЦитироватьЯ же имею в виду причастия именно в функции причастия
А какая функция у слова "plakal" в предложении "Som plakal"?
Пока не определитесь, чего хотите, буду молчать.
Цитата: RomanВы не примеры приводите, а ссылаетесь на кого-то, кто говорит <..>
Цитата: RomanГоворят, что там это не причастие.
:D
Цитата: "Iskandar" от
Обсуждение сместилось на эти причастия
Обсуждение никуда не "смещалось", а его пытаются наглым образом сместить в глубокий оффтоп. Если вам очень интересны шмелеобразные дискуссии является ли причастие причастием "этимологически и/или функционально" - заведите отдельную тему. А мне это неинтересно
Цитата: "Iskandar" от
Вам вообще на собеседников плевать, это заметно.
Если собеседник пытается оффтопить и без моего согласия - да, наплевать.
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 21:39
Цитата: "Антиромантик" от
в армянском (грамматику читал в 2006 году)
Говорят, что там это не причастие. Вы уверены, что там именно причастие?
Не причастие, а прошедшее время.
А в славянских причастие прошедшего времени.
Цитата: "Алексей Гринь" от
:D
Чего смеётесь? Я не специалист по армянскому, поэтому не пытаюсь (в отличие от некоторых) такого изображать. Было мнение, что армянские л-формы - не причастия, а личные формы. Потому я и спросил, так как своего мнения у меня нет
Цитата: "Антиромантик" от
Не причастие, а прошедшее время.
Тогда откуда уверенность, что это - связанные явления?
Цитата: "Roman" от
без моего согласия
=знай кто на форуме хозяин!
:D
Но вообще-то здесь люди не только с Вашим Высочеством разговаривают, но и между собой тоже. Не нравится, не читайте.
Цитата: "Roman" от
Было мнение, что армянские л-формы - не причастия, а личные формы.
А в славянских (уже) не личные?
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 21:48
Цитата: "Антиромантик" от
Не причастие, а прошедшее время.
Тогда откуда уверенность, что это - связанные явления?
Ну ... например, как будущее время в романских современных образуется? Сейчас это основа + инфинитив + окончание. Исторически это сочетание инфинитива и глагола "иметь".
В армянском причастие прошедшего времени стало личной формой. Учитывая, что там нет рода, тем паче. А у нас это формы на -ши (выпивши, пожравши, привыкши).
Цитата: "Iskandar" от
А в славянских (уже) не личные?
Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего
Цитата: "Антиромантик" от
В армянском причастие прошедшего времени стало личной формой.
А лица?
Цитата: "Roman" от
Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего
поспешный вывод
в польском они стали личными
почему в армянском тоже не могли ими СТАТЬ? :negozhe:
Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 21:51
Цитата: "Iskandar" от
А в славянских (уже) не личные?
Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего
Представим себе такое.
выпивши-смь выпивши-см
выпивши-си выпивши-сте
выпивши(-сть) выпивши-суть
Как это?
Вроде в польском нечто такое есть с формами на -l-.
Цитата: "Roman" от
Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего
Да уж...
Персидский
kardan делать
основа прош.врем. kard < *karta - всё то же причастие на -t-
ед.ч.
1. kardam
2. kardi
3. kard
мн.ч.
1. kardim
2. kardid
3. kardand
окончания здесь - личные формы глагола *asti "есть".
1) Найдите отличия от славянских
2) в персидском это (уже) не личные формы?
"kardan делать"
Это вы всё из тюркских украли, гады...
Цитата: Iskandar от апреля 16, 2009, 21:56
Цитата: "Roman" от
Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего
Да уж...
Персидский
kardan делать
основа прош.врем. kard < *karta - всё то же причастие на -t-
ед.ч.
1. kardam
2. kardi
3. kard
мн.ч.
1. kardim
2. kardid
3. kardand
окончания здесь - личные формы глагола *asti "есть".
1) Найдите отличия от славянских
2) в персидском это (уже) не личные формы?
Это глагол "быть сделанным"?
Цитата: "Антиромантик" от
Это глагол "быть сделанным"?
Нет, именно "делать".
В среднеперсидском действительно форма претерита значила по сути "был сделанный" и согласовывалась с объектом, а не субъектом (была эргативна). Но потом язык заново перестроился на номинативный тип и ОПВ стала восприниматься чисто формально (хотя в перефирийных говорах используется и как причастие, но опять же - уже как действительное, а не страдательное)
Цитата: "Алексей Гринь" от
поспешный вывод
в польском они стали личными
Нет, не стали, в польском налицо - связка-энклитик, которая может присоединяться и к местоимению (co wy
ście porobili?), и к союзу: ...aby
m mógł odpowiedzieć na to pytanie..
Цитата: "Roman" от
Нет, не стали, в польском налицо - связка-энклитик, которая может присоединяться и к местоимению (co wyście porobili?), и к союзу: ...abym mógł odpowiedzieć na to pytanie..
и чем это принципиально отличается от прочих показателей лица, а? в ПИЕ окончания лиц скорей всего тоже образовались от энклитик
курите определения окончаний и определения энклитик
в любом случае это очередная демагогия по поводу терминологии, которая за сегодня замечена уже трижды
Цитата: "Алексей Гринь" от
и чем это принципиально отличается от прочих показателей лица, а?
Тем, что личные окончания от глагола не отделяются
Скорее, наоборот. Поскольку они от глагола не отделяются, постольку признаются личными окончаниями.
Цитата: "Roman" от
Тем, что личные окончания от глагола не отделяются
в действительности abym, как и чешское abych, не союх вовсе.
Союз здесь -- a, а глагол -- bym/bych, выраженный в виде энклитики.
Судите о диахронической грамматике по правописанию?
Цитата: "Roman" от
Если собеседник пытается оффтопить и без моего согласия - да, наплевать.
обалдеть, какая самооценка
Цитата: "Алексей Гринь" от
и чем это принципиально отличается от прочих показателей лица, а? в ПИЕ окончания лиц скорей всего тоже образовались от энклитик
курите определения окончаний и определения энклитик
в любом случае это очередная демагогия по поводу терминологии, которая за сегодня замечена уже трижды
В польском они пока что отлично отделяются. Не считаю их окончаниями. Просто усеченные формы вспомогательного глагола.
О! Поговорил нормально с Vertaler'ом наконец-то. Мои догадки оправдались.
Roman, вы говорите, что в литовском "-us-" суффикс есть для активного причастия. Германо-балтские соответствия, которых нет в славняских. Так же подниму вопрос об "-ant-" в настоящем времени.
Тут надо немного копнуть.
Как вам русские формы "принесший", "несущий"?
Цитата: Vertaler
несъ 'нёсший' < nes-us
несъши < nes-us-jī (ж.р.)
несущий < nes-ont-j-
Вот еще: какая же это инновация - суффикс "-н-" в наших причастиях? В германских оба "-т-" и "-н-" не удивляют же... В славянских так же. В литовском упростилось - выровнялось по "-т-".
Цитата: regn от апреля 19, 2009, 17:06
Roman, вы говорите, что в литовском "-us-" суффикс есть для активного причастия и "-ant-" в настоящем времени. Германо-балтские соответствия, которых нет в славняских.
Роман действительно такое говорил?!
Цитата: "Wolliger Mensch" от
ман действительно такое говорил?!
Ну, он даже мне привел пример из готского отглагольного существительного на "-us-", что якобы есть в германских и балтийских.
Насчет "-ant-" - это я сам дописал. Мы об этом не говорили.
Приношу извинения.
Восстанавливается ли балтогерманский и сильно ли он отличается от ПИЕ?